Τουρκικοί S-400: Δυνατότητες αντίδρασης από την Πολεμική Αεροπορία

112
Η τουρκική κυβέρνηση φέρεται να έχει καταθέσει προκαταβολή για την προμήθεια δύο συστημάτων S-400, εκτιμώμενου κόστους $2,5 δισ., τα οποία θα αποκτηθούν μέσω δανεισμού από την Ρωσία.

Σύμφωνα με πληροφορίες, τις επόμενες ημέρες το τουρκικό Υφυπουργείο Αμυντικής Βιομηχανίας (SSM) θα ανακοινώσει επίσημα την προμήθεια του αντιαεροπορικού συστήματος μεγάλου βεληνεκούς S-400 Triumf/SA-21 Growler. Ο μύθος που εντέχνως έχει καλλιεργήσει η ρωσική πλευρά σχετικά με τις ικανότητες του συστήματος, κυρίως όμως το γεγονός ότι η χρήση του S-400 από την Τουρκική Αεροπορία (ΤΗΚ), δεν θα αναβαθμίσει ή θα βελτιώσει μια υπάρχουσα επιχειρησιακή δυνατότητά της αλλά θα εισάγει μια καινούργια [1], καθιστά χρήσιμη μια ανάλυση των επιπτώσεων της εν λόγω προμήθειας στον επιχειρησιακό σχεδιασμό της Πολεμικής Αεροπορίας (ΠΑ).

Ένα πλήρες σύστημα S-400 περιλαμβάνει ένα ραντάρ έρευνας τύπου 91Ν6Ε Big Bird, ένα Κέντρο Διοίκησης και Ελέγχου (ΚΔΕ) τύπου 55Κ6Ε, μέχρι 8 σταθμούς ελέγχου βολής με ραντάρ τύπου 92Ν6Ε Grave Stone και μέχρι 96 συνολικά (12 x 8) μονάδες βολής 5P85TE2/SE2. Επιπρόσθετα, μπορεί να χρησιμοποιηθεί το ραντάρ πρόσκτησης στόχων τύπου 96L6E σε συνδυασμό και με τον πτυσσόμενο ιστό 40V6MR, ενώ το σύστημα μπορεί να συνεργαστεί με εξειδικευμένα ραντάρ επιτήρησης όπως το Nebo ME. Κάθε συστοιχία περιλαμβάνει επίσης αριθμό συνοδευτικών οχημάτων με εξοπλισμό επικοινωνιών, επισκευών κλπ.

Το ραντάρ 91N6E Big Bird αποτελεί μια βελτιωμένη, πλήρως ψηφιακή, έκδοση του γνωστού στην ΠΑ ραντάρ 64N6E. Λειτουργεί στην E/F-band και σύμφωνα με ρωσικές πηγές επιτυγχάνει μέχρι και 50% μεγαλύτερη εμβέλεια αποκάλυψης στόχων σε σχέση με τον προκάτοχό του. Υπενθυμίζεται ότι το 64N6E, σε ιδανικές συνθήκες μπορεί να εντοπίσει στόχο μεγέθους μαχητικού (MIG-21) σε απόσταση 260 km.

Τo 91N6E ελέγχεται από το ΚΔΕ 55K6E στο οποίο και μεταβιβάζονται όλα τα στοιχεία των στόχων. Το 55K6E επανδρώνεται από 5 άτομα και διαμοιράζει τις αποστολές ιχνηλάτισης, εγκλωβισμού και βολής στους σταθμούς ελέγχου βολής. Κάθε σταθμός ελέγχου βολής συνδέεται με ραδιοζεύξη με το 55K6E, με διαχωρισμό έως και 100 km. Ο σταθμός ελέγχου βολής περιλαμβάνει ραντάρ τύπου 92Ν6Ε με ικανότητα ταυτόχρονης παρακολούθησης 100 στόχων σε διαμόρφωση TWS και καταύγαση/καθοδήγηση έως 12 βλημάτων σε 6 διαφορετικούς στόχους (2 βλήματα ανά στόχο). Η μέγιστη εμβέλεια ιχνηλάτισης του 92Ν6Ε εκτιμάται πως είναι μεγαλύτερη των 200 km για στόχο μεγέθους μαχητικού, είναι όμως άγνωστο αν η παραπάνω επίδοση απαιτεί περιορισμό του αζιμουθιακού τομέα κάλυψης και αν επιτυγχάνεται παράλληλα με τη μέγιστη ικανότητα καταύγασης στόχων.

Οι εντολές βολής διανέμονται στις μονάδες 5P85TE2/SE2 μέσω ραδιοζεύξης. Κάθε μονάδα βολής μπορεί να φέρει είτε 2 βλήματα τύπου 40Ν6, είτε 4 τύπου 48N6E3/DM, είτε 16 τύπου 9M96E/E2, είτε μικτό φορτίο των παραπάνω.

Tα υποσυστήματα του S-400 Triumf (κατά ΝΑΤΟ: SA-21 Growler), αρχικά γνωστού και ως S-300PMU-3: Το ραντάρ έρευνας 91Ν6Ε εντοπίζει τους στόχους και διαβιβάζει τα δεδομένα στο Κέντρο Διοίκησης και Ελέγχου 55Κ6Ε, το οποίο διανέμει εντολές βολής στις μονάδες πυρός 5P85TE2/SE2. Η καταύγαση/καθοδήγηση των βλημάτων πραγματοποιείται από τους σταθμούς εμπλοκής 92Ν6Ε.

Το βλήμα 40Ν6 εικάζεται πως έχει μέγιστη εμβέλεια 400 km [2] και διαθέτει ενεργή καθοδήγηση τερματικής φάσης. Παρόλο που σύμφωνα με ρωσικές πηγές το βλήμα έχει ολοκληρώσει πλήρως το στάδιο της ανάπτυξής του, δεν υπάρχει μέχρι σήμερα κάποια επίσημη αναφορά, δοκιμή ή φωτογραφία που να επιβεβαιώνει τις επιδόσεις του και την εισαγωγή του σε υπηρεσία.

Το βλήμα 48N6E3/DM είναι ημιενεργού καθοδήγησης και με μέγιστη εμβέλεια 250 km αποτελεί την πιο πρόσφατη έκδοση του βλήματος 48N6 που εφοδιάζει τις συστοιχίες S-300 PMU-1 της ΠΑ. Τα βλήματα 9Μ96Ε και 9Μ96Ε2 είναι ενεργού καθοδήγησης τερματικής φάσης, έχουν ιδιαίτερα υψηλή ικανότητα εκτέλεσης ελιγμών και μέγιστη εμβέλεια 40 km και 120 km αντίστοιχα. Είναι ενδιαφέρον ότι η οικογένεια βλημάτων 9M96 παρουσίαστηκε πρώτη φορά στην Αθήνα και συγκεκριμένα το 1996 στο πλαίσιο της έκθεσης Defendory.

Παρόλο που κανένα σύστημα S-300/400 δεν έχει δοκιμαστεί ποτέ σε πολεμική σύρραξη και οι συνήθως αποσπασματικές και σχεδόν στο σύνολό τους ανεπίσημες αναφορές σχετικά με τις επιδόσεις του, δεν επιτρέπουν την ακριβή εκτίμηση των δυνατοτήτων του, η γενική παραδοχή είναι πως το S-400 είναι ένα σύστημα πολύ υψηλών επιδόσεων και η εισαγωγή του θα επηρεάσει την τοπική ισορροπία δυνάμεων.

Είναι γεγονός πως η χρήση του συστήματος, σε συνδυασμό μάλιστα με την παράλληλη ισχυροποίηση της αντιαεροπορικής άμυνας της Τουρκίας με άλλα συστήματα όπως το τοπικά αναπτυσσόμενο HISAR-O, θα περιορίσει τις πιθανές διαδρομές διείσδυσης της ΠΑ εντός της τουρκικής επικράτειας, θα αναγκάσει την ΠΑ να τροποποιήσει το σχεδιασμό των πακέτων κρούσης και ειδικότερα το εύρος του Hi σκέλους και το προφίλ πτήσης των αεροσκαφών συνοδείας και θα αποδεσμεύσει αεροσκάφη της THK από αποστολές CAP σε κάποιους τομείς. Δεν είναι επίσημα γνωστή η πρόθεση της ΤΗΚ σχετικά με τους χώρους ανάπτυξης των δύο συστημάτων S-400 και το πως οι θέσεις αυτές σχετίζονται με τους στόχους που έχει σε, απόρρητη προφανώς, προτεραίτητα προσβολής η ΠΑ. Φημολογείται πάντως πως το ένα θα τοποθετηθεί στην ευρύτερη περιοχή της Κωνσταντινούπολης και το δεύτερο στην περιοχή της Άγκυρας, το οικονομικό και πολιτικό κέντρο της γείτονος αντίστοιχα.

Η υψηλή πάντως κινητικότητα του συστήματος, επιτρέπει την γρήγορη μετακίνηση και ανάπτυξή του σε νέα περιοχή. Είναι δεδομένο πως η ΤΗΚ θα αναζητήσει, προεπιλέξει και προετοιμάσει διάφορες εναλλακτικές θέσεις τάξης. Ενδεχόμενη ανάπτυξη του συστήματος, σε περίοδο επιχειρήσεων, σχετικά κοντά στα μικρασιατικά παράλια, θα εισάγει στην εμβέλεια του S-400 μέρος της ανατολικής ελληνικής νησιωτικής επικράτειας, που με τη σειρά του θα δημιουργήσει επιχειρησιακούς περιορισμούς στην ΠΑ σε μεσαίο/μεγάλο ύψος.

Η φημολογούμενη ακτίνα εμπλοκής του ρωσικού αντιαεροπορικού συστήματος S-400, αρχικά γνωστού και ως S-300PMU-3. Από την ένταξή του σε υπηρεσία το 2007, το σύστημα δεν έχει δοκιμαστεί ποτέ σε πολεμική σύρραξη.

Ποια θα είναι όμως η πραγματική διάσταση της προστιθέμενης επιχειρησιακής αξίας που θα προκύψει από την ένταξή του συστήματος στο οπλοστάσιο της ΤΗΚ και τι δυνατότητες αντίδρασης έχει η ΠΑ; Η απάντηση στο πρώτο ερώτημα θα εξαρτηθεί σε σημαντικό βαθμό από δύο επιπρόσθετους παράγοντες, ανεξάρτητους των τεχνικών προδιαγραφών του S-400.

Σύμφωνα με τα όσα έχουν γίνει γνωστά μέχρι στιγμής, η Τουρκία θα προμηθευτεί 2 πλήρη συστήματα, με άγνωστη τελική σύνθεση και συνολικό φόρτο/τύπο βλημάτων, είναι όμως δεδομένο πως δεν θα εξαντληθούν οι σχετικές δυνατότητες, δηλαδή 8 σταθμοί 92Ν6Ε με 96 συνολικά μονάδες πυρός ανά σύστημα. Ερωτηματικό αποτελεί επίσης το κατά πόσο τα συστήματα που θα παραδοθούν στην Τουρκία θα αποτελούν κάποιου είδους εξαγωγική έκδοση υποβαθμισμένων επιδόσεων, τουλάχιστον σε σχέση με τα αντίστοιχα σε χρήση από τις ρωσικές ένοπλες δυνάμεις, αλλά και αν θα αποδεσμευθεί για εξαγωγή το βλήμα πολύ μεγάλης εμβέλειας 40Ν6, αν τελικά αυτό είναι πράγματι σε παραγωγή σήμερα.

Έντονο προβληματισμό προκαλεί επιπλέον το ζήτημα του IFF. Τα ραντάρ 91Ν6Ε και 92Ν6Ε ενσωματώνουν σύστημα IFF ρωσικής σχεδίασης, το οποίο δεν μπορεί να συνεργαστεί ως έχει με τους transponders δυτικού τύπου που είναι εγκατεστημένοι στα αεροσκάφη και ελικόπτερα των τουρκικών ενόπλων δυνάμεων. Η εταιρία Aselsan κατασκευάζει interrogators μεγάλης εμβέλειας τελευταίας γενιάς Mark XIIA, που θα μπορούσαν ενδεχομένως να ενσωματωθούν και να συνεργαστούν με τα ραντάρ του S-400, όμως η απαίτηση χρήσης κρυπτοσυσκευών ΝΑΤΟικού τύπου για την κωδικοποίηση των μηνυμάτων του IFF δημιουργεί, για προφανείς λόγους, επιπρόσθετες δυσκολίες.

Αντίστοιχα, περίπλοκη αναμένεται να αποδειχθεί και η διασύνδεση του S-400 με το υπόλοιπο δίκτυο έγκαιρης προειδοποίησης και αεράμυνας της Τουρκίας, αν και η τουρκική πλευρά και συγκεκριμένα η εταιρία AYESAŞ έχει εκτεταμένη εμπειρία σε ζεύξης δεδομένων. Το προβληματικό σημείο δεν φαίνεται να είναι τόσο η διασύνδεση με το επίγειο δίκτυο έγκαιρης προειδοποίησης όσο η διασύνδεση με τα ΑΣΕΠΕ, τα αεροσκάφη της ΤΗΚ και τις υπόλοιπες αντιαεροπορικές μονάδες μέσου βεληνεκούς.

Αδυναμία ουσιαστικής επίλυσης του θέματος του IFF και της διασύνδεσης, θα περιορίσει δραστικά την επιχειρησιακή αποτελεσματικότητα του συστήματος ή θα αναγκάσει την ΤΗΚ να εισάγει σημαντικούς περιορισμούς πτήσης στους τομείς που θα καλύπτουν τα S-400.

Σχετικά με το ερώτημα της δυνατότητας αντίδρασης της ΠΑ, η απάντηση βρίσκεται αρχικά στο πλεονέκτημα που απολαμβάνει η ΠΑ μέσω της παρουσίας στο οπλοστάσιό της του συστήματος S-300 PMU-1. Αν και η έκδοση PMU-1 της ΠΑ υπολείπεται και διαφοροποιείται από την τελευταία έκδοση που θα παραλάβει η ΤΗΚ, η φιλοσοφία λειτουργίας αλλά και βασικά τεχνικά χαρακτηριστικά των υπομονάδων παραμένουν κοινά. Επίσης, η ΠΑ έχοντας σαφή γνώση των επιδόσεων των αισθητήρων και των βλημάτων της έκδοσης PMU-1, μπορεί να εκτιμήσει με καλύτερη ακρίβεια τις πραγματικές επιδόσεις της βελτιωμένης έκδοσης S-400.

Τα παραπάνω δεν αναιρούν την ανάγκη για μεγιστοποίηση της προσπάθειας συλλογής πληροφοριών σχετικά με το σύστημα. Η ΠΑ έχει αυξημένες δυνατότητες ELINT μέσω του ατρακτιδίου ASTAC, που θα τις χρησιμοποιήσει σε περίοδο σύρραξης, όπως επίσης και δορυφορικής παρατήρησης μέσω της συμμετοχής της στο πρόγραμμα Hélios 2Α/Β και MUSIS. Το βέλτιστο θα ήταν να μπορέσει να πραγματοποιηθεί εκτεταμένη συλλογή ηλεκτρονικών πληροφοριών για το σύστημα πριν την έναρξη των επιχειρήσεων, όμως κάτι τέτοιο θα απαιτήσει τη “συνεργασία” της ΤΗΚ, με τη τοποθέτηση και λειτουργία του συστήματος σε θέσεις εντός της εμβέλειας συλλογής των σχετικών αισθητήρων της ΠΑ από τα όρια του ελληνικού εναερίου χώρου, το οποίο όμως δεν είναι πιθανό να συμβεί.

Αποκτώντας σχετική γνώση των δυνατοτήτων του συστήματος και των θέσεων ανάπτυξης, η ΠΑ θα μπορέσει να σχεδιάσει εναλλακτικές διαδρομές κρούσης και να προετοιμάσει κατάλληλα ενδεχόμενη αποστολή DEAD κατά του συστήματος.

H ΠΑ θα πρέπει να εξετάσει την απόκτηση μικρού αριθμού βλημάτων αντί-ραντάρ AGM-88E Advanced Anti-Radiation Guided Missile (AARGM), βελτιωμένη έκδοση του AGM-88B HARM Block IIIA που διαθέτει σήμερα.

Είναι σημαντικό η ΠΑ να ενισχύσει το οπλοστάσιο της σε βλήματα αντι-ραντάρ και stand-off μεγάλης εμβέλειας. Η πιο πρόσφατη έκδοση AARGM του βλήματος AGM-88 HARM διαθέτει βελτιωμένο ερευνητή με διευρυμένη περιοχή συχνοτήτων, αυξημένη απόσταση εντοπισμού και ευρύτερη περιοχή έρευνας, σύστημα GPS/INS για την ενδιάμεση πλοήγηση στον στόχο και μικροκυματικό ερευνητή για χρήση στην τερματική φάση. Είναι σκόπιμη συνεπώς η εξέταση προμήθεια μικρού αριθμού AARGM που θα μπορέσουν να χρησιμοποιηθούν αποτελεσματικότερα στα πλαίσια μιας αποστολής με στόχο τις συστοιχίες S-400.

Σχετικά με τα βλήματα stand-off μεγάλης εμβέλειας, η αύξηση του αριθμού τους επιβάλλεται από το γεγονός ότι η ύπαρξη των S-400 θα αναγκάσει την ΠΑ να κάνει χρήση τέτοιου τύπου βλημάτων σε αρκετούς από τους στόχους εντός του τουρκικού εδάφους που, μέχρι πρότινος, ήταν εφικτή η σχετική διείσδυση και η ασφαλής προσβολή τους με βλήματα μικρότερης εμβέλειας.

Τέλος, με βάση πρωτίστως την εμπειρία της από την χρήση των S-300 PMU-1, η ΠΑ θα μπορούσε να εξετάσει τη χρησιμότητα ενίσχυσης των Σ/Α των μαχητικών της που θα αναλάβουν αποστολές κρούσης, μέσω της προμήθειας και ενσωμάτωσης συρόμενων δολωμάτων τα οποία γενικά θεωρούνται αρκετά αποτελεσματικά απέναντι σε βλήματα ημιενεργού καθοδήγησης.

Σημειώσεις:

[1] Η ΤΗΚ διέθετε, μέχρι και πριν από κάποια χρόνια, αριθμό Κ/Β MIM-14 Nike Hercules. Οκτώ Μοίρες MIM-14 ήταν αρχικά τοποθετημένες στην περιοχή ευρύτερη της Κωνσταντινούπολης αλλά από τις αρχές της δεκαετίας του 2000 αυτές μεταφέρθηκαν σταδιακά σε θέσεις στα μικρασιατικά παράλια ή απενεργοποιήθηκαν. Ακόμα κι αν υποθέσουμε ότι η λειτουργική κατάσταση του συστήματος ήταν καλή, η επιχειρησιακή του αξία ήταν πρακτικά μηδενική εδώ και πολλά χρόνια.

