Συνεκπαίδευση Εθνικής Φρουράς με ισραηλινές δυνάμεις σε κυπριακό έδαφος

114

Με απόλυτη επιτυχία ολοκληρώθηκαν μακρυά από τα φώτα της δημοσιότητας οι συνδυασμένες ασκήσεις ΙΑΣΩΝ–1/2017 και ΚΙΝΥΡΑΣ-ΣΑΟΥΛ 2017 που πραγματοποιήθηκαν σε συνεργασία με τις Ένοπλες Δυνάμεις του Ισραήλ, στο πλαίσιο του ετήσιου προγράμματος στρατιωτικής συνεργασίας μεταξύ των δύο χωρών. Οι Ασκήσεις διεξήχθησαν εντός του FIR Λευκωσίας και σε μεγάλο τμήμα του χερσαίου χώρου της Κυπριακής Δημοκρατίας και σε αυτές συμμετείχαν Μονάδες Ειδικών Επιχειρήσεων, καθώς και προσωπικό, επίγεια και εναέρια μέσα της Εθνικής Φρουράς και των Ισραηλινών Ενόπλων Δυνάμεων. Από πλευράς Ισραηλινού Στρατού, συμμετείχαν τουλάχιστον 400 καταδρομείς της Μονάδας Ειδικών Επιχειρήσεων Egoz με το σύνολο του εξοπλισμού τους, τμήμα της μονάδας Μηχανικού Yahalam και στρατιωτικών σκύλων της μονάδας Oketz ενώ η Ισραηλινή Αεροπορία ανέπτυξε μεταγωγικά C-130, 10 μεταφορικά ελικόπτερα UH-60 Blackhawk και αριθμό μαχητικών αεροσκαφών.

Ειδικότερα, κατά την Άσκηση ΙΑΣΩΝ 1/2017 (από 6 έως 14 Ιουνίου), έγινε η συνεκπαίδευση του προσωπικού της Εθνικής Φρουράς και της Ισραηλινής Πολεμικής Αεροπορίας, καθώς και ανταλλαγή γνώσεων και εμπειριών στον τομέα των αεροπορικών επιχειρήσεων και ειδικότερα στις αποστολές Έρευνας και Διάσωσης κατά τη μάχη, Εγγύς Αεροπορικής Υποστήριξης και Αερομεταφορών.

Παράλληλα με την Άσκηση ΙΑΣΩΝ-1/2017, πραγματοποιήθηκε η Άσκηση ΚΙΝΥΡΑΣ-ΣΑΟΥΛ 2017 (από 11 έως 14 Ιουνίου), η οποία αφορούσε σε συνεκπαίδευση των Ειδικών Δυνάμεων των δύο χωρών, με ταυτόχρονη λειτουργία του Συστήματος Διοίκησης Ελέγχου και Πληροφοριών. Σε αυτή συμμετείχε μεγάλος αριθμός χερσαίων στρατευμάτων από τις Ειδικές Δυνάμεις των δύο χωρών, ημέρα και νύχτα.

Η εξάσκηση του προσωπικού των Ειδικών Δυνάμεων στις τακτικές και τις διαδικασίες ανάπτυξης υπό ρεαλιστικές συνθήκες, η δυνατότητα υποστήριξης και συντονισμού από την Αεροπορική Βάση Πάφου μεγάλου αριθμού αεροπορικών κινήσεων για τη διεκπεραίωση και υλοποίηση των ασκήσεων, καθώς και η εμπειρία που αποκτάται από τις μονάδες αεράμυνας μέσα από τη συνεργασία με τις Ισραηλινές Ένοπλες Δυνάμεις, αναβαθμίζει την επιχειρησιακή ικανότητα της Εθνικής Φρουράς.

  • Aris_P

    Αν δεν κάνω λάθος, είναι η πρώτη συνεκπαίδευση τέτοιου μεγέθους στην Κύπρο και για αυτό αξίζουν συγχαρητήρια στους εμπλεκόμενους και τους συντονιστές. Η ανταλλαγή γνώσεων και εμπειρειών εκατέρωθεν πάντα είναι σημαντική, και νομίζω στην ΕΦ έχουμε ανάγκη από «μαθήματα» και γνώσεις. Μακάρι σιγά σιγά, σε μελλοντικές συνεκπαιδεύσεις, να δούμε και άλλες μονάδες της ΕΦ, πέραν της ΔΚΔ.

    ΥΓ: Στο 5:19, οι πρώτοι από αριστερά καταδρομείς φέρουν τυφέκια SCAR! Λογικά πρέπει να έγινε προμήθεια μικρού αριθμού τυφεκίων.
    https://www.youtube.com/watch?v=uvQJfqnPuME&t=2s

    ΥΓ2: Αν το πιο πάνω υστερόγραφο θεωρηθεί ότι ως OPSEC, παρακαλώ να διαγραφεί, ή να ειδοποιηθώ να «κατεβάσω» το σχόλιο μου.

    • SPY_GR

      Είναι γνωστό ότι το ΓΕΕΦ έχει σε εξέλιξη πρόγραμμα – πρέπει να ολοκληρώνεται – προμήθειας SCAR και όχι μόνο, για την ΔΔΕΕ (Διακλαδική Δύναμη Ειδικών Επιχειρήσεων).

      • Aris_P

        Το γνωρίζω φίλε SPY_GR, αλλά άλλο να το ακούς, και άλλο να το βλέπεις :p είδικα και μετά και τη στασιμότητα του προγράμματος ανανέωσης οπλισμού όλης της ΔΚΔ.