[2] Η επίδοση μέγιστης θεωρητικής εμβέλειας ενός αντιαεροπορικού βλήματος δεν θα πρέπει να συγχέεται με τη NEZ (No Escape Zone), η οποία συνήθως είναι αρκετά μικρότερη.

  • tkostas

    Προμήθειες….harm κλπ ΚΟΥΡΑΦΕΞΑΛΑ !!!

    Ας ξεκινήσουμε από τα βασικά.

    Εχει ενημερώσει το ΓΕΑ την πολιτική ηγεσια της Ελλάδας για αυτην την προμήθεια;
    Μπορει η πολιτική ηγεσια να κατανοήσει το πρόβλημα και να χαραξει πολιτική;

    Μπορει το ΓΕΑ να χτυπήσει τκ χερι στο τραπέζι;

    • M.K.E

      Ποιος θα καταλαβει απο την πολιτικη ηγεσια την σημασια και την διασταση του θεματος;και κατα δευτερον,τι ειδους πολιτικη θα χαραχθει;εδω εχασαν την ευκαιρια που δοθηκε με την ανανεωση της συμβασης για τη Σουδα,να παρουν υλικο και να κλεισουν τρυπες,ειναι ικανοι να χαραξουν και πολιτικη;
      Το ΓΕΑ μαλλον χτυπαει το κεφαλι του εδω και καιρο,με πολλα πραγματα που γινονται,ανακοινωνονται,δημοσιοποιουνται,οποτε θα καταντησει αναπηρο απο τα πολλα χτυπηματα.
      Παντως,για να τσακισει και το χειλακι ολων μιας και ολοι ειμαστε πικραμενοι με πολλα,γνωστος νεωκοπος ρωσοφιλος αστερας που εμφανιζεται σε περιφερειακα καναλια και αρχηγος κινησης-κομματος,διαβεβαιωσε τον ελληνικο λαο οτι κατοπιν απαιτησης του μεγα τσαρου που αγαπαει την Ελλαδα που τον φτυνει,τα συστηματα θα αναπτυχθουν μονο στην Ν.Τουρκια ωστε να μην μας απειλουν και οι κωδικοι και κατα συνεπεια οι στοχοι και οι βολες,θα ειναι σε ρωσικα χερια.
      Το ξανθο γενος μας εσωσε παλι…

      • frouros

        Του το είπε στο αυτί ο ίδιος ο Βλαδίμιρος στο Αγιο Όρος που βρέθηκαν μαζί…

    • Cynaegeirus

      Πλάκα κάνεις ε;

      http://www.sofokleousin.gr/archives/356279.html

      ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ 1000 χρόνια μέχρι να ξεχαστεί η γλώσσα να γλυτώσει ο κόσμος απο τους έλληνες.

      ΥΓ Η μπάντα του ΓΣΣ (ναι ρε @@@ το @@@@ μου έχουμε 40 άτομα Δ.Υ στο ανύπαρκτο ΓΣΣ να παίζει μουσική το 2017 ) στην επόμενη ηγεσία επειδή δέχτηκε να ΞΕΦΤΙΛΙΣΕΙ την στολή της εννοείται οτι πρέπει να φύγει.
      Αν δεν φύγει το να ζητάμε όπλα προυπολογισμό άμυνας για το τσίρκο είναι πεταμένα λεφτά.

      • binio

        Πες τα χρυσοστομε. Στρατιωτική μπάντα? εν έτη 2017

        • Cynaegeirus

          κάθε σχηματισμός έχει. αν τους βάλεις κάτω είναι μια μοίρα ειδικών επιχειρήσεων πλήρως επαγγελματική.

          • binio

            Αυτό ακριβώς δεν μπορώ να δεχθώ πληρώνει ο λαός επαγγελματιες στρατιωτικους εν έτη 2017 όπου υπάρχουν νέοι οπλίτες οι οποίοι έχουν δίπλωμα ωδείου που να πάρει και μπορούν να καλύψουν τις «ανάγκες » παράλληλη με την ένοπλη τους θητεία. Στο φινάλε να μην κάνουν σκοπιές και να παίζουν μουσική. όχι επαγγελματιες μουσικοί

  • KonTim

    Συστήματα Η/Π πολέμου μεγάλης εμβέλειας και ισχύος,όπως stand-off jammers τοποθετημένα επί αεροσκαφών,ενδεικτικά Gulfstream ή ΕΜΒ-135/145,πόσο εύκολο ή δύσκολο θα ήταν να αποκτηθούν από την Π.Α;

    • Cynaegeirus

      Καθόλου δύσκολο αλλά οικονομικά σχεδόν ανέφικτο

  • Erevos

    Θα ηταν λογικό κατα την γνωμη σας να αναβαθμίσουμε, αν ειναι δυνατό και οικονομικά στο μέλλον εφικτο, τους δικους μας s-300 σε s-400?

    • M.K.E

      Τα ρωσικα συστηματα «καινε» και ιδιως μετα το θεμα της τουρκιας,που θα εχει ενδιαφερον να δουμε ποια θα ειναι η «τιμωρια» της απο τους συμμαχους,δεν νομιζω οτι θα γινει ανεκτη οποιαδηποτε κινηση ενταξης,αναβαθμισης,επεκτασης και εν τελει χρησης.

    • ak156

      Η τουλαχιστον σε s-350 οπως των Αιγύπτιων…

    • Larisaios

      Νομίζω ότι καλά θα κάνουμε να αναβαθμίσουμε τους Patriot, γιατί πλέον θα είναι το μόνο σύστημα που δε γνωρίζουν οι απέναντι (!)

      • Ivy Chris

        Θα εννοείς στοιχεία radar, γιατί το software – όπως έχουμε διαβάσει εδώ – έχει αναβαθμιστεί.
        Πάντως οι Patriot δεν επαρκούν από μόνοι τους χωρίς ένα σύστημα μακρού βεληνεκούς, οπωσδήποτε δικτυωμένο & ταυτόχρονη αναβάθμιση του ΣΑΕ

        • Cynaegeirus

          Έχουμε σύστημα μακρού βεληνεκούς πλήρως δικτυωμένο λέγεται F-16/M2000

          τα α.α μας κόστισαν ίσως τον εσκ των Μ2000 ή μια 20αδα ακόμα f-16 ή 2 awacs ή 2 τανκερ.

          • Ivy Chris

            μονόπατα η βάρκα γέρνει…
            Είναι λάθος, μεγάλο, να θεωρούμε ότι τα F-16 & τα Mirage πετούν στο κενό, χωρίς προστασία.
            Χωρίς την αναγκαία ΑΑ προστασία μακρού βεληνεκούς σ’ όλο το Ελληνικό FIR η δουλειά των F-16 – ακόμη και εκσυγχρονισμένων – θα παρομοιάζει με τύπο ο οποίος έδωσε όλες του τις οικονομίες ν’αγοράσει κουστούμι €2,000 και αμέλησε να αγοράσει σώβρακα…
            Τα υπάρχοντα ΑΑ συστήματα, ως έχουν, δεν επαρκούν για την ταυτόχρονη αντιμετώπιση βαλλιστικών, cruise, A/φων stealth / 200 F-16.
            Θα φτιάξεις φρεγάτες με ΑΑ δυνατότητες? θα αναβαθμίσεις τις υπάρχουσες? θα προσθέσεις radar & ΑΑ πυραύλους μακρού βεληνεκούς?? Ολα αυτά μαζί ή κάποια από αυτά?
            Πάντως όποια κι αν είναι η απάντηση, το σίγουρο είναι ότι ο ΑΑ σχεδιασμός του ’95 δεν επαρκεί για το 2025.
            Και στο τέλος δεν έχω δει πουθενά ΕΔ να εκσυγχρονίζουν τα Α/φη τους και να απαξιώνουν την ΑΑ ικανότητα ή ακριβέστερα να μη συμβαδίζει με τις αυξημένες δυνατότητες των εκσυγχρονισμένων Α/φων.
            Τις εφευρέσεις άλλοι τις έκαναν…

          • Cynaegeirus

            Αδερφέ μου ΑΝ βρεις λεφτά ΚΑΙ για εκσ F16 /M2000 ΚΑΙ για βλήματα ΚΑΙ για α/α τα ξαναλέμε. Εγώ σας είπα τον ιούνιο καλό να τα πουλήσουμε και τα λεφτά να πάνε στον εκσ. Αλλιώς πάμε σε αεροπορία με 100 μαχητικά και 100 για άμυνα αεροδρομίων – γιατί μέχρι εκεί θα έχουν ασφάλεια.

          • Ivy Chris

            Προφανώς με αυτή τη λογική ποτέ δεν θα υπάρχουν κεφάλαια, μια που ιδίως τώρα, η υπάρχουσα πολιτική εξουσία θεωρεί, λόγω ιδεοληψίας, του εξοπλισμούς ως χαμένο κεφάλαιο και το θέμα της ασφάλειας κάτι θολό & μη αναγκαίο…
            Αδυνατεί όμως και να προγραμματίσει τις ανάγκες για το άμεσο μέλλον ένεκα αυτής της ιδεοληψίας.
            Η σύγκριση με μια άλλη Βαλκανική χώρα, που πλέον έχει και ανάλογο ΑΕΠ, όπως είναι η Ρουμανία, (πρπ $190Δισ) είναι καταθλιπτική και δείχνει την πολιτική ανεπάρκεια στρατηγικής που διακατέχει τους κυβερνώντες.
            Στη Ρουμανία βέβαια οι Κρατικές Δαπάνες(Μισθοί-Συντάξεις-Κοιν.Παροχές…)/ΑΕΠ είναι στο 39% και στην Ελλάδα άνω του 50%!!
            Η διαφορά είναι $20Δισ περίπου ετησίως, αλλά επιμένεις ότι δεν υπάρχουν λεφτά..
            Ο καθένας μπορεί να φανταστεί τι θα μπορούσε να γίνει με μια μικρή εξοικονόμηση Δημοσίων Εξόδων.
            Πρόσφατα εκπονήθηκε & εγκρίθηκε από τη Ρουμανική Βουλή, στρατηγικό 10ετές (2017-2026) σχέδιο προμηθειών εκσυγχρονισμού των Ρουμανικών ΕΔ, αξίας €10Δισ, που περιλαμβάνει, εκτός των άλλων, HIMARS, PATRIOTS, C4I, ACV’s, F-16, Super Cobra, κορβέτες SIGMA κλπ…κλπ..
            Με τους εξοπλισμούς της δεκαετίας ’95-2005 οι ΕΕΔ είχαν αποκτήσει μια ποιοτική υπεροχή, αντισταθμίζοντας τη ποσοτική υστέρηση.
            Εφ’ όσον οριστικοποιηθεί, σε λίγα χρόνια, η ανατροπή αυτού του πλεονεκτήματος, με την ένταξη νέων οπλικών συστημάτων από την αντίπαλο, να αναμένουν λοιπόν οι «Ελληνες» και τις συνέπειες των πολιτικών τους επιλογών…
            Και μη μου πεις ότι επειδή υστερούν σε προσωπικό λόγω των διώξεων, αδυνατούν να θέσουν σε εφαρμογή επεκτατικά σχέδια, γιατί θα σου απαντήσω ότι αναπνέεις με δανεικό αέρα και θα έρθει σύντομα η ώρα της πληρωμής.

    • Cynaegeirus

      Καλύτερα θα ήταν να πεταχτούν ως είναι.

      Αν οι Ρώσοι επιτρέψουν την πώληση η σερβία ή η Αρμενία μπορεί να τα θέλουν.

      Καμία σκέψη δεν πρέπει να γίνεται όταν έχουμε Patriot για άλλο α/α

  • SPY_GR

    «Ερωτηματικό αποτελεί επίσης το κατά πόσο τα συστήματα που θα παραδοθούν
    στην Τουρκία θα αποτελούν κάποιου είδους εξαγωγική έκδοση υποβαθμισμένων
    επιδόσεων…»

    Δεν νομίζω να υπάρχει ερωτηματικό.
    Είχε δημοσιευθεί παλαιότερα – σε ρωσικό έντυπο άν θυμάμαι καλά – ότι η εξαγωγική έκδοση των S-300 έχει για ευνόητους λόγους το 70% των δυνατοτήτων των αντίστοιχων σε Ρωσική χρήση! Κάτι αντίστοιχο σίγουρα θα «παίξει» και εδώ χωρίς αυτό πάλι να σημαίνει ότι δεν παραμένει ένα επίφοβο σύστημα.

    Μία ακόμη παράμετρος αντιμετώπισης που υπάρχει δυνητικά είναι το Ισραήλ, τα F-35 του και η όλο και στενότερη συνεργασία μας, τα ευκόλως εννοούμενα παραλείπονται…φυσικά δεν υπονοώ μιά ακόμη επιχείρηση Babylon!!!

  • spyrosthegreat

    Καλησπέρα στους φίλους και διαχειριστές του ιστολογίου. Εγώ θα απευθύνω σε όλους το εξής ερώτημα: πόσο πιθανή είναι η απόκτηση του εν λόγω συστήματος; Δευτερευόντως, το ΝΑΤΟ, και κυρίως οι ΗΠΑ, θα αντιδράσουν; και πως;

    • Cynaegeirus

      Έχει πέσει προκαταβολή.
      Τίποτα δεν θα κάνουν. όπλα πουλάνε – με άγνωστες ικανότητες και δυνατότητες.

      Την ίδια μέρα που οι ΗΠΑ έκραζαν το Κατάρ για τρομοκρατία του πουλούσαν F-15.

      • M.K.E

        Αλλα συμφεροντα παιζονται στο Καταρ,που ειναι και μικρο και σαν γεωγραφικη θεση δεν διακυβευει και πολλα και αλλο τουρκια.
        Νομιζω οτι το πρωτο «ουαι» ηρθε απο Ισραηλ,με αναφορες για κουρδικο κρατος,αποχαρακτηρισμο του ΡΚΚ ως τρομοκρατικη οργανωση και οπως διαβασα,δεν ξερω αν αληθευει,μετεγκατασταση κουρδων με ισραηλινες ριζες στο νεοσυστατο κρατος.
        Και αυτα μονο για ορεκτικο.Το κυριως πιατο ερχεται..

        • Cynaegeirus

          για να δούμε….

  • TheMillenium

    Εγώ δε μπορώ να καταλάβω το εξής: οι Ρωσοι παραδίδουν το πιο σύγχρονο αντι-αεροπορικό όπλο που κατέχουν στη 2η σε δύναμη χώρα του ΝΑΤΟ, η οποία επίσης θεωρείται πολύτιμη σύμμαχος των ΗΠΑ, με όλη τη τεχνογνωσία-τεχνολογία και για ποιό λόγο;;; Δε σκέφτηκαν οτι θα επιτρέψουν σε Αμερικανοευρωπαιους να αναπτύξουν τακτικές αντιμετώπισης; Τί έχει να κερδίσει η Ρωσία με αυτη την κίνηση; Μου ακούγεται πολύ παράξενη όλη η φάση αν σκεφτεί κανείς οτι ενώ δίνουν πολύτιμη τεχνολογία σε ύπουλους Τούρκους, δεν επιτρέπουν στους Ινδούς συμμάχους πρόσβαση σε τεχνολογία μαχητικού 5ης γενιάς.

  • anaspetr1

    Είναι δυνατή η αναβάθμιση των βλημάτων AGM-88B HARM Block IIIA της ΠΑ σε AGM-88E AARGM??? Μια τέτοια αναβάθμιση ίσως να αποτελούσε και την πιο οικονομική λύση. Επίσης θα μπορούσε η αναβάθμιση των F16 να περιλαμβάνει και την ενσωμάτωση συρόμενων δολωμάτων???

    • M.K.E

      Oταν μιλουμε για 180 κιλα πολεμικη κεφαλη(φαντασου to 203mm βλημα ειναι 96 κιλα),14 μαχ ταχυτητα εστω 10 με απωλειες κατα την τελικη φαση,πιστευεις οτι τα συρομενα δολωματα,που περιοριζουν και τους ελιγμους θα εχουν καποιο αποτελεσμα;

      • GES

        Για την ακρίβεια η μέγιστη ταχύτητα των βλημάτων 40Ν6 και 48Ν6Ε3/DM εκτιμάται σε 7 Mach. Τα συρόμενα δολώματα γενικά είναι αποτελεσματικά απέναντι σε βλήματα ημιενεργού καθοδήγησης. Όπως γράφουμε και στο άρθρο, η ΠΑ έχοντας σε υπηρεσία το S-300 PMU-1 με βλήματα 48N6 μπορεί να εκτιμήσει ή και να “δοκιμάσει» ενδεχομένως την αποτελεσματικότητά τους σε κάποια προσομοίωση – και δεν εννοούμε βέβαια με πραγματική βολή :) και να αποφασίσει αναλόγως. Η κεφαλή μεγάλου βάρους είναι ένα θέμα αλλά εξαρτάται από τον τρόπο εκτόνωσής της καθώς και από τον τρόπο λειτουργίας και την ευαισθησία του πυροκροτητή.

        Με την ευκαιρία μια απάντηση στον φίλο @anaspetr1:disqus . Από όσο είναι γνωστό, η κατασκευάστρια εταιρία δεν προσφέρει κάποιο πακέτο αναβάθμισης του AGM-88B σε AARGM. Πάντως, ακόμα κι αν υπάρχει και με δεδομένο το εύρος της αναβάθμισης άρα και το ανάλογο κόστος της, δεν είναι σίγουρο ότι θα συμφέρει την ΠΑ να “χαλάσει” κάποια από τα πολύ ικανά Block ΙΙΙΑ. Μάλλον θα είναι προτιμότερο να κάνει μια μικρή προμήθεια νέων βλημάτων AARGM, η διαφορά στο κόστος δεν θα είναι μεγάλη.

        ΥΓ: ΜΚΕ, ευχαριστούμε πολύ και για τα καλά σου λόγια παραπάνω

  • 104

    Προμήθεια:
    1. AARGM
    2. HTS
    3. JSOW-ER
    4. JASSM

    Και εφαρμογή νέων τακτικων SEAD.

    Θα επανέλθω αναλυτικότερα επί του θέματος.

    • frouros

      Φίλε 104,αναμένοντας το σχόλιο σου,εγώ θα έλεγα καλύτερα
      1)Ε.Τ.Α.
      2)Ε.Υ.Π…

    • gorbaty

      Είναι ελκυστική για πολλούς η αντίληψη της πλήρους και αποκλειστικής
      επικέντρωσης στην εναέρια μάχη, η επιτυχία στην οποία θεωρείται συχνά ως
      επαρκές υποκατάστατο όλων των υπόλοιπων αποστολών, όμως η
      πραγματικότητα είναι, δυστυχώς, διαφορετική. Επικράτηση στην εναέρια
      μάχη δε θα επιτευχθεί, συχνά ούτε σε τοπικό και χρονικά περιορισμένο
      επίπεδο, όταν, ακόμη και μετά την προτεινόμενη αναβάθμιση με εγκατάσταση
      του ραντάρ AN/APG-68(V)9 στο σύνολο του στόλου των F-16, ο αντίπαλος
      διαθέτει αριθμητική (150:200) και ποιοτική υπεροχή. Η ΠΑ ορθότατα
      αξιοποίησε τα διδάγματα των πολεμικών συγκρούσεων που πολλοί συχνά
      τείνουν να παραβλέπουν και σύμφωνα με τα οποία η αξιοποίηση της εναέριας
      ισχύος σε ρόλους προσβολής είναι πολύ αποτελεσματικότερη για το
      εμπόλεμο μέρος που μειονεκτεί αριθμητικά, σε σύγκριση με την αγωνιώδη
      προσπάθεια εναέριας επικράτησης. Το χαρακτηριστικότερο παράδειγμα είναι
      διαχρονικά ο Πόλεμος των Falklands, τον οποίο πολλοί επιμένουν να
      λησμονούν και κατά τον οποίο αεροσκάφη Skyhawk, Dagger και Super
      Etendard της Αργεντινής, εξοπλισμένα με μικρό μονοψήφιο αριθμό βλημάτων
      Exocet, βόμβες… ελεύθερης πτώσης και βλήματα IR tail aspect για
      αυτοάμυνα, βύθισαν δύο αντιτορπιλικά κατευθυνόμενων βλημάτων και δύο
      φρεγάτες γενικής χρήσης του RN, ενώ ακόμη ένα αντιτορπιλικό και τρεις
      φρεγάτες επλήγησαν αλλά επιβίωσαν. Η Αργεντινή μπορεί να έχασε τον
      πόλεμο (για άλλους λόγους), όμως ισχύει ότι αν τα αεροσκάφη αυτά είχαν
      χρησιμοποιηθεί στην εναέρια μάχη, θα είχαν την τύχη των υπόλοιπων… 18
      των ίδιων τύπων, τα οποία καταρρίφθηκαν χωρία καμία απώλεια από τα
      βρετανικά Sea Harrier! Σε αντίθεση με ό,τι πιστεύουν πολλοί, ο
      προσανατολισμός της εναέριας ισχύος σε ρόλους προσβολής αποτελεί τον
      κύριο ρόλο της, υποχρεώνοντας τον αντίπαλο να δαπανήσει υπέρογκα ποσά
      και να διαθέσει προσωπικό και υλικό για την αντιμετώπισή της. Με τον
      τρόπο αυτό εξασφαλίζεται η αποτροπή (deterrence) και αποσπάται η
      πρωτοβουλία κινήσεων από τον επιτιθέμενο. Η εναέρια μάχη αποτελεί βασική
      αποστολή οποιαδήποτε αεροπορικής δύναμης, όμως μόνη της είναι απλά
      απελπιστικά αναποτελεσματική για να συντρίψει επιθετικές δυνάμεις που
      απειλούν να εισβάλουν και να καταλάβουν φιλικό έδαφος, διαθέτοντας
      μάλιστα γεωγραφικό (εγγύτητα), αριθμητικό (ισοζύγιο δυνάμεων) και
      τακτικό (αιφνιδιασμός) πλεονέκτημα.

  • Cynaegeirus

    H Ελλάδα την πάτησε γερά με το S-300 PMU-1 – μηδενική αξία εν ειρήνη, ελάχιστη λόγω βλημάτων και διασύνδεσης στον πόλεμο. Το μόνο που έκανε το σύστημα ήταν να ταίσει – κυριολεκτικά – κόσμο. Η Ιεράπετρα είδε διαμερίσματα να νοικιάζονται και η ΠΑ γέμισε μια πτέρυγα με λουόμενους. Περιοδικά και μπλογκ έκαναν καριέρα για κάποια χρόνια με τα συστήματα πουλώντας ρωσολαγνεία. Μέχρι εκεί.

    Σειρά της τουρκίας. Ήδη βλέπουμε τα μειονεκτήματα απο την αρχή: IFF και διασύνδεση. Στην πρώτη – και αναμενόμενη κωλοτούμπα ενός εκ των δύο ηγετών θα ξεμείνει απο ανταλλακτικά όπως και το δικό μας

    ΓΙΓΑΝΤΙΑ σπατάλη. Δεν έχει βρεθεί άλλο κράτος να πετάει λεφτά έτσι εκτός των ΗΠΑ την δεκαετία του 2000-2010.
    Με κλάσμα χρημάτων απο ελικοπτεροφόρα, άρματα, f-35, σ-400 εκσυγχρόνιζαν την 1η στρατιά πλήρως και έκαναν και 50000 ακόμα επαγγελματίες και θα πέρναμε χαμπάρι οτι μπήκαν όταν θα βλέπαμε άρματα στον λευκό πύργο.
    Να ναι καλά τα παλικάρια, ο σουλτάνος να ζήσει άλλα 50 χρόνια.

    η ΠΑ να κόψει τις μαλακίες με αποστολές SEAD και να δει πως θα κυριαρχήσει στο αεροπορικό πεδίο εισάγοντας μέτεορ και link-16. Για μέχρι εκεί είμαστε. Αποστολές στην τουρκική επικράτεια έτσι και αλλιώς χωρίς στρατό να ακολουθεί δεν έχει νόημα.

    Επίσης όσοι προσθέτεται εξωτικά όπλα – για εξωτικές αποστολές – ρωτήστε αν οι ΗΠΑ τα πουλάνε ή αν έχουμε λεφτά να τα αγοράσουμε. Νομίζω δεν καταλαβαίνουν ορισμένοι σε τι επίπεδο βρίσκεται η ΠΑ.

    • net

      γελαω με την αγνοια σου φιλε
      Το σχεδιο ειναι οτι το ξανθο γενος θα δωσει το συστημα με λογισμικο που δεν θα κλειδωνει τα ελληνικα αεροσκαφη ωστε να παρουμε την πολη ευκολα και οικονομικα.
      σατανικο ε? (δεν το ηξερες αυτο ειμαι σιγουρος αθεο κ@θ@ρμ@
      ουτε σελιδα απο αυτα που εγραψε ο μεγας προφητης πασιος δεν διαβασες)
      υγ ασε που το κουζνετσοφ και τα ρυμουλκα του θα μας κανουν πλατες με τα φουγαρα τους που τα ντουμανια δεν τα περναει καμμια ηλεκτρομαγνητικη ακτινοβολια!
      ολα ειναι σχεδιο , τι καθεστε και κανετε αναλυσεις και κουραζεστε

      ——————–
      τωρα περα απο την πλακα το αρθρο πολυ σωστα γραφει (ισορροπημένα χωρις πανικους και μυθεύματα) οτι πρεπει να κανουμε κατι !
      αποστολες θα γινουν στην τουρκικη ενδοχωρα οχι για να παρουμε την πολη αλλα να καταστρεψουμε υποδομες και γενικα να επιφερουμε οσα περισσοτερα πληγματα μπορουμε στην λογικη της αποτροπης αλλα και της δυσχέρειας του αντιπαλου να εφοδιαζει και να εκτελει αποστολες

      • Cynaegeirus

        κάτι πρέπει να κάνουμε φυσικά – εκσ των μαχητικών μας και αγορά βλημάτων μακράς ακτίνας. αυτά έτσι και αλλιώς χρειάζονται.

    • dimitrisL

      Δδλ αν χτυπήσουν Καστελλόριζο με οποιοδήποτε τρόπο, εμεις δεν πρεπει να βομβαρδισουμε απεναντι? πως θα γινει αυτο με την ομπρελα των s400? Χρειαζεται στρατος να ακολουθει για κατι τέτοιο?

      • Cynaegeirus

        Η λύση δεν είναι πάντα ο βομβαρδισμός εξ αέρος, ούτε η ΠΑ πρέπει να φτάσει στην ακτίνα των α/α του εχθρού – υπάρχουν και τα σκάλπ.
        χωρίς να ακολουθεί στρατός δεν υπάρχει νόημα στην χρήση της αεροπορίας εκτός αν μιλάμε για αεροπορικές επιδείξεις.

        • manolis

          Εχεις λαθος εδω φιλε Κυνεγειρε. Αν δεν πληγουν ορισμενες καιριες υποδομες της τουρκιας εξ’αρχης, τα πραγματα θα ειναι πολυ δυσκολα για ολους μας. Η ΠΑ (και οχι μονο) πρωτα θα παει για τα γνωστα ρανταρ αεραμυνας. Ακομα και οι S-400, χωρις εγκαιρη προειδοποιηση απο τα υπολοιπα ρανταρ θα δυσκολευτουν και σιγουρα δεν προκειται να εκμεταλλευτουν πληρως το μεγαλο βεληνεκες τους. Αμεσως μετα -ή και παραλληλα- θα (πρεπει να) προσβληθουν τα εχθρικα αεροδρομια. Στα περισσοτερα απο αυτα η Α/Α καλυψη ειναι για τα μπαζα και θα εξακολουθησει να ειναι και μετα τους Σ-400. Το καλο ειναι οτι οι 2 συστοιχιες ειναι ΠΟΛΥ λιγες για την τουρκια και δε νομιζω οτι θα τους μεταφερουν με κανενα τροπο στα παραλια του Αιγαιου , μεσα στην ακτινα δρασης πολλων μεσων μας. Παντως μην περιμενεις CAS στον ΕΣ απο την πρωτη στιγμη.

        • ΠΡΟΜΑΧΟΣ

          Κάτσε ρε αδερφούλη. Η καταστροφή του ΠΒ της 1ης και της 4ης Στρατιάς και ιδίως του βαλλιστικού ΠΒ που αναπτύσσουν οι Τούρκοι μπορεί να στηριχθεί μόνο στο ελληνικό αντιΠΒ και στις ΕΕ; Πως θα αντιμετωπισθούν οι εκτοξεύσεις εκατοντάδων Γιλντιρίμ 3/4/5/ κλπ με εμβέλεια 1.000 χλμ το 2025; Μόνο με επενδύσεις σε αντιβαλλιστικά; Δεν είναι νηφάλια αυτά που λες. Εξάλλου οι ΕΕ κατά εχθρικού ΠΒ, ΔΜ και βαλλιστικών είτε εκτελέστηκαν από Ισραηλινούς είτε από αμερικάνους (Α ΠτΚ) προέβλεπαν συνεργασία με αεροπορικές δυνάμεις μέσω κατάδειξη στόχων σε αυτές.

          Επιπλέον: Ακόμα κι αν καταστρεψουμε 100 τουρκικά μαχητικά με απώλεια 20 δικών μας, πως θα βοηθήσεις μετά Κύπρο (μια προσβολή 3 επικίνδυνα προελευνουσών φαλάγγων ΤΘ και δρόμο προς τα πίσω μέσω ακτών Αιγύπτου-Λιβύης), αν δεν έχεις ισοπεδώσει αεροδρόμια Αττάλειας, Ικονίου και Μαλάττειας (υπάρχει τέτοιο νομίζω);;;

          Πως θα κάνεις Μοκέντ που λες και ξαναλές χωρίς παράλληλη καταστολή/καταστροφή αεράμυνας; Εδώ αυτοαναιρείσαι.

          Ένας πολύ καλός τρόπος να μειώσεις τον ρυθμό και την ορθότητα των αποφάσεων των επιτελείων που διευθύνουν έναν πόλεμο (Αρχιστράτηγος, Αρχηγοί Κλάδων και Στρατιών και Στόλων) είναι να καταστρέψεις την ικανότητα πρόσκτησης πληροφοριών από δορυφορική επισκόπηση. Αυτό θα έχει ως αποτέλεσμα να επιβάλλεις το δικό σου ρυθμό επιχειρήσεων, διότι θα αποφασίζεις ταχύτερα και ορθότερα κι αυτοί θα αντιδρούν στις κινήσεις σου (για την αντιμετώπισή τους) αντί να δρουν υλοποιώντας τα δικά τους σχέδια. Από τη στιγμή που δεν διαθέτουμε αντιδορυφορικά όπλα, αυτό σημαίνει ότι από την ειρήνη πρέπει να παρακολουθούμε που βρίσκεται το κέντρο λήψης και ανάλυσης δορυφορικών πληροφοριών (τύπου Ικόνιος). Και στον πόλεμο, να είναι ο πρώτος ίσως στόχος που θα πλήξουμε. Που σημαίνει πάλι παράλληλη επιχείρηση SEAD/DEAD.

          Χωρίς καταστροφή των εχθρικών αεροπορικών υποδομών μπορείς να πλήξεις τακτικούς στόχους, μπορείς να αποκτήσεις επιχειρησιακά πλεονεκτήματα, κινδυνεύεις όμως αυτά να είναι προσωρινά και αναστρέψιμα. Αν μετά τα 100 τουρκικά μαχητικά που θα καταστρέψουμε (όπως είπα παραπάνω) αρχίσουν το Πακιστάν, οι Σαουδάραβες, το Κατάρ και λοιπά εμιράτα να στέλνουν από 50-100 μαχητικά με τους πιλότους τους και τους μηχανικούς τους ο καθένας (δηλαδή σε 10-15 ημέρες στείλουν 200-400 μαχητικά) και αυτά επιχειρούν από ανέγγιχτες αεροπορικές υποδομές, τι θα κάνουμε τότε αδερφούλη; Η καταστροφή δικτύου αεράμυνας κι αεροδρομίων εξασφαλίζει ότι ξαναμπαίνεις όποτε θέλεις, όσο θέλεις και κτυπάς ότι θέλεις.
          Κι αυτό οδηγεί στην καταστροφή των εχθρικών δυνατοτήτων να διεξάγουν πόλεμο και στην επιβολή της βούλησής σου επί του αντιπάλου.

          • M.K.E

            Μια μικρη ενσταση:δεν ξερω κατα ποσο θα ενισχυθει με α/φη απο αλλες χωρες η Τουρκια,δεδομενου οτι ειναι πανακριβα,η ενταση σε ολη την περιοχη ειναι μεγαλη και κανεις δεν αποδεσμευει τετοιου ειδους δυναμεις και επιπλεον δεν υπαρχει εμπειρια απο συχνες ασκησεις στο χωρο της τουρκιας ωστε να υπαρχει οικειοτητα με συστηματα αεραμυνας,επικοινωνιες,γλωσσα και γεωγραφια.Προσωπικο μπορει να δεχτει,παλι ομως σε συστηματα που υπαρχει συμβατοτητα.
            Για τα βαλλιστικα παλι,κρατω μικρο καλαθι μιας και δεν εχει χρησιμοποιηθει ουτε ενας εναντια σε κουρδους του Ιρακ-Συριας η στα προπυργια των τζιχαντιστων.Αφου εχουν τοση δυναμη και μπορουσαν εκ του ασφαλους να χτυπησουν,γιατι διακινδυνευσαν και στο τελος εχασαν πολυτιμα λεοπαρντ;
            ΚΚατι δεν πειθει σε ολο υτο τον ορυμαγδο καινουριων συστηματων και τεχνολογιων.

          • ΠΡΟΜΑΧΟΣ

            Ο ορίζοντας τέτοιων σχεδιασμών είναι 15ετίας, δεν εξαντλείται στο σήμερα.

    • 104

      Επειδή -προφανώς- αναφέρεσαι και σε μένα, η αεροπορική υπεροχή (ή ακόμα καλύτερα κυριαρχία) απαιτεί τα αεροσκάφη να μην έχουν να αντιμετωπίσουν Α/Α συστήματα. Τυχόν τοποθέτηση των S-400 κοντά στα παράλια δημιουργεί σοβαρό πρόβλημα στην ΠΑ ανατολικά του 25ου. Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα και ούτε θα κάνουμε SEAD μόνο για να μπούμε στην τουρκική επικράτεια. Η ημιμάθεια είναι χειρότερη της αμάθειας Κυναίγειρε.

      • Cynaegeirus

        Εφ όσον τα ίδια προβλήματα κατά εσένα αντιμετωπίζουν και οι Τούρκοι τότε η παρουσία είναι καλυμμένη επιχειρησιακά;

      • GES

        Περιμένουμε με ιδιαίτερο ενδιαφέρον και την αναλυτική τοποθέτηση που μας υποσχέθηκες προηγουμένως αγαπητέ 104, η οποία πιστεύω πως θα δίνει σχετικές απαντήσεις αλλά αν θες θα συμπληρώνει και την επιγραμματική αναφορά μας επί του θέματος στο παραπάνω άρθρο.

    • GES

      Φίλε Κυναίγειρε, κανένα αφος της ΠΑ σήμερα δεν έχει τη δυνατότητα βολής meteor. Επίσης, από όσο είναι γνωστό δεν υπάρχει μέχρι στιγμής πρόθεση πιστοποίησης του meteor σε F-16, οποιασδήποτε έκδοσης. Δεν λέω ότι είναι αδύνατο, απλώς θα πρέπει η ΠΑ να επωμισθεί και το κόστος πιστοποίησης, πέραν του κόστους προμήθειας των βλημάτων.

      Η ΠΑ, αν θέλει να έχει ελπίδες να κυριαρχήσει στο αεροπορικό πεδίο, δεν πρέπει να απεμπολήσει αλλά να ενισχύσει τη δυνατότητα προσβολής επιλεγμένων στόχων στην τουρκική επικράτεια, τουλάχιστον στο βαθμό που αυτό θα της επιτρέψει να περιορίσει τη δράση της ΤΗΚ.

      Το σχόλιο της καλύτερης διάθεσης των (οικονομικών) πόρων θα είχε βάση ή αν θες θα αποκτήσει βάση, όταν δούμε να ακυρώνεται ή έστω να μετακυλίεται χρονικά μέρος του εξοπλιστικού προγραμματισμού της ΤΗΚ και γενικά των τουρκικών ενόπλων δυνάμεων λόγω έλλειψης κονδυλίων. Από την απλή όμως δομική αναβάθμιση των F16 Block 30 μέχρι το F-35, το TF-X, τα βλήματα SOM, το ALTAY, τα U214 κλπ τίποτα μέχρι στιγμής δεν δίνει την παραμικρή ένδειξη για κάτι τέτοιο.