  • cretanmacedonian

    Φοβου τους Δαναους και δωρα φεροντας!
    Δεν πρεπει να εχουμε , ως εθνος, πληρη εμπιστοσυνη σε κανενα. Εχω την αισθηση οτι οι Κυπριοι αδελφοι μας και αρκετοι Ελλαδιτες θεωρουν τους Ισραηλινους σαν τα κοροιδα που θα καθαρισουν για » παρτυ» μας! Δεν ειναι ετσι , καλη η συνεκπαιδευση αλλα πιστευω οτι η κυπριακη αμυνα εχει ανοιξει σαν βενταλια στους ισραηλινους .
    Στην μεση ανατολη τα πραγματα ποτε δεν ειναι οπως φαινονται. Η πρωτοφανης για τα ισραηλινα δεδομενα αναπτυξη στρατευματων σε ξενο εδαφος εμενα που φαινεται σαν επιδειξη δυναμης σε εδαφη που θεωρουνται , πλεον , οικια σε αυτους. Το θεμα δεν ειναι να αλλαξουμε εισβολεα , το θεμα ειναι να απαλλαγουμε απο τους ηδη υπαρχοντες! Σε λιγο καιρο δεν θα υπαρχει ΕΛΔΥΚ στο νησι αλλα τουρκοι-ισραηλινοι-αγγλοι -οηε και ολοι οι αλλοι.
    Εχουμε σκεφτει τι θα γινει αν αυριο οι ισραηλινοι αλλαξουν στρατοπεδο;
    Εχουμε σκεφτει αν και οι ισραηλινοι θελουν ενα μεριδιο απο την Κυπρο ΜΑΣ ; Αν θελουν μια Κυπρο κατι σαν τον Λιβανο; Ενα κρατος μπατε σκυλοι οπου αυτοι θα παγιωσουν τα επεμβατικα τους δικαιωματα στα πλαισια της αμυνας του απο αλλους και το οποιο φυσικα θα ειναι μακρια , σαν εθνος, απο τον εθνικο κορμο; Αν σκοπος τους ειναι να καταστησουν τους κυπριους αδελφους μας κατι σαν τους φαλαγγιτες τους δηλαδη την προφυλακη τους στον μουσουλμανικο κοσμο.
    Μπορει καποιος να διαφωνει αλλα θα ηθελα να σκεφτουμε καλα τον λογο που γινονται αυτες οι τεραστιας κλιμακας ασκησεις .

    • Cynaegeirus

      «Αν σκοπος τους ειναι να καταστησουν τους κυπριους αδελφους μας κατι σαν τους φαλαγγιτες τους δηλαδη την προφυλακη τους στον μουσουλμανικο κοσμο. »

      Ααααα εξαιρετική ιδέα!

      Σε παρακαλώ θεούλη Γεσούα Μπεν Γιοζέφ κάνε μας φαλαγγίτες με Nakpadon!!!!! Δεν θέλω να πεθάνω τα πρώτα 5 λεπτά με το Μ113 και το g3 το 1982!!!!

      • cretanmacedonian

        Αγαπητε Κυναιγειρε καλα τα αστεια σου, αλλα καλυτερη θα ηταν η ουσια στα σχολια.
        Ειναι η πρωτη φορα που οι ισραηλινοι βγαζουν εκτος χωρας τοσο μεγαλη δυναμη ειδικων δυναμεων, και το κανουν φωναχτα.
        Παρ ολη την επιδειξη δυναμης τους επιπλεον οι τουρκοι δεν βγαζουν αχνα ( οχι μονο δεν κανουν τιποτα δεν λενε και τιποτα)
        Αν οι ισραηλινοι αναλαβουν εργολαβικα την υπερασπιση της Κυπρου επειδη εμεις ειμαστε ανικανοι-κοτες , τοτε οπως καταλαβαινεις δεν θα το κανουν γιατι μας αγαπανε αλλα για δικο τους οφελος. Πρεπει να ειναι καποιος φοβερα ανοητος να πιστευει οτι ενας αλλος λαος θα στειλει την νεολαια του να πεθανει για εναν τοπο αν δεν εχει ιδιοτελη κινητρα!
        Αν σε ενδεχομενο νεο επεισοδιο στην Κυπρο παει να επαναληφθει το 74 , και εμφανιστουν σαν «σωτηρες » οι ισραηλινοι τοτε οι αδερφοι μας κυπριοι θα αποζητησουν την προστασια-επικυριαρχια του ισραηλ! Αρα ολα οκ τοτε;
        Υ.γ τα nakpadon μπορει να σου ρθουν αλλα δεν νομιζω να τα χρησιμοποιησουμε ετσι οπως παμε

        • Spock

          «Αν σε ενδεχομενο νεο επεισοδιο στην Κυπρο παει να επαναληφθει το 74 , και εμφανιστουν σαν «σωτηρες » οι ισραηλινοι»

          Εγώ σαν Κύπριος θα αρνηθώ περήφανα τη βοήθεια και θα επιλέξω να πεθάνω ηρωικά ακούγοντας από το ραδιόφωνο κάποιο διάγγελμα που θα λέει πόσο μακριά είναι η Κύπρος!

          Νομίζω ότι είσαστε υπερβολικός και βλέπετε μόνο τη μία πλευρά των πραγμάτων. Η αλήθεια είναι κάπου στη μέση, αυτή τη στιγμή τα συμφέροντα Ελλάδας, Ισραήλ και Κύπρου (και Αιγύπτου) συμπίπτουν. Αν στο μέλλον δεν συμπίπτουν θα υπάρξει αναδίπλωση.