      • Cynaegeirus

        Ο μετεορ είναι το μέλλον. είτε θα επωμιστούμε το χρέος εμείς ή κάποιος άλλος. ανέφερα και αγορά βλημάτων, όχι τόσο για αα αλλά γιατί οι αποστάσεις βολής των βλημάτων αέρος έχει διπλασιαστεί απο πριν 20 χρόνια. όλα τα αεροσκάφη κρούσης θα έχουν θέμα και η απόσταση βολής (κανόνας στον πόλεμο απο την εποχή που οι πίθηκοι πέταγαν πέτρες μεταξύ τους) θα πρέπει να γίνει πολλαπλάσια των τωρινών βλημάτων.
        όταν λέω για πόρους στην πα θέτω σε προτεραιότητα τον εκσ των μαχητικών, την αγορά βλημάτων και όπλων, την ενίσχυση με ηλεκτρονικά παντός τύπου και την εκπαίδευση. το επόμενο βήμα είναι μαζική χρήση μη επανδρωμένων οπλισμένων μαχητικών. αυτά βλέπω εγώ και αυτά ακούω να θέλουν.
        ωραία τα α/α αλλά με τα χρήματα που έχουμε είναι πολυτέλεια – την άποψή μου την ξέρεις

        φαντάζεσαι τα λεφτά στα σ400 να πήγαιναν σε 20 Su-35;

        • GES

          Το πιθανότερο δεν θα το επωμιστεί κανένας καθώς η USAF και οι χρήστες του F-16 θα στραφούν στη νεότερη έκδοση του AIM-120.

          Το σχόλιο για τη διάθεση πόρων αφορούσε τις τουρκικές ένοπλες δυνάμεις όπου είναι εμφανές ότι δεν μπαίνουν διλήμματα επιλογής λόγω περιορισμένων πόρων. Αν η ΤΗΚ ήθελε να έχει ως νέο μαχητικό αεροσκάφος το Su-35, θα το είχε προμηθευτεί μαζί και όχι εναλλακτικά των S-400. Κρίνει ότι είναι καλύτερα να επενδύσει στο F-35 και στο TF-X.

  • Για να μη δημιουργούνται εντυπώσεις, ασφαλώς και η Τουρκία δεν είναι το δεύτερο σε στρατιωτική ισχύ κράτος-μέλος του ΝΑΤΟ αλλά το δεύτερο σε αριθμό στρατιωτικού προσωπικού (~150.000 μόνιμο προσωπικό και ~200.000 στρατεύσιμοι 6μηνης και 12μηνης θητείας).

    • Cynaegeirus

      Η στρατιωτική ισχύς της τουρκίας σήμερα είναι ανάλογη των πιλότων και διοικητών της αεροπορίας της, των πλοιάρχων και των αξκων σε μονάδες και επιτελεία. ;-)

  • ΠΡΟΜΑΧΟΣ

    Να ενημερώσω την συντακτική ομάδα ότι μάλλον έχουν ψιλοχακάρει τη σελίδα.

    • Cynaegeirus

      Είναι γνωστό το πρόβλημα και είμαστε στην επίλυση. Πλέον υπάρχει μηνιαία προσπάθεια να κατέβει η σελίδα, μερικές φορές και συχνότερα

      • net

        πολλες φορες γινετε redirect απο το url και ανοιγουν ασχετα παραθυρα
        μεχρι κινεζικα σαιτ μου εβγαλε εχθες απο το κινητο

        μαλλον σε καποιους δεν αρεσει το e amyna

        • Cynaegeirus

          σε πολύ κόσμο δεν αρέσει – και που να φτάσουμε στις εκλογές…

          • GKP76

            Το είδα και εγώ χθές το βράδυ, Μου έκανε ανακατεύθυνση, και ο browser, έβγαζε το site ανασφαλές. Κάποιο λογισμικό ήταν. Σήμερα δεν είχα θέμα.
            Απόδειξη ότι το e-amyna ενοχλεί, Καλή δύναμη.

      • Spock

        Άρα κάνετε καλή δουλειά! :)

      • M.K.E

        Καλως ηρθες!ολα καλα;ειναι γνωστο τουλαχιστον απο που γινεται η «προσπαθεια»;εντος η εκτος;

        • Cynaegeirus

          Αν ρωτάς για μένα το καλά, όχι, αλλά πάμε καλύτερα. να σαι καλά για το ενδιαφέρον.

          Η προσπάθεια παντα είναι εκτός των τειχών.

          • ΠΡΟΜΑΧΟΣ

            Αν η συντακτική ομάδα και οι πιο έγκυροι στις αναλύσεις τους σχολιαστές των eAmyna, Βελισσάριος, Προέλαση και Defencegreece σχημάτιζαν ένα άτυπο think tank και αυτό αποκτούσε πρόσβαση σε ρόλο μόνιμου παρόχου συμβουλών στο ΥΠΕΘΑ και στα 4 ανώτατα Επιτελεία, απέναντι πολλοί θα έβλεπαν φρικτούς εφιάλτες. Η σκέψη σκοτώνει αντιπάλους και κερδίζει πολέμους (ψυχρούς ή «θερμούς», δεν έχει σημασία) περισσότερο από ότι οι σφαίρες.

          • M.K.E

            Και θα δεχοταν ο εκαστοτε πολιτικος κατα πρωτον και κατα δευτερον οι στρατιωτικοι,συμβουλες απο ατομα που δεν εχουν το αναλογο πολιτικο η οικονομικο βαρος και επαφες με εσπερια;
            Περαν το οτι θα ηταν προσβολη για τα εν λογω ατομα και την πορεια τους στον χωρο να μιλουν με πολιτικους τετοιου φυραματος.

          • ΠΡΟΜΑΧΟΣ

            Οι ιστοσελίδες αυτες έχουν εξελιχθεί σε υψηλού επιπέδου φόρουμ προβληματισμού. Την ίδια στιγμή στη χώρα δεν υπάρχει κάποιο think tank με αντικείμενο τις Στρατιωτικές Υποθέσεις.
            Ξέρω ότι δεν θα γίνει. Μιλώ για ολίγον ιδανική κατάσταση.

  • Οδυσσέας

    Προτείνω να μακαρίζουμε τον Ερντογάν πρωί βράδυ και να προσευχόμαστε να μείνει για πολλά ακόμα χρόνια στην ηγεσία της Τουρκίας.
    Η προμήθεια S-400 από την Τουρκία συνεπάγεται μεν επιχειρησιακά προβλήματα για την ΠΑ, αλλά από στρατηγική άποψη είναι σφάλμα της Τουρκίας.

    Ένα βασικό ιστορικό δίδαγμα είναι πως ούτε η καλύτερη πυραυλική Α/Α άμυνα δεν αντισταθμίζει τυχόν υπεροχή του αντιπάλου στην αεροπορία. Η τεχνολογία άλλαξε από την εποχή των αραβοϊσραηλινών πολέμων, αλλά η ουσία παραμένει ίδια: αεροπορική υπεροχή σημαίνει πρωτοβουλία των κινήσεων, επίθεση ή άμυνα κατά βούληση, και τελικά νίκη. Α/Α άμυνα σημαίνει εκούσια εγκατάλειψη της πρωτοβουλίας στον αντίπαλο, και τελικά ήττα.

    Φυσικά θα μπορούσε κανείς να αντιτάξει ότι το ένα δεν αποκλείει το άλλο: μπορείς να έχεις και καλή αεροπορία και καλή αεράμυνα. Αλλά:
    1. Επειδή οι πόροι είναι πεπερασμένοι, η επένδυση στο ένα στερεί πόρους από το άλλο.
    2. Στην περίπτωση της Τουρκίας το κόστος ίσως να μην είναι μόνο οι πόροι αλλά κάτι σοβαρότερο: ήδη δυτικοί αναλυτές ρωτούν αν είναι σκόπιμη η πώληση των F-35 στην Τουρκία ενώ εκείνη αγοράζει ρωσικά S-400. Και είναι βέβαιο ότι το Ισραήλ θα έχει «άποψη» για το θέμα αυτό…
    3. Ενώ η ΤΗΚ έχει αποδιοργανωθεί λόγω αθρόων αποχωρήσεων χειριστών, και ενώ θα περίμενε κανείς να δώσει έμφαση στην ανάκτηση του επιπέδου που είχε παλιότερα, εισάγει δύο μοίρες ενός νέου συστήματος που θα απορροφήσει πόρους και οργανωτική ενέργεια, δυσκολεύοντας ακόμα περισσότερο τα πράγματα.

    Γενικότερα η αγορά αυτή εντάσσεται στη γενικότερη τάση απομάκρυνσης της Τουρκίας από τα δυτικά στρατιωτικά πρότυπα – πράγμα πολύ ευχάριστο για εμάς. Γιατί στην κατάσταση που είναι οι Ενοπλες Δυνάμεις, μόνο στην παρακμή του αντιπάλου μπορούμε να ελπίζουμε.

  • M.K.E

    Με συγχωρεις αλλα απο που προκυπτει το 70%;ρωτω καθαρα σαν περιεργεια.Εκτος αν εχουν κανενα συστηματακι που ενεργοποιειται απο ρωσια μερια κατα βουληση.

    • Cynaegeirus

      προφανώς θα υπάρχει διαφορά στο λογισμικό ή στα ηλεκτρονικά αλλά μιλάμε για υποθέσεις.

  • M.K.E

    Ειναι περιπλοκη η κατασταση και δεν φαινεται να εχει πληρη προσβαση ουτε στα ιδια τα συστηματα.Δεν νομιζω οτι οι Ρωσοι θα δωσουν τοσο ευκολα και απλοχερα τεχνογνωσια.Πιο πολυ μοιαζει με ιδιοτυπη παρουσια ρωσικων συστηματων-συμβουλων σε τουρκικο-ΝΑΤΟικο εδαφος,με ο,τι συνεπαγεται αυτο.
    Εδω το Ιραν και εφτυσε αιμα για μπορεσι να παρει τους -300,με πολλες παλινωδιες και αλλαγες,οχι μια τουρκια που εχει τα γνωστα θεματα.
    Θα εχει ενδιαφερον παντως να δουμε την εξελιξη και υλοποιηση της συμφωνιας σε ολη τη διασταση της.

  • binio

    αυτόν τον «πολιτικό » βλέπω σε μερικούς μήνες να τον κλείνουν στο τρελάδικο στην Σταυρούπολη.

  • Spock

    Αστεία αστεία αλλά υπήρχε άρθρο στο Μακελειό προχθές όπου ο «αναλυτής» έλεγε ότι οι Ρώσοι κατασκευάζουν τον αγωγό φυσικού αερίου ώστε όταν θα προελάσουν προς τα κάτω και θα καταλάβουν την Κωνσταντινούπολη θα έχουν φυσικό αέριο για να καλύψουν τις ανάγκες του στρατεύματος!!

    • Cynaegeirus

      μου έκαψε τον εγκέφαλο….

    • ΠΡΟΜΑΧΟΣ

      Λάθος κάνει ο άσχετος, το κάνουν για να βάλουν φωτιά στο αέριο του αγωγού και να ανατινάξουν όλο τον βόρειο άξονα υποδομών της Τουρκίας!!!

      Κ Λ Α Ι Ω

  • binio

    Λοιπόν : συστήνουμε μια μικρή μονάδα 100 το πολύ ατόμων. Τους εκπαιδευουμε πολύ. Τους μαθαίνουμε τούρκικα. τούς στέλνεις πριν γίνει το μπαμ χτυπάν και εξαφανιζόνται. τόσο απλά αλλά και τόσο πολύπλοκα.Αυτά τα συστήματα όταν μετακινουνται και όπου ταχθουν τα παίρνει χαμπάρι και η κουτσή Μαρία. Να με συγχωρέσει η συντακτική ομάδα για το ύφος αν ακούγεται ειρωνικό, αλλά ρεκόρ αδερφέ δεν έχουμε απέναντι μας τις συμμαχικες δυνάμεις που είχε να αντιμετώπισει το Ιράκ στην Καταιγίδα της ερήμου. Αλλά το ασκερι του Ρετσεπ που απώλεσε 20 και βάλε άρματα από τους τσίχαντιστες. Και παρόλο την βλακεια που μας δέρνει, μπορούμε να προκαλεσουμε μεγάλη ζημιά σε όποιον νομίζει ότι είμαστε εύκολη λεία.

    • ajohn

      Ποιος ειπε ,αγαπητε, οτι αυτο που αναφερατε δεν προβλεπεται?

    • tkostas

      100 άτομα !!!

      • binio

        Δεν θέλει παραπάνω

  • jim_97

    Εξακολουθώ να αμφιβάλω αν τα S-400 θα παραδοθούν. Είναι 100% σίγουρο ότι
    αν τελικά τα παραλάβουν θα είναι υποβαθμισμένη εξαγωγική έκδοση.
    Κορυφαίο οπλικό σύστημα αυτής της κατηγορίας είναι απίθανο να εξαχθεί
    χωρίς να είναι μειωμένων δυνατοτήτων από το αντίστοιχο Ρωσικό, είναι
    πάγια ρωσική τακτική και όχι μόνο, να έχουν λιγότερες δυνατότητες τα
    συστήματα που εξάγουν.
    Φυσικά και χρειαζόμαστε νέα όπλα ( μακρού
    πλήγματος, αντι ραντάρ ) και σχετικό εξοπλισμό, όχι επειδή αγοράζουν
    S-400, αλλά και για να αντισταθμίσουμε όλα τα υπόλοιπα αντιαεροπορικά
    συστήματα που θα εισάγουν σε υπηρεσία οι Τούρκοι καθώς και τα πλοία τους
    με αντιαεροπορικές δυνατότητες.Επίσης χρήσιμο θα ήταν ένα όπλο
    εδάφους-εδάφους μεγάλου βεληνεκούς που θα μπορούσε να χτυπήσει κάποιες
    τουρκικές αεροπορικές βάσεις και άλλους στόχους χωρίς να κινδυνέψουν τα
    μαχητικά μας.
    Κατά 90% οι ΗΠΑ θα διστάζουν να μας δώσουν αυτά τα
    όπλα αλλά αν δεν θέλουν δεν θα τους παρακαλάμε, υπάρχουν και άλλοι
    κατασκευαστές όπως η Γαλλία, το Ισραήλ, Σουηδία, Νορβηγία, Γερμανία και
    πιθανόν και κάποιοι άλλοι.

  • Μκ

    -Συλλογή πληροφοριών
    -Ηλεκτρονικος πολεμος/παρεμβολες/υποκλοπες.
    -UAV-Harpy2-drones.
    -Σωστός ο φίλος «104»
    -Ανάπτυξη βαλλιστικών.
    -Διπλωματικός οργασμός.
    -Προσοχή στην υποτίμηση της απειλής.
    -Δεν ξέρουμε πίσω απο τις πόρτες τίποτα για τα deals.Η κίνηση του Ερντο για αγορά s400 δεν είναι μονοδιάστατη.
    -Και φυσικά Κυναιγειρε καλώς ήρθες.
    :-)

  • WB

    το οτι οι ρωσοι δινουν σε νατοικη χωρα ενα τετοιο συστημα (αν δεχτουμε οτι ειναι τοσο καλο οσο το διαφημίζουν) δεν τους απασχολει οτι οι αμερικανοι θα το κανουν φύλο και φτερο??

    οχι πως δεν ειναι μπροστα σε ηλεκτρονικα και περιμενουν τους ρωσους αλλα οσο ναναι μια ματια θα την ριξουν.

    • M.K.E

      Περιμενε να δουμε πως θα εξελιχθει το θεμα και με ποια μορφη γιατι πολλα λεγονται και στο τελος δεν ξερουμε τι αληθευει.

  • mfirikis

    ρε σεις, μήπως τα θέλει ο ταγίπ για το προεδρικό μέγαρο;

    • manolis

      Αυτο ειναι σιγουρο και στους δυνητικους στοχους των S-400 περιλαμβανεται και η τουρκικη αεροπορια ;)

  • ΑΘΗΝΑΔΗΣ

    Η Ελλάδα αποτελεί πυλώνα σταθερότητας στην περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου και της Ανατολικής Ευρώπης και δεν προβαίνει σε εξοπλιστικούς ανταγωνισμούς,αλλά προάγει την περιφερειακή συνεργασία στο πλαίσιο του διεθνούς δικαίου και των ευρωαντλαντικών θεσμών,Αποτελεί δύναμη σταθερότητας και ανάπτυξης και υποστηρίζει σταθερά την ευρωπαική προοπτική της Τουρκίας, μιας γειτονικής χώρας φίλης και σύμμαχης στο ΝΑΤΟ. Ως εκ τούτου οι πολεμοκάπηλες κορώνες και οι άναρθρες κραυγές περί αμυντικών δαπανών στις οποίες πρέπει να προβεί η χώρα είναι άτοπες και στερούν πόρους από την υγεία,την παιδεία,τον πολιτισμό και την ανάπτυξη.Η συμμετοχή μας στους κόλπους του ΝΑΤΟ διασφαλίζει την εδαφική μας ακεραιότητα .

    Υ.Γ Η Ελλάδα ακόμα και πριν την καταστατική πράξη ιδρύσεώς της και αναγνώριση της ανεξαρτησίας της (1830) δεν πολέμησε ποτέ σε κανένα μέτωπο χωρίς την λήψη εντολής από τον αγγλοσαξωνικό παράγοντα ή χωρίς την επίνευση του . Η ίδια η ίδρυση του ελληνικού κράτους αποτελεί απόρροια της επιθυμίας κατά βάση των άγγλων ( αγγλικά δάνεια 1821-1822 και Ναυμαχία του Ναυαρίνου 1827). Έτσι για να θυμόμαστε τα βασικά…….και ο νοών νοείτο.

    • M.K.E

      Θα μπορουσα να δεχτω το ΥΓ σαν ενα συμπερασμα εκ των πραγματων και με τις πολλες και αστοχες κινησεις μας.
      Το κυριο μερος με το οποιο ξεκινας το σχολιο σου,πιστευω οτι ειναι ατοπο,αυθαιρετο και θυμιζει λογο απο πολιτικαντη τη μεταπολιτευσης με τη γνωστη ξυλινη και αυτιστικη γλωσσα.
      «πυλωνας σταθεροτητας», «ατμομηχανη των Βαλκανιων»,»στρατηγικος συμμαχος της ΝΑ Μεσογειου» κτλ,αποτελουν πλεον κιβδηλα αποφθευγματα μιας εποχης γεματης απο ψευδαισθησεις.
      Δεν θελω να επεκταθω πολυ αλλα το ΝΑΤΟ δεν νοιαζεται για την εθνικη υποσταση των χωρων αλλα για τον ελεγχομενο χωρο.Αν λοιπον στον χωρο των νοτιων βαλκανιων,προκυψουν αυριο,πεντε νεες χωρες η αλλαξουν τα συνορα των κρατων μελων,μεσα απο «εσωτερικες» διεργασιες,δεν θα δημιουργηθει προβλημα,οσο το ΝΑΤΟ θα ελεγχει την περιοχη.Αν τωρα ονομαζεται Ελλαδα μια περιοχη μεχρι παγασητικο αμβρακικο,Τσαμουρια/Παραμυθια μια δευτερη με εκταση στο νοτιο ιονιο,βαρντασκα μια τριτη μεχρι τον ολυμπο,δεν τους πειρζει,αρκει να εχουν το κυκλωμενο παγωμενο αστερι.Ελπιζω να εγινα κατανοητος.

    • tasosgougou

      1. »Η συμμετοχή μας στους κόλπους του ΝΑΤΟ διασφαλίζει την εδαφική μας ακεραιότητα ». Ακριβώς τα ίδια λέμε …ποσό > 2 % του ΑΕΠ για την άμυνα της χώρας ,είναι Νατο’ι’κή μας υποχρέωση .

      2. Η άμυνα μιας χώρας είναι σαν τα θεμέλια του σπιτίου . Το γεγογονός ότι βάζουμε γερά θεμέλια στο σπίτι μας δεν σημαίνει ότι επιζητούμε και τον σεισμό !Άρα μακριά από μάς οι »πολεμοκάπηλες κορώνες» .

      3. Η Ελβετία είναι μια ουδέτερη χώρα με διεθνώς αναγνωρισμένη την εδαφική της ακαιρεότητα …https://www.youtube.com/watch?v=vDx0vfMbWVs

    • Μκ

      Μιλάτε ιδανικά.
      Όμως ο κόσμος μας και πολύ περισσότερο οι γείτονες μας δεν είναι ιδανικοί.
      Ο καλύτερος τρόπος να διασφαλίσεις την ειρήνη,είναι να σε πάντα έτοιμος για τον πόλεμο.
      Τι να κάνεις την υγεία,την παιδεία,την οικονομία,
      αν δεν είσαι ελεύθερος φίλε ΑΘΗΝΑΔΗ.Ακόμη κ να λες την γνώμη σου.

    • PetrosR

      Διαβαζοντας τα παραπανω ενοιωσα μια τεραστια νοσταλγια και με τη βοηθεια του youtube βρηκα και ειδα ολα τα βιντεο του 4ου συνεδρειου του ΠΑΣΟΚ με την εκλογη του Κωστα Σημιτη στη προεδρια του κινηματος.

  • Γεράκι

    Ο Αλλάχ να τον έχει καλά. Οι Τούρκοι θεωρώ πως σπαταλούν πολύτιμους πόρους περισσότερο για επικοινωνιακούς λόγους, εσωτερικά κι εξωτερικά, πάρα για να καλύψουν ένα μεγάλο κενό που είχαν στην αεράμυνά τους.

    Αντικειμενικά στην Τουρκία υπάρχει κενό στην αεράμυνά της λόγω απουσίας ενός σύγχρονου α/α συστήματος μέσου βεληνεκούς. Για το λόγο αυτό συντηρούν μέχρι τις μέρες μας τα όσα απόμειναν από τα αρχαία Nike Hercules με τα μισά να βρίσκονται στα μουσεία και τα πάρκα τους. Το αμέσως καλύτερο που διαθέτουν είναι το HAWK το οποίο αν και αναβαθμισμένο δεν μπορεί να προσφέρει κάτι περισσότερο στην εμβέλεια, πχ PATRIOT δεν είναι. Γιατί άργησαν όμως τόσο να προσπαθήσουν να καλύψουν το κενό αυτό; Η απάντηση με δυο κουβέντες περιγράφεται με «γεωγραφικό βάθος» – «αεροπορική ισχύς». Ταυτόχρονα εξετάζεται πάντα και η απειλή. Η Ελλάδα και η ΕΠΑ ως απειλή δεν προσφέρει το μέγεθος ως απειλής που έχει τη δυνατότητα ή/και την πρόθεση να επιτεθεί σε τόσο βάθος και με τέτοια ένταση που να παραλύσει την τουρκική στρατιωτική μηχανή, ή ειδικότερα την ΤΗΚ. Η ΤΗΚ ακόμα και χωρίς την προστασία α/α συστημάτων επιπέδου PATRIOT δεν βρίσκεται στη θέση της ΕΠΑ που μειονεκτεί …γεωγραφικά. Για το λόγο αυτό η Ελλάδα, σε αντίθεση με την Τουρκία, οδηγήθηκε να οχυρωθεί με σύγχρονα α/α, πολλαπλασιάζοντας έτσι το πρόβλημα σε τουρκικούς επιθετικούς σχεδιασμούς. Αντικειμενικά λοιπόν είναι γεωγραφικό θέμα αυτό που καθόρισε το γιατί η Ελλάδα έχει από χρόνια πριν ποιοτικότερη και επαρκέστερη α/α άμυνα και γιατί η Τουρκία δεν έσπευσε να καλύψει την αντικειμενική αδυναμία της.

    Μιλώντας για γεωγραφία, μιλάμε για αποστάσεις και εδώ πρέπει να σημειωθούν κάποιες λεπτομέρειες. Μέχρι πρόσφατα, αλλά πολύ εντονότερα στο παρελθόν, οι περισσότεροι πίστευαν πως με PATRIOT και S-300 η ΤΗΚ δεν θα μπορούσε να ξεμυτίσει στο Αιγαίο. Ειδικά με τους S-300 έχουν γραφτεί απίθανα πράγματα με ένοχους εκείνους τους ελλαδέμπορους που αρέσκονται να πουλάνε φούμαρα. Μέχρι σήμερα πολλοί πιστεύουν τις ηλιθιότητες που πάσαραν οι επαγγελματίες του χώρου συγχέοντας την εμβέλεια ραντάρ με την εμβέλεια εμπλοκής. Εξού και τα κυκλάκια των S-300 εντός των οποίων κινδύνευαν ακόμα και τουρκικά κουνούπια από τη Χίο μέχρι τη Μεγίστη! Στην πραγματικότητα όλες οι (θεωρητικές) εμβέλειες δεν είναι απλώς θεωρητικές, αλλά βέλτιστες, υπό ιδανικές συνθήκες δηλαδή που δεν έχουν επιχειρησιακή αξία αν δεν συνυπολογίσεις …πολλά. Προφίλ πτήσης, υψόμετρο, κορεσμός, οικονομία πυρομαχικών, τακτική – αναγκαιότητα / ιεράρχηση απειλής αν κι εφόσον εντοπιστεί και διευκρινιστεί μερικές λέξεις που ξεχνούν τα …κυκλάκια. Πολύ εύκολα τα τεράστια κυκλάκια που φτάνουν Χίο μπορεί να περιοριστούν δραματικά ή ακόμα και για λόγους πχ αυτοάμυνας να μην αξιοποιηθούν ούτε καν αυτά που μετά βίας θα καλύπτουν μια πολύ περιορισμένη έκταση.

    Με λίγα λόγια εμβέλειες τάξης 200+km που εντυπωσιάζουν στην πράξη μπορεί να περιορίζονται στην εμπλοκή στα 40-60km και υπό προϋποθέσεις περιορίζονται σημαντικά περισσότερο (αναφέρομαι σε km γιατί οι περισσότεροι μπερδεύονται με τα nm και για λόγους σύγκρισης με τις αναφορές του άρθρου). Αν κάποιος θεωρεί πως με τα -κάθε- S-400 η Τουρκία αποκτάει πλεονέκτημα και δυνατότητα να καταρρίπτει αεροσκάφη σε όλα τα μήκη και πλάτη του Αιγαίο – Ελλάδας, επειδή είχε σχηματίσει τέτοια περίπου εικόνα για τα S-300 μάλλον κάνει λάθος, όχι μόνο λόγω επιχειρησιακής εμβέλειας εμπλοκής που δεν μπορεί να ξεπερνάει το μέσο του Αιγαίου, αλλά και λόγω …γεωγραφίας. Η Τουρκία έχει μεγαλύτερη έκταση, περισσότερες απαιτήσεις κάλυψης και λιγότερα συστήματα. Δύο πανάκριβα και αναντικατάστατα συστήματα που αμφιβάλλω ότι θα χρησιμοποιηθούν …επιθετικά, δλδ να αναπτυχθούν σε μικρασιατικές οροσειρές για να διευρύνουν …κυκλάκια.

    Από τη δική μας μεριά. Σε περίπτωση σύγκρουσης προφανώς το θέατρο θα αφορά στα ανατολικά νησιά και άλλο τόσο προφανές πως η ΕΠΑ αντικειμενικά δεν θα μπορούσε ποτέ να κάνει πάρτι και να γλεντά τα τουρκάκια πάνω ή μέσα στην μικρασιατική ακτή. Θεωρώ άλλο τόσο προφανές πως οι αποστολές καταστολής και καταστροφής αεράμυνας θα είναι η προτεραιότητα, που σημαίνει καταρχήν καταστροφή κρίσιμων κι εύκολων στόχων όπως των σταθερών ραντάρ αεράμυνας και παράλληλα αναζήτηση, καταστολή και καταστροφή των κινητών. Τα κινητά συστήματα, όπως πχ τα TRS-22XX ναι μεν είναι κινητά, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως μπορεί να επιχειρούν όπου βρεθούν και σταθούν. Υπάρχουν εναλλακτικές θέσεις τάξης σε στρατηγικά σημεία τα οποία είναι προετοιμασμένα για να μην πω εντοπισμένα και ήδη γνωστά σε μεγάλο βαθμό. Το ίδιο και ακόμα χειρότερα ισχύει για τα κινητά α/α συστήματα μεγέθους και είδους PATRIOT και S-300/400. Συνεπώς για να αξιοποιηθούν θα πρέπει καταρχήν να …επιβιώσουν και για να επιβιώσουν και να αξιοποιηθούν θα πρέπει να βρίσκονται σε θέση τέτοια που να μην μπορεί να εντοπιστούν και να απειληθούν εύκολα, άρα όχι ακριβώς πάνω στις μικρασιατικές οροσειρές. Κάθε εναλλακτική θέση ανατολικότερα, και λόγω γεωγραφικού ανάγλυφου, σημαίνει πως μειώνεται δραματικά και η επιχειρησιακή αξία τους.

    Αν στις παραπάνω πρόχειρες σκέψεις συνυπολογιστεί η οποιαδήποτε αναβάθμιση της ΕΠΑ σε δυνατότητες SEAD με αναβάθμιση όχι μόνο των σχετικών βλημάτων αλλά και με προμήθεια HTS ή/και άλλων συστημάτων εντοπισμού και προσβολής, ουσιαστικά ακυρώνεται σε μεγάλο βαθμό κάθε απλοϊκή τουρκική σκέψη που θεωρεί πως με τους S-400 έλυσαν το …πρόβλημα με την ΕΠΑ, όπως θεωρούσαν πολλοί δικοί μας πως με τα S-300 είχαμε λύσει το πρόβλημα της THK.

    Υπογράμμισα το γεωγραφικό παράγοντα διότι σε αντίθεση με το αιγαιοπελαγίτικο χαρακτηριστικό η μικρασιατική περιοχή χαρακτηρίζεται από εναλλασσόμενες εκτεταμένες και ψηλές οροσειρές που προσφέρουν κάλυψη μεν σε αμυνόμενα χερσαία συστήματα, αλλά δυσχέρεια σε συστήματα ραντάρ να καλύψουν ικανοποιητικά περιοχές ευθύνης τους και ειδικά σε α/α συστήματα που πρέπει να έχουν επαρκή τακτική εικόνα επιθετικά, αλλά και ως μέσο αυτοπροστασίας. Αν τα πήραν για να λουφάσουν ας έμεναν με τα NIKE. Αν τα πήραν για να τρέχουν στα λαγκάδια να κρυφτούν δεν υπάρχει λόγος να μην ταμπουρωθούν σε στρατηγικές περιοχές ανατολικότερα να έχουν το ραντάρ τους ήσυχο. Σε κάθε περίπτωση η μεταφορά τους ανατολικά προσφέρει οριακά κάλυψη μέχρι το σημείο που έτσι κι αλλιώς τα δικά μας αεροσκάφη δεν θα προσέγγιζαν, ή δεν θα προσέγγιζαν εύκολα. Οι αποστάσεις εκεί πλέον είναι αποστάσεις εμπλοκής και τακτικών BVR μάχης.

    Μιλώντας τέλος για τακτική εικόνα, τα S-400 ή οτιδήποτε μη ΝΑΤΟικό προφανώς είναι η χειρότερη δυνατή επιλογή. Είναι βέβαιο πως δεν θα είναι δυνατή η μέγιστη αξιοποίηση συστημάτων τα οποία μάλιστα θα αποτελούν και το μόνο μέσο προσφοράς της όποιας α/α κάλυψης της ΤΗΚ όταν θα επιχειρεί σε εχθρικό εναέριο χώρο. Δυνατότητα που δεν αλλάζει πολλά στο αντικειμενικό γεγονός πως η Τουρκία και χωρίς αυτά μπορούσε να αποκλείσει και να καταλάβει κάποιο νησί με το ανάλογο κόστος. Πέραν της κάλυψης της τρύπας στην αεράμυνα που έχει, με την απόκτηση τέτοιου είδους συστήματος θωρακίζει περισσότερο την άμυνα σε στρατηγικούς στόχους στην ενδοχώρα της, μαζί με τα κόμπλεξ της και το ενδεχόμενο να πετάνε ανεξέλεγκτα πάλι πραξικοπηματίες, παρά εγγυάται το αποτέλεσμα μιας επιθετικής ενέργειας σε νησί που δεν θα μπορούσε να επιτύχει δίχως αυτά.

    Στην καλύτερη περίπτωση έχω την εντύπωση πως αυτό που θα προσθέσει στην ΤΗΚ είναι η θεωρητικά ασφαλέστερη, δηλαδή υπό α/α κάλυψη, επιστροφή των αεροσκαφών της. Από την άλλη δεν θεωρώ πιθανό το ενδεχόμενο να επιχειρούσε ποτέ η ΕΠΑ να τραβηχτεί ποτέ ανατολικότερα στην τουρκική ενδοχώρα. Κι επειδή με το τελευταίο θα ανέβει η πίεση σε πολλούς, δηλαδή στον εξής έναν, Κυναίγειρε να σε προλάβω και να σου διευκρινίσω πως αυτό είναι διαφορετικό από το να διεξάγεις επιθετικές επιχειρήσεις προσβολής, Στην πρώτη περίπτωση σημαίνει μέσο – μεγάλο ύψος χωρίς συνοδεία SEAD, ότι πρέπει δηλαδή για σκοποβολή των α/α, ενώ αντιθέτως στη δεύτερη σημαίνει εκμετάλλευση γεωγραφικού ανάγλυφου που ανέφερα, το δυνατόν καλό σχεδιασμό, άρα και συντονισμένη ενέργεια και συνεργασία πακέτων για το άνοιγμα του δρόμου και τη συνοδεία του.

    Τα S-400 εν κατακλείδι περισσότερο μας προσθέτουν πρόβλημα επίθεσης, κι αυτό σχετικό είναι, παρά άμυνας.

  • GES

    Αγαπητοί αναγνώστες,

    Όπως έχετε ήδη διαπιστώσει, τις τελευταίες ημέρες το e-Amyna παρουσίασε κάποια προβλήματα λειτουργίας λόγω της προσβολής του από κακόβουλο λογισμικό. Επιλέξαμε να διατηρήσουμε το e-Amyna στον αέρα κατά τη διάρκεια της προσπάθειας απεγκατάστασης του malware, παρά το γεγονός ότι αυτό καθυστέρησε τη διαδικασία, πρωτίστως γιατί λάβαμε τη διαβεβαίωση από την anti virus εταιρία που συνεργαζόμαστε ότι ο κίνδυνος μόλυνσης των υπολογιστών των αναγνωστών μας ήταν σχεδόν μηδενικός αλλά και γιατί πιστεύουμε ότι το e-Amyna πρέπει να είναι πάντα ανοικτό.

    Η διαδικασία καθαρισμού του σάιτ έχει πλέον ολοκληρωθεί επιτυχώς. Ένα θέμα με τις φωτογραφίες θα λυθεί εντός της ημέρας. Παρά το γεγονός ότι το τελευταίο διάστημα δεχόμαστε συχνά επιθέσεις, δεν έχουμε κάποια ουσιαστική ένδειξη ότι αυτές είναι στοχευμένες και κατευθυνόμενες. Το δηλώνουμε προκειμένου να μην δημιουργούμε εντυπώσεις.

    Ενισχύουμε συνεχώς την anti virus υποδομή μας και ελπίζουμε αυτή να ήταν η τελευταία φορά που αντιμετωπίσαμε σχετικό πρόβλημα.

    Ζητάμε συγγνώμη για την όποια αναστάτωση σας δημιουργήσαμε.

    • M.K.E

      Δεν νομιζω να δημιουργουνται εντυπωσεις αλλα μια βεβαιοτητα για ολους τους συχνους επισκεπτες-φιλους.
      Μπαινοντας και σε αλλα σαιτ του χωρου,δεν μου ετυχε σχεδον ποτε να εχουν προβλημα και αυτο μου δημιουργει αυτοματα πολλους συνειρμους και πραγματικα θα ευχομουν,μετα απο ερωτηση και στον κυναιγειρο,να ειναι ξενοι ΚΑΙ οι εντολοδοχοι ΚΑΙ οι εκτελεστες του «εγχειρηματος».
      Απο τα λιγα σοβαρα σαιτ που ξεφευγουν παρασαγγας απο θρησκοληπτες-επιφανειακες προσεγγισεις θεματων,μαλλον εχετε χτυπησει ακαλυπτο νευρο και μαζευετε πλεον και πολυ κοσμο που ενοχλει πολλους,εντος και εκτος.
      Καλη συνεχεια,συνεχιστε και αναμενετε και αλλες πιο σοβαρες επιθεσεις,δειγμα ποιοτητας απο τη μια και ενοχλησης απο την αλλη.

  • Μκ

    Θεωρω πως χρησιμα συμπερασματα εχουν βγει και απο την ελληνοισραηλινη κοινη ασκηση αντιμετωπισης των ελληνικων s300 που διεξηχθει στο κοντινο παρελθον.
    Γνωρίζουμε τον χρόνο ανάπτυξης του συστήματος ή αναχορηγίας του;
    Θεωρώ πως αν μια ομοβροντία σε περίοδο επιχειρήσεων αναλωθεί σε αντιμετώπιση UAV ή HARPY II ή ΑΤΤΑCMS ή K/B ,θα μένει χρόνος αντίδρασης της Π.Α μετά την αποκάλυψη θέσης του συστήματος.

    Όπως και να χει η Ελλάδα δεν μπορεί να ακολουθήσει την Τουρκική φρενίτιδα σε εξοπλισμούς (F-35,εκσυγχρονισμος F16 και εκσυγχρονισμός PATRIOT ή αγορά THAAD είναι άθροισμα πολλών δις $) και εκτιμώ οτι θα καταφύγει σε αναζήτηση νέων τακτικών πρωτίστος,ώσπου να ανευρεθούν τα κονδύλια για αγορά όπλων των φορέων F-16 και Mirage.