          Εγώ πάντως βλέπω μόνο κέρδος από τη συνεκπαίδευση με έναν εμπειροπόλεμο στρατιωτικό μηχανισμό. Στο κάτω κάτω της γραφής τα «μυστικά» μας δεν είναι και τόσα πολλά, δεν χρειάζονταν να στείλουν 500 άτομα με ελικόπτερα και αεροσκάφη για να τα μάθουν!

          • oxia77

            Η αλήθεια είναι όντως κάπου στη μέση. Οι Ισραηλινοί δε το κάνουν για τη ψυχή της μάνας τους. Το κάνουν γιατί έχουν κάποιο συμφέρον. Μικρό, μεγάλο, απόκρυφο ή πετρελαικό συμφέρον δεν έχει σημασία. Αρκεί να κερδίζουμε και μεις μακροπρόθεσμα.
            Με πειράζει όμως που η νεοελληνική νοοτροπία μας, θέλει πάντα κάποιους άλλους (ΗΠΑ, ΝΑΤΟ, Ρωσία κλπ) να επεμβαίνουν (να πληρώνουν, να λιώνουν στις ασκήσεις και στο τέλος αν χρειαστεί να σκοτώνονται) για πάρτυ μας ενώ εμείς οι έξυπνοι θα πίνουμε το καφεδάκι μας.
            Η πολύ εξυπνάδα θα μας φάει.

        • M.K.E

          Μεγαλυτερο κινητρο απο το οικονομικο υπαρχει;Την ωρα που εμεις αποδειχθηκαμε διαχρονικα ανικανοι να τους υπερασπισουμε,λογικο ειναι οτι θα αναζητησουν προστατες,ιδιως και με το μεγεθος τους και το προβλημα τους.
          Εξαγγειαμε Ε.Α.Δ.κανεμ ναυτικη και αεροπορικη βαση και τα αφησαμε ολα ρημαδιο.Γιατι πρεπει να μας παρακαλουν η να μας προτιμουν;

          • Spock

            Το αίμα νερό δεν γίνεται και το μεγαλύτερο ποσοστό πάντα θα ελπίζει στη βοήθεια από την Ελλάδα σε περίπτωση κρίσης. Όσο περισσότεροι σύμμαχοι πάντως τόσο το καλύτερο! Που ξέρεις μπορεί να έρθουν οι Γάλλοι να πολεμήσουν τώρα με την Total ή οι Ιταλοί λόγω Eni αν ανακαλυφθεί κανένα κοίτασμα στα επίπεδα του zohr :)

            https://uploads.disquscdn.com/images/a6e2df21ff94d2fba6dcec0a672408863237f1880e51c20931d028017f4eed42.jpg

          • Larisaios

            Τι βλέπουμε στη φωτογραφία;

          • Spock

            Ελληνικά στρατιωτικά τμήματα («μεραρχία») φτάνουν στο νησί το 1964

      • Κλείτος ο Μέλας

        Σε παρακαλώ θεούλη Γεσούα Μπεν Γιοζέφ

        καημένη πατρίδα κώφευσε στους εφέδρους αξιωματικούς τθ.
        ….g3 του 1982!…
        κάποιες μονάδες έχουν μ16, καθόλου τθ οχήματα και το βλέμμα στραμμένο προς εώα ελλάς…

      • Φτωχός και μόνος κάου – μπόυ

        Πολλές δουλειές έκαναν οι φαλαγγίτες για το Ισραήλ και ελπίζω να μη ζηλεύεις και τις επιτυχίες τους στη Σάμπρα και στη Σατίλα.
        http://m.tvxs.gr/mo/i/106074/f/news/san-simera/i-ksexasmeni-sfagi-ton-palaistinion-sti-sampra-kai-satila.html

  • To γεγονός ότι το ΥΠΑΜ ήταν τόσο φειδωλό στην ανακοίνωσή του για την άσκηση και δεν αποδέσμευσε ούτε μία φωτογραφία, τα λέει όλα.

    • Spock

      Εμένα μου έκανε εντύπωση ο όγκος του υλικού που αποδέσμευσαν οι Ισραηλινοί! Και βεβαίως η ταυτόχρονη απόκρυψη προσώπων και ευαίσθητων πληροφοριών πρέπει να γίνει μάθημα στους δικούς μας.

  • Μαυρη Σφηγκα

    Το Ισραηλ,καποια στιγμη,δεν θα αντεξει την Αραβικη πλημμυριδα.Το Ισραηλ,δεν εχει χωρο για υποχωρηση,Εδω και δεκαετιες ψαχνει για αυτον τον ζωτικο χωρο,διοτι ειναι ενα κρατος «λυωμενο».Αυτος ο χωρος,βρισκεται στην Κυπρο,στην Κρητη,και στα νησια του Αν.Αιγαιου.Το Ισραηλ ειναι πισω απο την εισβολη Ασιατων στο Αιγαιο.Η Τουρκια απο μονη της,δεν μπορει να κανει τετοια εισβολη.Και πολυ απλα:Δεν υπαρχει Τουρκοισραηλινη διαμαχη,ειναι ενα θεατρο,μην πιστευετε σε ψεμματα.

    • Cynaegeirus

      «Δεν υπαρχει Τουρκοισραηλινη διαμαχη,ειναι ενα θεατρο,μην πιστευετε σε ψεμματα»

      Πες μας όλο το σχέδιο! τι είπαν οι γραφές; θα έρθουν οι ρώσοι;

      • M.K.E

        Βασικα δεν χρειαζονται οι γραφες..οι Ρωσοι ηρθαν ηδη και κανουν τα δικα τους…απο τσιγαραδικα μεχρι ιδιωτικα παρεκκλησια στο Αγιο Ορος.Τωρα ποιο ειναι το σχεδιο μη ρωτας.
        Παντως κομμα ακομη δεν ειδα..