  • ΑΘΗΝΑΔΗΣ

    Προφανώς επέλεξα να αναρτήσω στο σωστό site γιατί οι moderator έχουν αποδείξει ότι δεν στερούνται της αίσθησης του χιούμορ, γιατί και αυτό χρειάζεται με όσα βιώνουμε για να την βγάλουμε ΄΄καθαρή» .’Οσο για τον φίλο ΜΚΕ που μπήκε στον κόπο να μου απαντήσει για το πρώτο μέρος της ανάρτησης θεωρώντας ότι σοβαρολογώ, του ζητώ συγνώμη, αλλά θεώρησα ότι ήταν τόσο εξόφθαλμα σκωπτικό το περιεχόμενό του που δεν φαντάστηκα ότι κάποιος θα το εκλάμβανε ως κάτι διαφορετικό.Απλώς αναπαρήγαγα τις στερεοτυπικές μπούρδες όλων των πολιτικών »ταγών» που εμπλέκονται με το χώρο της άμυνας και της εξωτερικής πολιτικής του ελληνικού κράτους (πρωθυπουργοί,πρόεδροι της δημοκρατίας,υπουργοί άμυνας και υπουργοί εξωτερικών) τις τελευταίες μεταπολιτευτικές δεκαετίες.
    Όσο για το δεύτερο μέρος της ανάρτησης υποδηλώνει μια κυνική και απαισιόδοξη ,αλλά κατά την γνώμη μου απολύτως αληθή ερμηνευτική προσέγγιση, για το λόγο δημιουργίας ή επανασύστασης,διαλέξτε εσείς τον ορθότερο όρο, του ελληνικού κράτους και κατ΄επέκταση και τον ρόλο ύπαρξης και δράσης των ελληνικών ενόπλων δυνάμεων.Οι τελευταίες δεν υπάρχουν για να δρουν αυτόνομα από το ρόλο που τις έχει αναθέσει το ΝΑΤΟ και τα όρια δράσης τους οριοθετούνται από αυτό, και μόνο στο βαθμό που δεν θίγονται οι στοχεύσεις του ΝΑΤΟ μπορούν οι ένοπλες δυνάμεις της χώρας να αναλάβουν επιχειρησιακή δράση.Ο αττίλας 1 έγινε επί Ιωαννίδη και ο αττίλας 2 ενώ ο καραμανλής είχε επιστρέψει και η χούντα εκπέσει.Ο Ιωαννίδης μάλιστα είχε δώσει εντολή επίθεσης στην Τουρκία μετά τον αττίλα 1 αλλά η στρατιωτική ηγεσία αρνήθηκε να το πράξει.Οι νευραλγικές φύσεως υποδομές είναι οργανωμένες κατά τα πρότυπα του ΝΑΤΟ και ο βασικός μας εξοπλισμός νατοικής προέλευσης και η λειτουργικότητά τους, άρα και η επιχειρησιακή τους αποτελεσματικότητα, εξαρτώνται από τις διαθέσεις των νατοικών εταίρων και κυρίως φυσικά των ΗΠΑ.Συνεπώς και οι εξοπλιστικές μας επιλογές προσδιορίζονται κατά μείζονα λόγο από τις διαθέσεις και τις επιθυμίες του αντλαντικού παράγοντα είτε από απόψεως κόστους διάθεση όπλων, είτε αποδέσμευσης προς εξαγωγή είτε άρνησης ή όχι πλεονάζοντος πολεμικού υλικού ή ακόμα και των χρηματοδοτικών λύσεων και των πιστωτικών διευκολύνσεων που παρέχουν για την απόκτηση των όπλων τους.Υπό το βάρος μάλιστα της οικονομικής δυσπραγίας που διέρχεται η χώρα και των παράλογων οικονομικών απαιτήσεων των γάλλων για την απόκτηση των δικών τους όπλων, αλλά και του κυρίαρχου ρόλου που διαδραματίζουν οι ΗΠΑ στη λήψη των αποφάσεων του ΔΝΤ και των πιέσεων που μπορούν να ασκήσουν στην ΕΕ ποικιλοτρόπως, οι άνωθεν διαπιστώσεις αποκτούν ακόμα μεγαλύτερη βαρύτητα.

  • silverakos

    Νομίζω ότι περάσαμε στην εποχή της υποτίμησης του αντιπάλου. Οι συστοιχίες στα παράλια και στοιχειωδώς να δουλέψουν αποκλείουν προσέγγιση μαχητικών της ΠΑ στο ανατολικό Αιγαίο σε μεγάλο-μέσο ύψος. Ο αεροπορικος αποκλεισμός αποτελεί προϋπόθεση επιτυχούς απόβασης και κατάληψης. Δηλ η ΠΑ έχει να αντιμετωπίσει πλέον: μαχητικά, Α/Α Από φρεγάτες ο Perry, και πλέον Α/Α μεγάλου βεληνεκούς. Τι είναι πλέον στόχος προτεραιότητας σε εχθρική αποβατικη ενέργεια? Τα αντίπαλα αεροδρόμια, τα εχθρικά Α/Α πλοία, αποβατικα, συγκεντρώσεις στρατευμάτων, οι εχθρικοί βαλιστικοι, τα αντίπαλα αεροσκάφη? Πλέον και οι S 400? Πολλά οπλικά συστήματα μαζεύονται από τους απέναντι ενώ οι δικές μας δυνάμεις στην καλύτερη μένουν στάσιμες σε μαχητική ισχύ. Το μόνο όπλο που έχουμε για πλήξουμε τους S 400 είναι οι scalp. Οι harm δεν έχουν το κατάλληλο βεληνεκές και οι φορείς θα εκτεθούν. Άλλα ας πούμε ότι οι Harm θα χρησιμοποιηθούν. Τι θα πρωτοχτυπησουμε με 80 Harm και 100 scalp. Τι θα πρωτοκανουν αυτά τα 25 έρμα τα μ2000-5 Ακόμα και όλα να πετάνε…..
    Λοιπόν εγώ ανησυχώ πολύ γιατί η ψαλίδα ανοίγει συνέχεια και εμείς το μόνο που κάνουμε είναι να περιμένουμε να θυμώσουν οι ισραηλινοί και οι Αμερικάνοι και να βολέψουν τους Τούρκους. Να σας θυμίσω ότι στην ιστορία μας όταν τα περιμέναμε από τους ξένους είχαμε και Ναυρινο είχαμε όμως και Σμύρνη. 50/50 και συγκυρία……Λοιπόν να μας δώσει ο Θεός λίγο μυαλό να κάνουμε κανένα σχέδιο μπας και προλάβουμε τίποτα..

    • Γεράκι

      Η Ελλάδα διαθέτει τις τελευταίες δεκαετίες διαστρωματική αεράμυνα περιλαμβάνοντας α/α συστήματα βραχέως, μέσου, μακρού βεληνεκούς, με δίκτυο ρανταρ χερσαίων, ναυτικών και αεροματεφαρόμενων και πληθώρα ενεργών και παθητικών συστημάτων.

      Η Τουρκία ΔΕΝ, διαθέτει τέτοιου είδους αεράμυνα και το κυριότερο ΔΕΝ διαθέτει την εμπειρία χρήσης και αξιοποίησης, όπως και ΔΕΝ διαθέτει την εμπειρία καταστολής τέτοιου δικτύου.

      Οι χειριστές μας δεν είναι τυχαίο που έχουν σταθερά κορυφαία παρουσία στις ΝΑΤΟικές ασκήσεις. Οι διακριτοί ρόλοι των αεροσκαφών, επιθετικά και αμυντικά, είναι αλληλένδετοι έτσι διατηρώντας υψηλό επίπεδο συσσωρευμένης εμπειρίας κι εκπαίδευσης κι αυτό επιτυγχάνεται υπό υψηλής ποιότητας διαστρωματωμένης αεράμυνας, αποτελεί κρίσιμο ποιοτικό παράγοντα που αντικειμενικά δεν διαθέτει η ΤΗΚ πέραν της αιμορραγίας έμπειρων χειριστών της.

      Ήταν αναμενόμενο κι αναπόφευκτο ότι η Τουρκία θα αποκτήσει τέτοιου είδους συστήματα κι είναι άλλο τόσο βέβαιο ότι δεν θα μείνει με 2 S-400 αν κι εφόσον τα πάρει. Οι απαιτήσεις λόγω γεωγραφικής έκτασης και πληθώρας στρατηγικών στόχων που πρέπει να καλυφθούν θεωρώ πως είναι τέτοιες που για να εγκαταστήσουν ένα ικανοποιητικό α/α δίκτυο θα πρέπει να έχουν πάνω από 12 συστήματα μακρού βεληνεκούς κι άλλα τόσα, ή μάλλον περισσότερα, μέσου. Βραχέως διαθέτουν ήδη αρκετά κι αναπτύσσουν εγχώρια, όπως και μέσου βεληνεκούς, το πρόβλημα το μεγάλο για αυτούς είναι τα μακρού βεληνεκούς.

      Όταν θα διαθέτουν καμιά 12αδα τότε θα έχουν την «πολυτέλεια» να ρισκάρουν κάποια σε προωθημένο ρόλο αλλά, θα πρέπει να μην είναι μισοκουφά και μισοστραβά, θα πρέπει να μην έχουν πρόβλημα διασύνδεσης με τα υπόλοιπα συστήματα αεράμυνας. Μέχρι τότε όμως έχουμε κι εμείς την πολυτέλεια να αναβαθμίσουμε τη δυνατότητα καταστολής τους.

      Δεν είναι απολύτως ορθή η αναφορά σου περί ανεπάρκειας της εμβέλειας των HARM ή της έκθεσης των φορέων τους. Ως έχουν, ή με αναβάθμιση των δυνατοτήτων βλημάτων και φορέων οποιοδήποτε α/α σύστημα δεν ρισκάρει να καταστραφεί για να επιτύχει ένα kill. Και μόνο η παρουσία αεροσκαφών SEAD μπορεί να απομειώσει το ρόλο και την αξία των εχθρικών α/α, αυτός ακριβώς είναι ο ρόλος τους. Να το αποκαλύψουν, να το στοχοποιήσουν και να το καταστρέψουν. Αν αυτό σημαίνει αυξημένο κίνδυνο για έναν φορέα, το ίδιο σημαίνει και για το α/α σύστημα. Εγώ δεν θα αντάλλασσα ένα τέτοιο α/α για ένα εχθρικό αεροσκάφος.

      Κι εδώ κολλάει η εμπειρία που υπογράμμισα πιο πάνω. Κολλάει επίσης πως αντικειμενικά το εχθρικό α/α δεν έχει τη δική μας «πολυτέλεια» να τελεί υπό συνεργασία – προστασία άλλων α/α λόγω …γεωγραφίας, χώρια πως ειδικά με μη ΝΑΤΟικό σύστημα τίθεται και ζήτημα προβληματικής διασύνδεσης. Συγκριτικά τουρκική προσπάθεια καταστολής ελληνικών PATRIOT σημαίνει αυτόματα πως πρέπει να περάσει πρώτα μέσα από χώρο ελεγχόμενο με παθητικά και ενεργά ραντάρ, χερσαία, ναυτικά και αερομεταφερόμενα, τα οποία δεν μπορεί αντικειμενικά να προσπεράσει ή να καταστείλει, να περάσει κατόπιν το χώρο όπου θα προστατευθεί από αεροσκάφη που θα υπάρχουν ή και θα κινηθούν για να αντιμετωπίσουν την επιχείρηση προσβολής, κατόπιν να περάσουν τη ζώνη προστασίας βραχέως και μέσου βεληνεκούς και μετά από όλα αυτά θα έχουν τη δυνατότητα να προσβάλλουν το κάθε PATRIOT. Το PATRIOT μας δηλαδή μπορεί να μην ασχοληθεί καν και να μην απαιτηθεί καν να σπαταλήσει βλήμα ή και να προδώσει τη θέση του, ή από την ανάποδη άλλοι φορείς να του δώσουν στοιχεία και να τα καταρρίψει χωρίς καν να χρειαστεί να ενεργοποιηθεί σε χρόνο και διάρκεια τέτοια που να δώσει περιθώρια αντίδρασης στα εχθρικά. Αυτή είναι η αντικειμενική επιχειρησιακή κατάσταση και η γεωγραφική πραγματικότητα. Αυτά δεν ισχύουν σε μεγάλο βαθμό από την ανάποδη, σε δική μας επιχείρηση προσβολής τουρκικών α/α που θα κάνουν το λάθος να αναπτυχθούν κοντά – πάνω στις μικρασιατικές ακτές.

      Η πολεμική εμπειρία, όπως και οι ασκήσεις αποδεικνύουν πως μοναχικά ή μόνα τους τα α/α δεν μπορούν να επιβιώσουν. Απαιτείται γεωγραφικό βάθος, πληθώρα αλληλοκαλυπτόμενων α/α συστημάτων, συνεργασία και διασύνδεση μεταξύ τους, παρουσία διαφορετικού είδους και ρόλου (μακρού, μέσου, βραχέως βεληνεκούς) και το κυριότερο παρουσία, προστασία και αλληλοκάλυψη με φίλια αεροσκάφη με τα οποία προφανώς θα πρέπει να είναι διασυνδεδεμένα πλήρως με αυτά και με το σύνολο αυτού που λέγεται δίκτυο αεράμυνας.

      Ο Τούρκος λοιπόν μειονεκτεί στο ορθολογικό στήσιμο τέτοιου δικτύου, ειδικά όταν επιδιώκει να διαθέτει ταυτόχρονα ρωσικά ή κινέζικα μαζί με εγχώρια και με νατοϊκά συστήματα και μειονεκτεί επίσης όταν θα πρέπει αυτά να τα στήσει με βάθος αλληλοκάλυψης. Για να έρθουν και να επιβιώσουν τα μακρού βεληνεκούς σε σημείο τέτοιο που θα δύναται να καλύπτουν πλήρως τα ανατολικά νησιά θα πρέπει τα μέσου να τα έχουν στις παραλίες και τα αεροσκάφη τους σταθερά πάνω από τα ελληνικά νησιά λες και θα επιχειρούν πάνω από φίλιο έδαφος.

      Αν επιτευχθεί αυτό τότε σημαίνει πως θα έχει καταστραφεί τα α/α των νησιών, το ναυτικό να είναι τραβηγμένο στο δυτικό Αιγαίο και τα αεροσκάφη μας να μην μπορούν καν να προσεγγίσουν το κεντρικό Αιγαίο. Τότε όμως τα μακρού βεληνεκούς δεν έχουν λόγο ύπαρξης και δεν έχουν ρόλο αφού θα έχουν καταφέρει τέτοια κατάσταση ήδη δίχως αυτά. Αντιθέτως αν δεν έχουν καταφέρει να καταστρέψουν νησιωτική αεράμυνα, να διώξουν το ναυτικό και δεν έχουν επικρατήσει στον εναέριο χώρο του ανατολικού Αιγαίου, η πλέον πιθανή κατάσταση, τότε τα μέσου βεληνεκούς ακόμα και στις παραλίες τους δεν θα μπορούν να σταματήσουν τα SEAD μας, ενώ τα μακρού βεληνεκούς από μόνα τους δεν θα είναι ικανά να σταματήσουν τις επιχειρήσεις καταστολής τους.

      Αυτό που θεωρώ πως θα επιδιώξει η Τουρκία τις επόμενες δεκαετίες είναι να αναπτύξει ισχυρό δίκτυο αεράμυνας με εισαγόμενα (διπλωματικοί λόγοι) και εγχώρια α/α συστήματα (βλ προσπάθεια απεξάρτησης) με ταυτόχρονη αποστρατιωτικοποίηση του Αιγαίου. Έτσι θα μπορεί να μετακινήσει τη γραμμή άμυνάς μας δυτικότερα και τη δική της γραμμή εναέριας επιτήρησης και προστασίας του ανατολικού Αιγαίου, τότε μόνο σε περίπτωση σύγκρουσης θα μπορεί να στήσει CAP προστασίας των μικρασιατικών ακτών πάνω από το ανατολικό Αιγαίο που θα σημαίνει νεκρή ζώνη στο κεντρικό. Προτεραιότητά μας πρέπει να είναι καταρχήν η διατήρηση υψηλού επιπέδου αεροπορικής ισχύς, ποιοτική αναβάθμιση ναυτικής και εύρεση χαμηλού κόστους αντιμέτρων στην κοστοβόρα εξοπλιστική δαπάνη της Τουρκίας.

      Η ιστορία έχει αποδείξει πως κανένα καθεστώς δεν επιβίωσε στο χρόνο χάριν και μόνο των εξοπλιστικών «επενδύσεων».

      • Cynaegeirus

        «Η Τουρκία ΔΕΝ, διαθέτει τέτοιου είδους αεράμυνα και το κυριότερο ΔΕΝ διαθέτει την εμπειρία χρήσης και αξιοποίησης, όπως και ΔΕΝ διαθέτει την εμπειρία καταστολής τέτοιου δικτύου.»

        Σε μια δεκαετία θα έχει πάρει κάποια μυρωδιά…

        Άσχετο με την τουρκία αλλά σχετικό με μας για όταν αντικαταστήσουμε ρώσικα, γαλλικά, χωκ κτλ α/α -> https://en.wikipedia.org/wiki/CAMM_(missile_family) και μπαίνει σε όλες τις πλατφόρμες. μόλις το χρηματοδότησαν φουλ οι άγγλοι.

  • anaspetr1

    Εκτός από τους Scalp και την ενδεχόμενη απόκτηση και νέων stand-off βλημάτων με την αναβάθμιση των F16, σημαντικό ρόλο στην αντιμετώπιση των S400 σε περίπτωση που το σύστημα τοποθετηθεί στα παράλια, μπορεί να παίξει και το ελληνικό πυροβολικό επιχειρώντας από τα νησιά μας (πχ MGM-140 ATACMS). Αν κάνουν το λάθος και το τοποθετήσουν το λιγότερο 100χλμ από τα παράλια, αυτό θα είναι ιδιαίτερα ευάλωτο. Αν το στήσουν πιο μέσα θα έχουν πρόβλημα στο να καλύψουν επαρκώς το Αιγαίο και λόγο της μορφολογίας του εδάφους (πως θα εντοπιστεί ένα μαχητικό που πετάει σε πολύ χαμηλό ύψος στο Αιγαίο από το ραντάρ του S400 όταν ανάμεσά τους μεσολαβεί ένα βουνό???). Μια άλλη λύση θα μπορούσε να είναι και η απόκτηση ή η εγχώρια κατασκευή κάποιου drone-καμικάζι, το οποίο θα μπορούσε να εκτοξευτεί ακόμη και από μία κανονιοφόρο ή το κατάστρωμα ενός υποβρυχίου… Πάντως δεν πιστεύω ότι η Τουρκία θέλει τους S400 για να »κλειδώσει» το Αιγαίο. Πιο πιθανό για εμένα να προσπαθήσει να κλειδώσει την κυπριακή ΑΟΖ. Η αξιοποίηση του φυσικού αερίου της ανατολικής Μεσογείου από τον άξονα Ελλάδα-Κύπρος-Ισραήλ θα προκαλέσει μεγάλη οικονομική ζημιά στη Ρωσία, αφού θα της στερήσει ένα μεγάλο κομμάτι από την πίτα της ευρωπαϊκής αγοράς φυσικού αερίου. Γι’ αυτό πιστεύω ότι η Ρωσία άλλαξε στάση απέναντι στην Τουρκία και την εξοπλίζει, διότι είναι η μόνη δύναμη που μπορεί να κάνει τη βρώμικη δουλειά προς όφελός της, δηλαδή να δημιουργήσει εμπόδια στην αξιοποίηση των ενεργειακών κοιτασμάτων της περιοχής.