        • Cynaegeirus

          στα σκαριά είναι. έφαγαν σφαλιάρα απο την ΝΔ, το σύριζα λόγω ευκαιριακής πολιτικής τους πέταξε έξω και πήγε προς γερμανία πλευρά, τα χρυσαύγουλα και οι ανεγκέφαλοι υποστηρίζουν μόνο, οπότε η ανάγκη φρέσκου πολιτικού κόμματος είναι αναγκαία
          ο πούτιν δουλεύει εξαιρετικά βάση της επαγγελματικής του εμπειρίας στην δυτική γερμανία. κάθε χώρα έχει 5η φάλαγγα.

  • Cynaegeirus

    Θεωρούν την άσκηση ως απειλή.

  • Spock

    Μάλλον δεν έχεις περάσει από το Τρόοδος! Θα μπορούσαν πολύ απλά να στείλουν 10-20-30 άτομα μεταμφιεσμένους σε τουρίστες να περπατήσουν στο Τρόοδος από τη μια άκρη μέχρι την άλλη όπως γίνεται κάθε χρόνο από χιλιάδες ξένους επισκέπτες. Τα βουνά αυτά τα έχει περπατήσει κάθε καρυδιάς καρύδι από απλούς τουρίστες και εραστές της πεζοπορίας, ποδηλασίας και των extreme sports μέχρι σίγουρα κάποιους πιο πονηρούς από ειδικές μονάδες άλλων κρατών…

    Δεν νομίζω ότι ζήτησε κανείς να τον υπερασπιστούν, αν και μια αεροπορική κάλυψη δεν θα με πείραζε. Αυτό που έγινε κάτω δεν ήταν ζητιανιά για κηδεμόνα αλλά συνεκπαίδευση. Και ένα 5% να μάθαμε κέρδος είναι.

    Από τη στιγμή που ΚΑΜΜΙΑ άλλη χώρα δεν στέλνει μια μονάδα με 500 άτομα, 10 ελικόπτερα και αεροπορική κάλυψη για να εκπαιδευτεί η Εθνική Φρουρά δεν μπορούμε να είμαστε επιλεκτικοί και εγώ θα προτιμούσα μια μοίρα αλεξιπτωτιστών του ΕΣ και μερικά F16 και NH90 αλλά για κάποιο λόγο δεν έρχονται! Όπως λοιπόν ο ΕΣ μαθαίνει από την εκπαίδευση με τους Αμερικανούς έτσι και η ΕΦ πρέπει κάπως να μάθει από καλύτερους, πιο εκπαιδευμένους και εμπειροπόλεμους.

    Αυτό που σίγουρα δεν θα είναι για το καλό μου είναι να κάτσω με σταυρωμένα χέρια!

    • Cynaegeirus

      «από τη μια άκρη μέχρι την άλλη όπως γίνεται κάθε χρόνο από χιλιάδες ξένους επισκέπτες. »

      Διακοπάρες στο πελένδρι να λιώσουν τα σαγόνια απο το φαί.

      «Αυτό που έγινε κάτω δεν ήταν ζητιανιά για κηδεμόνα αλλά συνεκπαίδευση»

      ακριβώς

      «Από τη στιγμή που ΚΑΜΜΙΑ άλλη χώρα δεν στέλνει μια μονάδα με 500 άτομα, 10 ελικόπτερα και αεροπορική κάλυψη για να εκπαιδευτεί η Εθνική Φρουρά δεν μπορούμε να είμαστε επιλεκτικοί και εγώ θα προτιμούσα μια μοίρα αλεξιπτωτιστών του ΕΣ και μερικά F16 και NH90 αλλά για κάποιο λόγο δεν έρχονται! »

      Έτσι μπράβο

      Που είναι η νικηφόρος τοξότης;

      «Αυτό που σίγουρα δεν θα είναι για το καλό μου είναι να κάτσω με σταυρωμένα χέρια!΄»

      Και καλά θα κάνεις!

    • ΜανόληςΚ

      Ρωτάω: Η Ελλάδα μπορεί αν το θελήσει τώρα να σηκώσει 3 C-130 και να μεταφέρει μια ορεινή μοίρα καταδρομών με το σύνολο του εξοπλισμού της στην Κύπρο για ασκήσεις;
      Θέλω να πω δηλαδή μπορούμε (υπάρχουν διαθέσιμα) να σηκώσουμε 3 C-130 τώρα; Θέλει η αεροπορία αν της ζητηθεί να μπει σε αυτή τη διαδικασία; Έχει εκπαιδεύσει τους πιλότους της για τέτοιες αποστολές ή θεωρεί ότι τα C τα έχει για να κάνει τα τακτικά εβδομαδιαία δρομολόγια, άντε και καμία υπηρεσία για αεροναυαγοσωστικό/αεροδιακομιδές; Πότε έστειλε τελευταία φορά στον εξομοιωτή τους πιλότους για να φρεσκάρουν διάφορες διαδικασίες ανάγκης;
      Αντίστοιχα ο στρατός έχει μοίρες καταδρομών με την αντίστοιχη επάνδρωση; Μπορεί να μεταφερθούν αυτές αν όχι με C άντε με Chinook με τον αντίστοιχο εξοπλισμό τους και να παραμείνουν για μια εβδομάδα στην Κύπρο τώρα;
      Έχουμε μετά από 43 χρόνια τη δυνατότητα να κάνουμε έστω μια επιχείρηση αντίστοιχη των Νοράτλας;

      • Spock

        Εγώ θεωρώ ότι μπορεί να στείλει 3 C130 και να μεταφέρει μια μοίρα κάτω το θέμα είναι αν θέλει.

    • cretanmacedonian

      Εγω δεν ειπα να κατσεις με σταυρωμενα χερια αλλα να ειμαστε προσεκτικοι, οχι μονο προς τους ισραηλινους αλλα προς ολους. Ας παρουμε οτι μπορουμε αλλα προσοχη στο τι δινουμε.Καμια χωρα ξαναλεω δεν θα στειλει τα δικα της παιδια να σκοτωθουν αν δεν κερδισει κατι. Οτι κερδισει ομως θα ναι απο εμας , τους Ελληνες εννοω.

      • Spock

        Δεν ζήτησε κανείς να στείλει άλλη χώρα τα παιδιά της να σκοτωθούν. Αυτό δεν ξέρω από που βγήκε.

  • Aias

    Φίλε μερικές ειδήσεις έχουν αξία και μόνο ως γεγονός, η συγκεκριμένη εμπίπτει σε αυτή την κατηγορία και αξίζει σχολιασμού ανεξάρτητα λεπτομέρειας και πληροφορίας.
    Αρπάζω την ευκαιρία και καταθέτω ένα ευφάνταστο σενάριο.
    Στο θέμα με τα Σκόπια δεν ανέφερε κανείς την ευκαιρία να συνδεθεί η ένταξη τους στο ΝΑΤΟ με την ένταξη της Κύπρου .Υποθετικά πάντα θα μπορούσε η Κύπρος να γίνει μέλος ,κάτι που θα εξυπηρετεί αφάνταστα την συμμαχία και θα έδινε πεδίο σκληρής δουλειάς μας στα υπόλοιπα.
    Το έθνος έχει το ευτύχημα να εκπροσωπείται από δύο κρατικές οντότητες.
    Για τα Σκόπια πρότεινα το Βόρεια Μακεδονία ακριβώς όπως υπάρχει η Βόρεια Κύπρος.
    Η οποία δεν είναι κράτος αλλά μόρφωμα, όπως τα Σκόπια.
    Η Κύπρος πρέπει να είναι μία και ενωμένη μέσα σε ΝΑΤΟ και Ε Ε, το ίδιο και η Μακεδονία.

  • Cynaegeirus

    Εμείς;;;;;

    • ΠΡΟΜΑΧΟΣ

      Εμείς για το τι συμβαίνει με την συνεκπαίδευση στην Κύπρο θα παραστήσουμε τους τυφλούς. Αν έρθουν 400 καταδρομείς και στα δικά μας μέρη, τότε ίσως φιλοτιμηθούν οι ηγεσίες, στρατιωτικές και πολιτικές, και δούνε με περισσότερο επαγγελματισμό θέματα όπως η δημοσιοποίηση προσώπων στελεχών, η τροφή εκστρατείας, τα τεχνολογικά γκάτζετς κλπ.

  • Cynaegeirus

    «Και να πουν στις ΗΠΑ δώστε μια ετήσια στρατιωτική βοήθεια 1 δις στους φαλαγγίτες για να διαλύσουν τους μουσουλμάνους αντίπαλους.»

    Ωωωωωω ναιιιιιι!!!!!

    «Τρεισίμισι χιλιετίες είμαστε ο προμαχώνας και κυματοθραύστης της Ευρώπης απέναντι στην Ασία, εκ των οποίων τα τελευταία 1.350 απέναντι στην μουσουλμανική Αφρασία. Και τώρα το μεγαλύτερο λόμπι του πλανήτη θα μας δώσει και πιστοποιητικό;;; ΜΑΚΑΡΙ»

    ΕΠΟΣ!!!!!!

    «Παρεπιμπτόντως ο στρατός του Βελισάριου ήταν κατά τα 2/3 Γότθοι, Έρουλοι και Ούνοι και με το στρατό αυτό συνέτριψε ότι του στάθηκε απέναντι σε 3 διαφορετικές ηπείρους. Δεν νομίζω να έχασε σε ισχύ η Ανατολική Ρωμαικη Αυτοκρατορία από αυτό.»

    Που ήταν οι Ρωμιοί βρε; μοναστήρι ή πανούκλα;

    • ΠΡΟΜΑΧΟΣ

      Στο μισό πεζικό, καθώς και στο βαρύ και μέσο ιππικό διπλού ρόλου (βουκελάριοι και καβαλάριοι, και κρούσης και ιπποτοξότες, λίγοι αλλά φαρμάκι). Ο Ιουστινιανός ήταν τσιγγούνης στην επάνδρωση στρατιωτικών δυνάμεων, ιδίως όταν τις διοικούσε ο κακομοίρης και πιστός Βελισσάριος (δεν του είχε εμπιστοσύνη ο #$@#+), μόνο στον Ναρσή έδωσε αβέρτα στρατεύματα και χρήματα για ξένους μισθοφόρους.

      Μοναχοί δεν υπήρχαν πολλοί τότε και υπήρχε μεγάλη ανάγκη από ιππικά εμπειροπόλεμα στρατεύματα (περαν της τσιγγουνιάς που σου προανέφερα), διότι οι αντίπαλοι (Πέρσες, Βάνδαλοι, Οστρογότθοι) είχαν εξαιρετικό βαρύ ιππικό. Οπότε, πέραν των αυτοκρατορικών, μαζεύανε γερμανούς βαρείς ιππείς, βάρβαρους τοξότες και Ούνους ιπποτοξότες (=θεοί) από όπου έβρισκαν. Μέχρι τις μεταρρυθμίσεις που έκανε στο ιππικό ο Βελισσάριος και οι άλλοι Ρωμαίοι στρατηγοί, το ρωμαικό ιππικό ήταν κάπως ασθενικό.