  • Mk

    Καλημερα.
    Η ιδιοτητα σας και η θεση σας,σας επιτρεπει να εχετε ολοκληρωμενη εικονα για ολες τις υποδομες,ολη την οχυρωση,ολα τα μεσα, και για τα 3 σωματα,στο μεγαλο νησι που υπηρετησατε?
    Ειναι ιδιαιτερα ανησυχητικη η μαρτυρια σας και αποκτα ειδικο βαρος αν μας πειτε υπο πιο καθεστως υπηρετησατε την θεση σας.
    Πχ ως φανταρος?
    Ως Διοικητης?
    Ως δημοσιογραφος?
    Κατι αλλο?

  • Darky

    απορια ..
    ποσο δυσκολο ειναι να βγει off to radar απο 2-3 σφαιρες 50αρες απο sniper οπλο ???

    • jim_97

      Δεν είμαι ειδικός, αλλά νομίζω πως δεν είναι δύσκολο να καταστραφούν με μια ανορθόδοξη μέθοδο σαν αυτή που περιγράφεις. Γενικά κάτι σχετικό με δολιοφθορά που μπορεί να γίνει από ειδικές δυνάμεις ή κάποιες άλλες μονάδες είναι θεωρητικά μια λύση.
      Αλλά νομίζω είναι δύσκολο κατ’ αρχάς οι μονάδες αυτές να πλησιάσουν και να απομακρυνθούν με ασφάλεια και επίσης ίσως έχουν προτεραιότητα άλλοι στόχοι.

    • Spock

      Αν θωρήσουμε ότι αυτό δεν είναι δύσκολο τότε φαντάσου πόσο εύκολο θα ήταν να γίνει για τους S300 στην Κύπρο!

  • Μκ

    Κανένα νησί δεν θα κληθεί να αντιμετωπίσει ΜΟΝΟ του καμμία απειλή πέραν των πρώτων ωρών εκδηλωσής της.

    Η κουβέντα είναι τόσο θεωρητική,που ουσιαστικά είναι άτοπη.

    • ΑΘΗΝΑΔΗΣ

      Ποιο νησί μπορεί να αντέξει χωρίς την ηλεκτροδότησή του και πως θα την αποτρέψει έστω και τις πρώτες ώρες της σύγκρουσης με το εχθρικό πυροβολικό και την αεροπορία να βρίσκονται σε απόσταση αναπνοής και με τεράστια ισχύ πυρός?.Οι γραμμές ανεφοδιασμού των νησιών από την ηπειρωτική χώρα θα γίνουν απρόσκοπτα και τι δομές λογιστικής υποστήριξης έχουν τα νησιά και πόσο αποτελεσματικές θα είναι όταν οι βασικές υποδομές των νησιών θα έχουν δεχτεί ανελέητο σφυροκόπημα?. Οι ώρες σε αυτές τις περιπτώσεις μοιάζουν με αιωνιότητα.Μην λησμονούμε ότι η πρωτοβουλία των κινήσεων έχει δοθεί στους απέναντι και επομένως έχουν την πολυτέλεια να σχεδιάσουν το πως, το που,το πότε και με τι θα χτυπήσουν, ενώ έχουν όλα αυτά τα χρόνια φροντίσει να αποτυπώσουν την διάταξη των δυνάμεων και των εγκαταστάσεών μας στα νησιά του ανατολικού Αιγαίου. Συνεπώς η κουβέντα δεν είναι και τόσο θεωρητική. Θεωρώ ότι όποιοι δεν έχουν υπηρετήσει στα νησιά σχετικά πρόσφατα δεν αντιλαμβάνονται το πόσο τρωτά και ευάλωτα είναι.Δυστυχώς είναι η πικρή αλήθεια.Αποβατικές ενέργειες ευρείας κλίμακας θα υπάρξουν μόνο όταν έχουν διασφαλίσει την επιτυχή τους έκβαση.

  • Γεράκι

    «Η ΠΑ έχει παρατήσει την προσβολή στόχων βαθιά στην τουρκική επικράτεια»

    Το έντονο γεωγραφικό ανάγλυφο είναι πειρασμός, σε ενδεχόμενη σύγκρουση προσφέρεται να το εκμεταλλευτείς. Δεν είναι μόνον επιχειρησιακοί οι λόγοι, αλλά και ψυχολογικοί. Με πολύ πιο σύγχρονα πυρομαχικά και φορείς του παρελθόντος σου δίνεται η δυνατότητα να επιτύχεις όχι μόνο κάποιες καταστροφές υλικού και υποδομών, αλλά και να τους αναγκάσεις να δεσμεύουν πολύτιμο δυναμικό και συστήματα υπό το φόβο (επανάληψης) τέτοιων επιχειρήσεων.

    Τα καλύτερα α/α συστήματα που έχουν σήμερα οι Τούρκοι, τα μισά HAWK XXI, τα έχουν στην Κων/πολη εκεί που είχαν τα ΝΙΚΕ οι καραγκιόζηδες λες και θα πάμε εκεί να ρίξουμε σίδερο. Τα δε απαρχαιωμένα NIKE τα έφεραν στα παράλια θεωρητικά λόγω μεγαλύτερης εμβέλειας και ισχυρότερου ρανταρ για να κάνουν «μπου» στα F-16 λες και θα επιβιώσουν τα πρώτα λεπτά μιας σύγκρουσης. Τα σταθερά ρανταρ καταστρέφονται κι από ελεύθερο σκοπευτή εύκολα για να απαντήσω και στον Darky. Τα υπόλοιπα μισά HAWK τα έχουν προς Συρία μεριά μεν αλλά προφανώς επειδή γνωρίζουν ότι δεν μπορούν να κάνουν και πολλά, και κυρίως δεν έχουν ΑΤΒ δυνατότητες κλαψούριζαν να τους φέρουν PATRIOT όπως κι έγινε. Τα περί ψυχολογικού φαίνεται όμως κι από το γεγονός πως έστειλαν μια Πυρχια HAWK στην κοιλάδα που πέρασαν τα Ισραηλινά στην Αντιόχεια. Λες και οι καραγκιόζηδες αν ήθελαν να περάσουν οι Ισραηλινοί άλλη φορά θα τους εμπόδιζε, ή θα προλάβαινε να τους εμποδίσει, ένα μοναχικό HAWK στη μέση του πουθενά. Αν ο φόβος δεν ήταν χαρακτηριστικό γνώρισμα της κομπλεξικής τουρκικής νοοτροπίας που δεν μπορεί να αποδεχθεί οποιαδήποτε βαθμού ήττα και μη αναγνώρισης του μεγαλείου που θεωρεί πως διαθέτει δεν θα προέβαινε σε τέτοιες κομπλεξικές κινήσεις.

    Μία και μόνο επιχείρηση κρούσης στο τουρκικό έδαφος σε πολεμική περίοδο μπορεί να επιτύχει δυσανάλογα οφέλη σε εμάς από τα καθεαυτού επιχειρησιακά. Δεν θεωρώ πως έχουν εγκαταλειφθεί τέτοιου είδους σχεδιασμοί.

    • M.K.E

      Αγαπητε,πιστευω οτι πιο πολυ φοβο και προβλημα δημιουργουν τα σπαρμενα MANPADS,παρα τα πιο βαρια συστηματα που εχουν,τοσο για τα α/φη μας οσο και για τα ε/π.

    • manolis

      Mα και με τη ελευση των F-35 , απο οτι βλεπω μονο με πληγμα στiς βασεις τους θα μπορουμε να αντιδρασουμε για τα επομενα καμμια 10αρια χρονια…

  • SPY_GR

    Μην βγάζεις αυθαίρετα συμπεράσματα αγαπητέ!

  • ΑΘΗΝΑΔΗΣ

    H ανάρτηση λογοκρίθηκε σε τέτοιο βαθμό, που πλέον δεν είχε νόημα το ανεβασμά της. Αν δεν είχε λογοκριθεί θα αντιλαμβανόσασταν ότι η κακή μου εμπειρία δεν αφορούσε ούτε ένα συγκεκριμένο χώρο , ούτε ένα συγκεκριμένο πόστο αλλά αναφερόταν σε πολύ ευρύτερες πτυχές λειτουργίας των υπηρεσιών που εμπλέκονται σε αμιγώς επιχειρησιακό έργο όχι μόνο του ΠΝ αλλά και του ΣΞ και των τερατωδών ελλείψεων σε στοιχειώδη μέσα και υποδομές.Αν συνυπολογιστεί ότι μιλάμε για νησί πρώτου μεγέθους και γραμμής και μάλιστα προ οικονομικής κρίσης δεν θέλω ούτε να σκέφτομαι τι μπορεί να συμβαίνει σε μικρότερα νησιά μετά και το ξέσπασμα της οικονομικής κρίσης.

  • Cynaegeirus

    Δεν είναι, το γνωρίζετε όλοι αυτό – εγώ είμαι υπέρ ολικού πολέμου

    μιλάμε για την ελληνική δημοκρατία η οποία σε κρούση στόχου σημείου θα επιλέξει να μειώσει όσο μπορεί την εμπλοκή.

  • Φτωχός και μόνος κάου – μπόυ

    Φίλε 5-6 Exocet ακόμη να είχαν, το Invicible θα ήταν στον πάτο μαζί με δυο ακόμα φρεγάτες που τη γλύτωσαν από αφλογιστία των βομβών (ίσως λόγω μικρού ύψους να μην προλάβαιναν να οπλίσουν). Ο πόλεμος χάθηκε κυρίως στην ξηρά και ακόμα περισσότερο στη θάλασσα όπου το Αργεντίνικο ναυτικό μετά τη βύθιση του Belgrano δεν ξεμύτισε από τους ναυστάθμους του. Η αεροπορία έκανε με το παραπάνω το καθήκον της με αεροσκάφη ήδη απαρχαιωμένα τη δεκαετία του 80.
    Και για τα δικά μας: οι μαγκιές του Ερντογάν έχουν ημερομηνία λήξης. Τον χρειάζονται, του χαρίζονται αλλά δεν είναι για πάντα. Η κολεγιά με τους Ρώσους δε θα του βγει σε καλό. Οι θεωρίες συνωμοσίας λένε ότι ο Καραμανλής jr έπεσε σε δυσμένεια στο υπερατλαντικό αφεντικό για πολύ λιγότερα από τον Έρντο. Σαφώς και υπάρχει, πέρα από τις σάλτσες ένας πυρήνας αλήθειας σε αυτό. Θα του λοιπόν δώσουν άραγε του σουνουτεμένου Πόντιου F35 ή θα θυμηθούν την περίπτωση των F14 στην Περσία του Σάχη; Δεν είναι εύκολο να μη του τα παραδώσουν αλλά δεν είναι και απίθανο να τον εκβιάσουν για να τα παραδώσουν. Και πώς θα αντιδράσουν οι υπόλοιποι παίκτες της περιοχής (πχ οι νευρικοί Ισραηλινοί) αν οι S400 βρεθούν κοντά στη Συρία; Τέλος, η κάνουλα με το χρήμα δεν τρέχει για πάντα. Ήδη η Τουρκία έχει γίνει πολύ πιο ακριβή ακόμα και ξένους σε σχέση με την προηγούμενη δεκαετία. Δε μπορείς να ζεις με διολισθήσεις και υποτιμήσεις αιώνια.

  • M.K.E

    η στη Λαδοξερα…ποσες φορες με καλο καιρο οι ιδιοι οι ψαραδες ενημερωνουν το Λιμεναρχειο για τους τσαμπουκαδες της τουρκικης ακταιωρου.

  • ΠΡΟΜΑΧΟΣ

    Αδερφούλη, η αίσθησή μου είναι ότι αυτοαναιρείσαι. Ή ότι δεν έχεις καταλάβει τον αεροπορικό πόλεμο. Οι αεροπορίες δεν συγκρούονται στον αέρα επειδή κάνουν μετωπικές μάχες σαν τους ιππότες σε κονταροκτύπημα. Οι αεροπορίες συγκρούονται στον αέρα επειδή η μία προσπαθεί να καταστρέψει αφενός τις υποδομές και τα αεροσκάφη της άλλης στο έδαφος, αφετέρου τις αντίπαλες χερσαίες και ναυτικές δυνάμεις, και παράλληλα να αντιμετωπίσει τις αντίστοιχες αυτές εχθρικές προσπάθειες. Τα μαχητικά δεν σηκώνονται (καταρχήν) για να αερομαχήσουν. Σηκώνονται για να καταστρέψουν ραντάρ, αεροδρόμια, μαχητικά στο έδαφος, ΠΒ, φάλαγγες και πλοία κλπ και τα αντίπαλα μαχητικά σηκώνονται για να τα εμποδίσουν. Έτσι προκύπτουν οι αερομαχίες. Τα πακέτα COMAO κλπ υπάρχουν για να αντιμετωπίσουν μαχητικά και α/α που θα επιχειρήσουν να καταστρέψουν τους επιτιθέμενους ή την αποστολή τους. Ο αγώνας για αεροπορική υπεροχή ή κυριαρχία προκύπτει από την ανάγκη η κάθε πλευρά να εμποδίσει τις εχθρικές αεροπορικές επιθέσεις και να φέρει σε επιτυχία τις δικές της. Δηλαδή αγώνας για αεροπορική υπεροχή χωρίς παράλληλα επιθέσεις κατά στόχων στο έδαφος και στα πλαίσια αυτά παράλληλων αποστολών SEAD/DEAD απλά δεν νοείται λογικά κι επιχειρησιακά. Από τη Μάχη της Αγγλίας κι έπειτα οι αποστολές αυτές είναι αναπόσπαστο μερος κάθε αεροπορικής επιχείρησης.

    Τα Απάτσι και τα Τεξάν μπορούν να εκτελέσουν μόνο ΕΑΥ και ίσως κάποιες αποστολές καταστροφής επιλεγμένων στόχων σε μικρό βάθος (παράκτιες συστοιχίες αντιπλοϊκών ή ραντάρ, ΔΜ), μεγάλο ίσως από τακτικής άποψης αλλά μικρό από επιχειρησιακής. Αν δεν σηκωθείς για να προσβάλλεις στόχους και υποδομές σε έδαφος και θάλασσα, αλλά μόνο για αεράμυνα, δημιουργείς αυτό που μισείς. Μια αεροπορική γραμμή Μαζινώ, όχι από α/α αλλά από μαχητικά. Και η ΤΗΚ και η λοιπή τουρκική στρατιωτική μηχανή θα σου φυτεύει cruise, βαλλιστικούς και βλήματα ΠΒ από αποστάσεις 300+/1.000+/30+ χλμ αντίστοιχα και θα τρώνε την αεράμυνα, τα αεροδρόμια, ακόμα και τα μαχητικά σου στο έδαφος. Μετά, πως θα αερομαχήσεις;

    Σου είπα παραπάνω για μοκέντ της οποίας είμαστε και οι δύο ένθερμοι υποστηρικτές. Πως θα κάνεις μοκέντ χωρίς παράλληλες επιχειρήσεις SEAD/DEAD; Πως ομοίως θα καταστρέψεις ή αναγκάσεις σε αδράνεια προς αποφυγή καταστροφής τα τουρκικά βαλλιστικά;

    Μιλώ για μικρή κατανόηση του αεροπορικού πολέμου εστιάζοντας σε 3 κρίσιμες παραμέτρους που σου διαφεύγουν:

    α) Τα α/α λειτουργούν σε μεγάλο βαθμό ως προς την επιχειρησιακή τους
    αποτελεσματικότητα όπως τα ΑΤ κατά των αρμάτων. Μερικές εκτοξεύσεις, μια κατάρριψη μπορεί να οδηγήσει σε mission kill, ακριβώς όπως μια επιτυχημένη βολή ΑΤ και απώλεια άρματος μπορεί να οδηγήσει σε οπισθοχώρηση και προσωρινή αδράνεια έναν ολόκληρο ουλαμό ή ίλη, μέχρι να καταφέρουν (μαζί με το συνοδό ΠΖ) να καταστρέψουν το ΑΤ. Τα μαχητικά είναι πολύτιμα οπλικά συστήματα και οι πιλότοι τους ακόμη πιο πολύτιμου ανθρώπινοι πόροι για να διακινδυνεύουν με αυτόν τον τρόπο. Οι παράλληλες επιχειρήσεις SEAD/DEAD λειτουργούν όπως το ΤΘ/ΜΚ ΠΖ. Καθαρίζουν τις παράπλευρες, πέραν των εχθρικών μαχητικών απειλές.

    β) Η αεράμυνα το πρώτο που παρέχει είναι έγκαιρη προειδοποίηση. Θα είναι Γολγοθάς κάθε αεροπορική επιχείρηση αν από την αρχή δεν καταφέρεις να ξηλώσεις την επίγεια αεράμυνα. Και περίπατος αν την καταστρέψεις ή υποχρεώσεις σε απραξία, ακριβώς επειδή δεν θα προειδοποιεί και θα μπαινοβγαίνεις όποτε σου γουστάρει. Στον σύγχρονο πληροφοριοκεντρικό και δικτυοκεντρικό πόλεμο η επίγεια αεράμυνα δίνει έγκαιρη προειδοποίηση και εικόνα σε πραγματικό χρόνο. Το ραντάρ που δεν κατέστρεψες ή το α/α που απαξίωσες να αντιμετωπίσεις μπορεί να μην σε καταστρέψει, αλλά να αποκαλύψει έγκαιρα το πακέτο σου ή με link να αναμεταδώσει τη θέση σου σε άλλη πλατφόρμα που θα σε καταστρέψει. Από τη μάχη της Αγγλίας σου θυμίζω, μια σχετικά ισχυρή αεροπορία δεν λυγίζει εύκολα αν δεν καταστρέψεις την ικανότητα έγκαιρής της προειδοποίησης. Μέχρι το 2000 οι αποστολές αυτές σε ένα αεροπορικό σχηματισμό γίνονταν από διαφορετικά μαχητικά από αυτά που θα αερομαχούσαν. Πλέον, τα ίδια μαχητικά που θα προσβάλλουν στόχους στο έδαφος ή τη θάλασσα μπορούν να εμπλέξουν και αντιπάλους στον αέρα, ενώ ενίοτε τα μαχητικά συνοδείας φέρουν και πυραύλους αντιραντάρ.