  • Cynaegeirus

    «αλλα μονο οι Ελλαδιτες εχυσαν το αιμα τους για την Κυπρο , κανεις αλλος , μην το ξεχνας !»

    Δεν το ξεχνάει – έχει ΔΥΟ σημαίες στο βουνό απέναντι.
    Η ροή αίματος δεν είναι μαγκιά εκτός αν είναι του αντιπάλου.

    ότι και να έκανε η ελλάς 20 χρόνια για την κύπρο το κατέστρεψε μέσα σε ένα μήνα.

    «Κλεινοντας εσυ πιστευεις οτι ξαφνικα οι ισραηλινοι σε αγαπησαν και θα σε υπερασπιστουν απο τους βαρβαρους; και το 74 γιατι δεν το εκαναν;»

    Το 73 οι ισραηλινοί ζήτησαν βοήθεια απο όποιον μπορούσε. Η χούντα έκλεισε τα αεροδρόμια και η βοήθεια ήρθα μέσω της μακρινής πορτογαλίας. τον άλλο μήνα «άρχισε» το πολυτεχνείο» που έφερε τον ιωαννίδη.

    το 48, το 56, το 67, το 73, το 82 το ισραήλ ζήτησε επίσης βοήθεια.

    πουλάγαμε τσιμέντα τότε έπεφταν οι μίζες απο την μεταφορά πετρελαίου και οι χαιρετούρες και τα φιλιά έπαιρναν και έδειναν μεταξύ αντρέα, άσαντ, καντάφι, αραφάτ και λοιπών πορνόγερων, κλεφτών και προδοτών

    πολλά μπορώ να καταλογίσω στο ισράηλ, έχει κάνει άπειρες και απίστευτες μλκς αλλά σε ένα πράγμα τους παραδέχομαι. με πορτοκάλια ελιές και εμβάσματα έγιναν Λακεδαιμόνιων.
    Τα παιδιά του Λυκούργου εντωμεταξύ χάθηκαν στην νεοΕΣΣΔ.

    Οι ισραηλινοί έχουν συμφέρον γιατί στο τρίγωνο κύπρου, αιγύπτου, ισραήλ υπάρχουν πάνω απο 4 τρις σε γκάζι.

    «Η κυπρος ειναι φοβερα ευαλωτη και ολα θα γινουν σε βαθος χρονου, πριν δυο γενιες η ενωση ηταν κυριαρχο αιτημα τωρα; »

    ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΝ ΟΙ ΚΥΠΡΙΟΙ ΕΝΩΣΗ
    Έχουν κράτος με βάση, πλούτο και μέλλον. Δεν έχουν καμία όρεξη να ενώσουν την υποδομή τους με το ελληνικό δημόσιο και την νοοτροπία οθωμανού κλέφτη.

  • Aris_P

    @disqus_eJiuDNMoiB:disqus Δυστυχώς αυτό το κομμάτι είναι και το πιο δύσκολο, γιατί δεν είναι απλά θέμα 17χρονων και τα 18χρονων, αλλά ένα μεγαλύτερο πρόβλημα νοοτροπίας που έχουμε στην Κύπρο. Εδώ πάμε εφέδροι και βλέπεις άνδρες 40-50 χρονών να συμπεριφέρονται χειρότερα από 17χρονα…

    • ΠΡΟΜΑΧΟΣ

      Αδελφέ, το πρόβλημα με τα 17-18χρονα ήταν ήδη εξωφρενικό, όπως μου τα λες μιλάμε για την παρασταση «ο Καραγκιόζης φαντάρος».
      Με τη μισή σας πατρίδα κατεχόμενη και το μισό πληθυσμό πρόσφυγες, τι άλλο θέλει η πλειοψηφία των Κυπρίων για να το πάρει λίγο πιο σοβαρά; Τι να πω, ελπίζω η παρουσία των Ισραηλινών και η δημοσιοποίηση της διαφοράς εικόνας κι επαγγελματισμού (που σε τόσο μικρό μέρος είναι εύκολο να διαδωθεί ακόμα κι από στόμα σε στόμα) θα δημιουργήσει κάποια τάση αλλαγής.

    • M.K.E

      Φταιει η ζεστη φιλε μου και το ωραιο τοπιο…δεν μπορεις να τα εχεις ολα.

  • NK

    Spock και Κυναιγειρος 100%, με το ίδιο ακριβώς ύφος.

  • cretanmacedonian

    Οσον αφορα το αδερφια αυτο ακριβως εννοω , οτι εχουμε το ιδιο αιμα.

    • Hyper

      συμφωνω με τα σχολια σου cretan.ρε ησουν παλια στο φorum 54?ηταν εκει ενας σχολιαστης με το δικο σου nik,και λεω μηπως δεν ειναι συνωνυμια..

  • Hyper

    Θα πρεπει να ειμαστε πολυ πολυ προσεκτικοι στις συνεργασιες μας.
    Το Ισραηλ οταν θα τα βρει με τους τουρκους-που θα τα βρει καποια στιγμη-θα ξαναγινει μια εχθρικη δυναμη προς τον ελληνισμο.οπως ηταν μεχρι το 2009.
    Καποιοι τον Ofeq-5 ,τις ασκησεις με την ΤΗΚ για καταστροφη των S300 στα τελη δεκαετιας του 90,και βεβαια τις υπεργολαβιες του εβραικου λομπυ,δεκαετιες προς τους τουρκους ,τα ξεχασαν.
    Συμμαχιες δεν χτιζονται με αισθηματα.Αλλα με βαση κοινα συμφεροντα.
    Η συμπλευση Ελλας-Ισραηλ ειναι προσκαιρη.
    εχοντας αυτο κατα νου ,η αβαστακτη ελαφροτητα που δεικνουν μερικοι σχολιαστες ,ειναι καταθλιπτικη…
    Εξεπλαγην αρνητικα οταν προεκυψε θεμα ενοικιασης UAV ,και προταθηκε να τα παρουμε απο εκει.
    ειναι δυνατον?????μπορει κανεις στις ΕΔ να ελεγχξει ολο το λογισμικο των UAV?Πως δεν θα ειμαστε σιγουροι οτι δεν θα εχει δουρειο ιππο?κτλ.

    Και τελειωνω με κατι που πολλοι ξεχνανε¨:Το ισραηλ δεν ειναι υπερδυναμη,ζει με δανεικο χρονο ,απο την μαμα ΗΠΑ.
    Το 73 σχεδον εχασε,ηταν η αερομεταφορα υλικου απο τις ευρωπαικες μοναδες των ΗΠΑ που το εσωσαν ,ουτε οι τακτικες του ουτε τιποτα,διαβαστε την ιστορια του Γιομ Κιπουρ.
    οσο για την «υπερτερη» τεχνολογια του?
    ASPS η αλλιως ACHILEUS.Την ειδαμε και την τεσταραμε σαν χωρα .54,1% βαθμολογια οταν το ICMS επαιρνει 92%.
    Ξεκολληστε ορισμενοι..αμαν πια…

    • Cynaegeirus

      «θα ξαναγινει μια εχθρικη δυναμη προς τον ελληνισμο.οπως ηταν μεχρι το 2009.»

      ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΠΟΤΕ ΕΧΘΡΙΚΗ ΔΥΝΑΜΗ

      ήταν φιλική και συνεργάσιμη προς την μόνη χώρα που της μίλαγε. εμείς φουλάρι στο λαιμό http://www.newsit.com.cy/default.php?pname=Article&art_id=145840&catid=3

      ρε πήγα πριν 20 χρόνια πανεπιστήμιο και οι μισοί αθηναίοι φόραγαν το άνω πανί στο λαιμό και τους είχαμε για αυγά με την πρώτη ευκαιρία. μιλάμε για 17χρονα και στο εξωτερικό.

      «Καποιοι τον Ofeq-5 ,τις ασκησεις με την ΤΗΚ για καταστροφη των S300 στα τελη δεκαετιας του 90,και βεβαια τις υπεργολαβιες του εβραικου λομπυ,δεκαετιες προς τους τουρκους ,τα ξεχασαν.»

      οι σύμμαχοι έτσι πράτουν. δύσκολο για τον κασμά νεοέλληνα καθώς δεν βλέπει συμμάχους παρά μόνο εκκλησιαστικές υποδείξεις προς σερβία και ρωσία. εδώ φτύνουμε τις ΗΠΑ με την κάθε ευκαιρία που αν δεν ήταν ο θείος σαμ θα είχε λιώσει ο μισός πληθυσμός στην οικοδομή και στη πορνεία απο το 49.

      «Συμμαχιες δεν χτιζονται με αισθηματα.Αλλα με βαση κοινα συμφεροντα.»

      Αυτό ισχύει για φυσιολογικά κράτη και όχι για το τριμπούρδελο που ζούμε. όλοι – ακόμα και το ισραήλ – μας φοβάται οτι θα κάνουμε μαλακία. αν έπαιζε στοίχημα ελληνική κρατική μαλακία θα είχε απόδοση μηδενικού κέρδους.

      «Η συμπλευση Ελλας-Ισραηλ ειναι προσκαιρη.»

      Εκτός αν διαβάζεις κρυστάλλινη μπάλα ή λες τον καφέ, αυτό δεν το ξέρεις.
      Και να το ήξερες δεν πρέπει η ελλάδα να εκμεταλλευτεί την πρόσκαιρη συμμαχία;

      «εχοντας αυτο κατα νου ,η αβαστακτη ελαφροτητα που δεικνουν μερικοι σχολιαστες ,ειναι καταθλιπτικη…»

      Εγώ να δεις κατάθλιψη με τα μισά σχόλια ύστερα απο 20 χρόνια σχόλια υπερ realpolitik και όχι ονείρων μυθοπλασιών προφητειών

      «Εξεπλαγην αρνητικα οταν προεκυψε θεμα ενοικιασης UAV ,και προταθηκε να τα παρουμε απο εκει.»

      Άνοιξα ένα glenfiddich 18ρι που είχα. τόσο καλά νέα είχα να ακούσω καιρό – αν εξαιρέσεις την τρολιά του ναβαλ για την παραχώρηση 2 ΑΒ.

      «ειναι δυνατον?????μπορει κανεις στις ΕΔ να ελεγχξει ολο το λογισμικο των UAV?Πως δεν θα ειμαστε σιγουροι οτι δεν θα εχει δουρειο ιππο?κτλ.»

      Εμείς οι έλληνες ηλεκτρολόγοι μηχανικοί φέτος μάθαμε να φτιάχνουμε φωτιά τρίβοντας 2 ξύλα. μέχρι πέρυσι περιμέναμε να πέσει κεραυνός.
      Αδερφέ σοβαρέψου οι ΕΔ δεν είναι στον μεσαίωνα επειδή το @@@ το κράτος δεν μπορεί να συντηρήσει 2 εργοστάσια.

      «Το ισραηλ δεν ειναι υπερδυναμη,ζει με δανεικο χρονο ,απο την μαμα ΗΠΑ.»