    γ) Η νεότερη τεχνολογικά και επιχειρησιακά παράμετρος, σε μεγάλο βαθμό ως απόρροια της προηγουμένης, είναι ότι οι αποστολές SEAD/DEAD δεν αποτελούν πλέον απλές επιχειρήσεις. Όπως και οι επιχειρήσεις Η/Π, δεν είναι πια ένα ξεχωριστό πεδίο επιχειρήσεων όπου η υπεροχή ή παρεμπόδιση των εχθρικών αντίστοιχων δυνατοτήτων είναι επιθυμητή. Για την ακρίβεια, είτε τις θεωρήσουμε ως μέρος του Η/Π και πληροφορικοκεντρικού πολέμου, είτε σαν πεδίο σε στενή και αναπόσπαστη συνάφεια μαζί του, οι αποστολές SEAD/DEAD και ο Η/Π συνδιαμορφώνουν, όπως ο αέρας, το περιβάλλον μέσα στο οποίο διεξάγεται ο αεροπορικός πόλεμος. Τα μαχητικά επιχειρούν μέσα σε ένα περιβάλλον Η/Π, αισθητήρων, ραντάρ, links και α/α. Ένας αόρατος «ουρανός» που διατρέχει καθ’ ολοκληρίαν τον ορατό ουρανό στον οποίο επιχειρούν. Δεν είναι μια πλευρά απλώς του αεροπορικού πολέμου που μπορείς να την παραβλέψεις, να παίξεις άμυνα ή καθυστέρηση. Σου το είπε συνοπτικά ένας έμπειρος πιλότος πιο πάνω. Δεν σε προβληματίζει;

    Αδερφούλη, όσο άχρηστοι κι αν είναι οι Άραβες ή οι Πακιστανοί, είναι μια φθορά σε μια αεροπορική δύναμη που θα υφίσταται ήδη μεγάλη φθορά όχι μόνο από τις τουρκικές αεροπορικές και α/α δυνάμεις, αλλά από τον ίδιο τον ρυθμό επιχειρήσεων και μόνο. Βλάβες, ατυχήματα, συντήρηση/διαθεσιμότητες μετά από μια εβδομάδα εντατικών επιχειρήσεων. Άσε που με την Τουρκία πρέπει να ετοιμαζόμαστε πάντα για ολικό πόλεμο. Και μια και αναφέρθηκες στα Φώκλαντ, 20 σάπια αργεντινά αεροσκάφη χαμηλών δυνατοτήτων και 3 εξοσέτ που δεν εξεράγησαν οι κεφαλές τους βύθισαν 5 μεγάλες βρετανικές μονάδες και κατέστησαν εν μέρει
    ανενεργές άλλες τόσες. Αν είχαν τα διπλά συστήματα η βρετανική αρμάδα θα έκανε τον ύφαλο στο νότιο Ατλαντικό και το ΗνΒασίλειο θα είχε ταπεινωθεί όπως στην κατάληψη του Τομπρούκ. Φαντάσου τι θα μπορεί να κάνει η έστω μισοδιαλυμένη ΤΗΚ των 260 μαχητικών και των εκατοντάδων SOM του 2020. Δεν αρκεί η αερομαχία για αμυντικούς σκοπούς αδελφέ.

    • Cynaegeirus

      Καλή σου μέρα

      Βρε μην γράφεις σεντόνια – δεν έχω το χρόνο καν να τα διαβάσω!!!!!….
      :-(

      «Ή ότι δεν έχεις καταλάβει τον αεροπορικό πόλεμο.»

      Αποστολή του αεροπορικού πολέμου είναι η επίτευξη της στρατηγικής των ΕΕΔ ενός κράτους. Αν η στρατηγική μιας χώρας είναι η άμυνα απο απόβαση, η εναέρια καταστροφή του αντιπάλου αρκεί για την ματαίωση ή την καταστροφή αυτής.
      Πχ το 1974 η ΠΑ δεν χρειαζόταν να χτυπήσει την τουρκική επικράτεια ΟΥΤΕ το έδαφος στην κύπρο (καθώς είχαμε συντριπτική ΥΠΕΡΟΠΛΙΑ σε μέσα και προσωπικό)
      Αν η χώρα έχει στρατηγική να περάσει σε επίθεση η ΠΑ θα αναλάβει και άλλες αποστολές εντός της επικράτειας του εχθρού απο απλή κρούση στρατηγικών στόχων μέχρι την εξαιρετικά δύσκολη και ανεπιθύμητη ΕΑΥ μονάδων πρώτης γραμμής.
      Αυτά βγήκαν στον ΑΠΠ και είναι βασικά πράγματα.

      «Δηλαδή αγώνας για αεροπορική υπεροχή χωρίς παράλληλα επιθέσεις κατά στόχων στο έδαφος και στα πλαίσια αυτά παράλληλων αποστολών SEAD/DEAD απλά δεν νοείται λογικά κι επιχειρησιακά. Από τη Μάχη της Αγγλίας κι έπειτα οι αποστολές αυτές είναι αναπόσπαστο μερος κάθε αεροπορικής επιχείρησης.»

      Και μετά λες οτι αυτοαναιρούμαι… Πόσες κρούσεις έκανε η RAF στην γαλλία και στην ολλανδία; Κέρδισε την μάχη της αγγλίας το ΗΒ ή όχι;;;;;
      Ποιο τρανταχτό παράδειγμα δεν είχα σκεφτεί.
      Με τον ίδιο τρόπο προσπάθησε και η γερμανία να αμυνθεί 3 χρόνια μετά – αν είχε καταφέρει να παράγει τζετ όταν έπρεπε ίσως και να είχε κερδίσει χωρίς να ρίξει μια βόμβα σε αγγλικό αεροδρόμιο.

      «Μια αεροπορική γραμμή Μαζινώ, όχι από α/α αλλά από μαχητικά»

      μοκέντ.

      » Πως θα κάνεις μοκέντ χωρίς παράλληλες επιχειρήσεις SEAD/DEAD; Πως ομοίως θα καταστρέψεις ή αναγκάσεις σε αδράνεια προς αποφυγή καταστροφής τα τουρκικά βαλλιστικά;»

      Μαζί όλο το πακέτο που κάνει κρούση στο έδαφος – (ΠΡΟΣΟΧΗ μπορεί να υπάρξει μοκέντ ΧΩΡΙΣ να χτυπηθεί αεροδρόμιο, μικρή πιθανότητα ΑΛΛΑ υπαρκτή, με καταστροφή του αντιπάλου στον αέρα, ενώ είναι απροετοίμαστος και χωρίς οργάνωση).

      Σοβαρά τώρα αν μου πεις ξανά για βαλλιστικά δεν θα σου απαντήσω σε μήνυμα. Νομίζω οτι με κοροϊδεύεις.

      «Τα α/α λειτουργούν σε μεγάλο βαθμό ως προς την επιχειρησιακή τους
      αποτελεσματικότητα όπως τα ΑΤ κατά των αρμάτων.»

      Λάθος καθώς τα ΑΤ είναι ΦΤΗΝΑ, χιλιάδες, με 10 βλήματα αναχορηγία, και κυρίως ΑΝΑΛΩΣΙΜΑ. Σαν να είχε 200+ S400 η τουρκία για τα 200- μαχητικά μας.

      «Η αεράμυνα…»

      Η τουρκία δεν έχει αεράμυνα. μην με τρελαίνεις πρωί πρωί.

      » Δεν είναι μια πλευρά απλώς του αεροπορικού πολέμου που μπορείς να την παραβλέψεις, να παίξεις άμυνα ή καθυστέρηση. Σου το είπε συνοπτικά ένας έμπειρος πιλότος πιο πάνω»

      Εξαρτάται όπως είπα στην αρχή απο την στρατηγική μιας χώρας.
      ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ: η επιλογή των F16/M2000 που οδήγησε την ΠΑ σε αεροπορίας αεράμυνας αεροδρομίων και ελαφράς κρούσης, απο αεροπορία αεροπορικής υπεροχής με ικανότητες inderdiction, ΕΒΓΑΛΕ απο τα σχέδια την κρούση στο 90% της τουρκίας.
      Για ποιες αποστολές μου λες μετά; Φτάσαμε στο μισό της δεκαετίας του 2000 για να λέμε οτι ΜΠΟΡΟΥΜΕ να μπούμε τουρκία λόγω καυσίμων.
      Και αυτό ήταν ΣΤΡΑΤΗΓΙΚΗ επιλογή (ΠΑΣΟΚΑΡΑ) – όπως ανέφερα σε άλλο ποστ εδώ.

      Δεν ξέρω αν ο έμπειρος πιλότος που αναφέρεις έχει στο μυαλό του ότι απο το 50 που χτίστηκε η ΠΑ ζήτημα να είχαμε 2 δεκαετίες με δυνατότητες τέτοιες που να καλύπτουμε όλο το φάσμα επιχειρήσεων

      όταν μια αεροπορία δεν έχει συστήματα ηλεκτρονικού πολέμου στα μαχητικά της δεν κάνει SEAD. όταν μια αεροπορία δεν έχει ειδικά μαχητικά για καταστολή αυτής δεν κάνει επιχειρήσεις μαζικής καταστροφής δικτύου αεράμυνας. όταν μια αεροπορία δεν έχει τάνκερ να κάνει loitering με τις ώρες πάνω απο τα on/off ραντάρ του αντιπάλου δεν κάνει σοβαρό SEAD.

      η ΠΑ μπορεί να κάνει κλάσμα των επιχειρήσεων που κάνει πχ η αμερικανική ή ισραηλινή αεροπορία. Είναι κορυφαία σε αγώνα αέρος-αέρος σε συνθήκες κορεσμού. Είναι ΝΑΝΟΣ σε καταστολή αεράμυνας.

      όχι πως η τουρκία επαναλαμβάνω έχει αεράμυνα και όχι πως με 2 S-400 θα γίνει Ανόι ή Μόσχα. Αλλά είναι έγκλημα να έχεις τέτοιων ικανοτήτων ΠΑ στον αέρα και να την βάλεις στρατηγικά να χτυπήσει στόχους εδάφους όταν στερείται πυρομαχικών σε μάζα, ηλεκτρονικών, αναλώσιμων βομβαρδιστικών, καυσίμων και ανταλλακτικών για τους 6-12-18 μήνες που θέλει η τουρκία για να καταστραφεί απο αέρος μόνο.

      (Μιλάμε για εισβολή; Αρκεί να κάνει η ΠΑ ΕΑΥ χωρίς να χτυπήσει ούτε ένα στόχο 100 χλμ μακρυά – δεν το λέω εγώ το λένε οι ΗΠΑ και οι ΕΣΣΔ μετά τα αποτελέσματα του ΒΠΠ. Χτύπησε η ΕΣΣΔ γερμανικό έδαφος ποτέ;
      Για να μην λες οτι είμαι απόλυτος – πιστεύω οτι μια μίξη ΕΑΥ, κρούσης και interdiction θα ήταν ιδανική ΑΝ η ΠΑ έχει καθαρίσει την ΤΗΚ. )

      που έχει πλεονέκτημα η ΠΑ; εκεί θα εστιάσουμε. όπως και στις ναυμαχίες των βαλκανικών δεν χτυπήσαμε ποτέ τουρκικό έδαφος με τα πλοία μας. χτυπήσαμε τα πληρώματα του αντιπάλου. όταν οι απέναντι πετάνε με τα τσικό ΣΚΟΤΩΝΕΙΣ τα τσικό. δεν μπαίνεις σε περιπέτειες.

      • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

        «Πόσες κρούσεις έκανε η RAF στην γαλλία και στην ολλανδία; Κέρδισε την μάχη της αγγλίας το ΗΒ ή όχι;;;;;
        Ποιο τρανταχτό παράδειγμα δεν είχα σκεφτεί.»
        Με πιό κριτική ματιά,δέν είναι και τόσο τρανταχτό το παράδειγμα.
        Την Μάχη της Αγγλίας δέν την κέρδισε το ΗΒ (τότε λεγόταν Μεγάλη Βρετανία),αλλά την έχασε ἡ Γερμανία,καί ίσως μάλιστα στο …Καλαί,τον Μάϊο του 1940,και στην Δουγκέρκη αμέσως μετά,τον Ιούνιο.
        Εάν ἡ Λούφτβάφφε υποστήριζε μία μεγάλης κλίμακος αποβατική ενέργεια,με τα στούκας και τα μέσα βομβαρδιστικά αναλάμβαναν το Royal Navy,ἡ Βρετανία θα κατέρρεε όπως ἡ Γαλλία προηγουμένως,αφού στο έδαφος δέν είχε πλέον σχεδόν τίποτε να αντιπαρατάξει.
        Πέραν αυτού,ἡ διεύθυνση των επιχειρήσεων από γερμανικής πλευράς ήταν άστοχη,αφού την στιγμή που ἡ RAF έφτασε στα όρια της,και άρχιζε να μετακομίζει σε βάσεις βορειότερα,με την σειρά της ἡ Λούφτβάφφε έστρεψε την προσοχή της στα αστικά κέντρα,παραχωρόντας «αβάντσο».
        Οἱ σύμμαχοι δέν παρεχώρησαν ανάλογο αβάντσο στην Γερμανία,και την σφυροκόπησαν ανελέητα από το 1942 μέχρι το τέλος του πολέμου.
        Ούτε τα Me-262,ούτε τα αντιαεροπορικά των 88 χιλιοστών μπόρεσαν να αποτρέψουν την κατάρρευση.
        Όμως,στα καθ᾿ημάς,ἡ υλοποίηση τέτοιας αεροπορικής καταστολής,σκοντάφτει καί στις δυνατότητες,καί στους αριθμούς,καί στην γεωγραφία.
        Το ἄν περιοριστούμε στην άμυνα και στα Fox-3,θα είναι επειδή ποιούμε την ανάγκη φιλοτιμία,και φέρνουμε τα ζητούμενα στα μέτρα μας,αλλά οἱ αρχές του πολέμου παραμένουν αδυσσώπητες.

  • ΠΡΟΜΑΧΟΣ

    Αγαπητέ φίλε, τα Ίμια συνέβησαν πριν 21 χρόνια. Νιώθω σαν να συνέβησαν χθες. Μου φαίνονται μακρινά μόνο όταν βλέπω τα ξαδέρφια μου που τότε ήταν νήπια και τώρα γκομενίζουν στα μπαράκια. Δεν είναι μακριά φίλε μου. Τα σύνορα μπορεί να αλλάξουν, μπορεί και όχι. Αυτό που ξέρω είναι ότι οι Τούρκοι είναι ο ιστορικός μας εχθρός εδώ και 1.000 χρόνια και πολύ επιτυχημένος μάλιστα. Κι εγώ πιστεύω ότι δάγκωσαν μεγαλύτερα κομμάτια από αυτά που μπορούν να καταπιούν και πολλά μάλιστα.

    Κάποια όμως να καταφέρουν να «κατεβάσουν» θα μπορέσουν να κάνουν μεγάλη ζημιά. Δεν βλέπω γιατί δεν θα τα καταφέρουν με τα βαλλιστικά ή τον SOM, το παλεύουν 30 χρόνια τώρα, πήραν βοήθεια και από έξω. Κι άλλωστε οι Σκουντ παρά την ηλικία τους μια χαρά ζημιά μπορούσαν να κάνουν. Πιστεύεις οτι τους τούρκους τους ενδιαφέρει η ακρίβεια του πλήγματος; Χημικά θα βάλουν στις κεφαλές, να είσαι σίγουρος. Αλλά και μόνο η απειλή/δυνατότητα χρήσης τους επηρρεάζει καταλυτικά τους συσχετισμούς, έστω τους ψυχροπολεμικούς. Ας μην ξεχνάμε ότι ο νεοχαλίφης και η ακολουθία του είναι ανορθολογικοί παίκτες.

    Όσο για τους λοιπούς μουσουλμάνους, σιγά μην ακούσουν τις ΗΠΑ σε μια τέτοια περίπτωση. Θα λειτουργήσει η θρησκευτική αλληλεγγύη κατά των απίστων. Εδώ στην Κύπρο και για μια δεκαετία μετά τους βοηθούσαν οι ευεργετηθέντες από εμάς Λίβυοι, Παλαιστίνιοι και Ιρανοί! Έστω και ως μικρή πιθανότητα, είναι προτιμότερο να προνοούμε. Δεν είναι βάσιμος λόγος οι εκτιμήσεις της μελλοντικής τουρκικής ισχυος και ισλαμικής αλληλεγγύης να μας οδηγήσουν να παραμελήσουμε μια τόσο κρίσιμη και κεντρική παράμετρο του αεροπορικού πολέμου, όπως οι SEAD/DEAD.

    • M.K.E

      Καλε μου ΠΡΟΜΑΧΕ,δεχομαι ο,τι λες και πανω στην συλλογιστικη σου κανω μια υποθεση εργασιας.
      Οι ρωσοι και οι αμερικανοι ξοδευουν τεραστια ποσα κανοντας βολες με βαλλιστικους πυραυλους για να χτυπησουν τις κατσαριδες του Ισλαμ και απο πολυ μακρια.Εσυ λοιπον σαν τουρκος,που διαθετεις «βαλλιστικους» γιατι δεν τους χρησιμοποιεις εστω μια(!) φορα,ωστε και αποτελεσμα να εχεις και να μην εκθετεις τα στρατευματα σου και το γοητρο σου απεναντι στους κινδυνους;Και τωρα θα μπορουσαν να χρησιμοποιησουν χημικα,και με λιγοτερες αντιδρασεις,γιατι δεν το κανουν;βλεπεις λοιπον οτι ο μυθος των βαλλιστικων της τουρκιας εχει κατι που δεν στεκει.
      Οσον αφορα την αλληλεγγυη των μουσουλμανων,πιστευω οτι ειναι πολυ πιο περιπλοκο απο δεσμους θρησκειας,ιδιως σημερα με ολα οσα εχουν γινει,φτανοντας στο σημειο να υπαρχει εχθρα και μεταξυ σουνιτων και βεβαια καταλυτικο ρολο θα παιξουν παντα οι αμερικανοι.Μην εχεις λοιπον δεδομενη την βοηθεια και ιδιως με ακριβα υλικα,την ωρα που ολοι διακατεχονται απο ανασφαλεια στο στενο περιβαλλον τους.

  • Sarkastikos

    Ti δεν καταλαβαινετε? Κοιταξτε την ισοτιμια …

    https://uploads.disquscdn.com/images/c07bb9f436f2c82aa86ecfc6f623ad78718d65f741b710f2f92fe9b23c9a3fd8.png

  • binio

    κάνε μια βόλτα στα Καππαδοκοχωρια Και μασε Από 16-30 ετών τον ίδιο και σε μερικά χωριά με μελαμψους στον κάμπο των Σερρών .