      Η αγγλία απο τον ΑΠΠ απο τις ΗΠΑ
      Η γαλλία απο τον ΑΠΠ πάλι απο τις ΗΠΑ
      Η γερμανία απο τον ΒΠΠ πάλι απο τις ΗΠΑ
      Η ιαπωνία, η ν κορέα, η σιγκαπούρη και το χκ πάλι απο τις ΗΠΑ μετά τον ΒΠΠ

      Η ιταλία η ισπανία το ίδιο

      η ινδία και η βραζιλία μόνο δεν χρωστούν στις ηπα κατι και το 90% τρώει σκουπίδια

      το τριμπούρδελο η χώρα μας είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα επίσης όπως και η γείτονα πολυεθνική ημισλαμική σαχλαμάρα

      άναψε κεράκι στις ΗΠΑ και γονυπετής παρακάλα να υπάρχουν άλλα 1000 χρόνια.

      «ο 73 σχεδον εχασε,ηταν η αερομεταφορα υλικου απο τις ευρωπαικες μοναδες των ΗΠΑ που το εσωσαν ,ουτε οι τακτικες του ουτε τιποτα,διαβαστε την ιστορια του Γιομ Κιπουρ.»

      Ενώ πχ οι σύριοι που ανανέωσαν ΟΛΟ το αρματικό δυναμικό δεν σώθηκε απο την Ρωσία. η ρωσική α/φ μεραρχία που κατέβηκε βελιγράδι για να μην φτάνουν ναιρόμπι οι εβραίοι δεν ήταν επίσης βοήθεια.

      οτι 3 εκατομμύρια κράτος που ζούσε απο πορτοκάλια δεν θα ζητούσε βοήθεια είναι κάτι που δεν ανέμενε κανείς. απο το 48 και μετά με βοήθεια ζει. όπως και οι γείτονες του

      «οσο για την «υπερτερη» τεχνολογια του?
      ASPS η αλλιως ACHILEUS.Την ειδαμε και την τεσταραμε σαν χωρα .54,1% βαθμολογια οταν το ICMS επαιρνει 92%.»

      άσε μην λες πολλά εδώ πέρα – παραεκτίθεσαι. η χώρα τους παράγει intel επεξεργαστές – έχει δηλαδή πρόσβαση στην πηγή
      εμείς εισάγουμε με δάνεια. το πιο σύγχρονο πράγμα στις ΕΕΔ σχεδιάστηκε την προηγούμενη δεκαετία.

      «Ξεκολληστε ορισμενοι..αμαν πια…»

      φιλαράκι και περιτομή και φαβορίτες αφήνω αν κρατήσουν τον μάστερ έρντο τόσο όσο να βγάλουμε το αέριο κάτω απο την κρήτη.
      και για όσους τσινιάσουν σας ευχήθηκα καλό πάσχα, καλά χριστούγεννα και καλό 15γουστο φέτος; ;-)

      • stevekoko

        Δεν εχω ξαναδει πιο εμπεριστατωμενη απαντηση απο τον Κυναιγειρο. Post ποιημα.

      • NK

        Μίλα ρε άνθρωπε, μπράβο.

      • Blau Rot

        Παρακολουθώ πολύ καιρό ως αναγνώστης αλλά αυτό το ποστ είναι απολαυστικό, πρέπει να το πω.

    • victor

      «θα ξαναγινει μια εχθρικη δυναμη προς τον ελληνισμο.»
      – το πολύ παπαδαριό κάνει το μυαλό χυλό..μήπως τα μπερδεύεις λιγάκι; μήπως η Ελλάδάρα με τη πρώτη ευκαιρία θα ξαναγίνει μια εχθρική προς το ισραήλ δύναμη;

      «Η συμπλευση Ελλας-Ισραηλ ειναι προσκαιρη» εύχομαι όχι, αλλά αν πορευτούμε με το δικό σου σκεπτικό τότε ναι δυστυχώς θα είναι πρόσκαιρη.

      Γιομ Κιπούρ; αναφέρεσαι σ’ εκείνο το πόλεμο που αν δεν είχαν πέσει οι μεγάλες δυνάμεις στη μέση με νύχια και δόντια οι εβραίοι απλά πολύ απλά μα πάρα πολύ απλά στο τέλος θα πίνανε καφέ στο Κάιρο; (εναλλακτικά θα είχαν κάνει το μέρος κρανίου τόπο ραδιενεργής εκδοχής)

      Αν κάτι καλό προέκυψε από το 2010 και μετά είναι που ήρθαμε κοντύτερα με τους εβραίους, αργήσαμε κάτι χρόνια αλλά ελέω καταστάσεων μαθαίνουμε..σιγά σιγά, πολύ σιγά αλλά μαθαίνουμε

      «Ξεκολληστε ορισμενοι..αμαν πια..»
      Ναι ρε φίλε αυτό λέω κ’ εγώ..

    • Snt.Domingo

      εχθρική δύναμη προς τον ελληνισμό?

      Μπερδεύεις το Ισραήλ με κάποιους ημίτρελους Σιωνιστές που ακόμα μας κρατάνε αμανάτι την σφαγή των Μακκαβαίων. Όπως κι εδώ υπάρχουν διάφοροι ημίτρελοι που «τους» κρατάνε αμανάτι την «κερκόπορτα» και δεν ξέρω κι εγώ τι.

      (α) Ναι, προφανώς οι συμμαχίες χτίζονται πάνω σε συμφέροντα.
      (β) Ναι, προφανώς τα συμφέροντα μπορούν ν’αλλάξουν. Δραματικά.
      (γ) Οι ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ καλές συμμαχίες δεν χτίζονται μόνο πάνω σε συμφέροντα. Χτίζονται και πάνω σε σχέσεις εμπιστοσύνης κλπ. Αυτό θέλει χρόνο, κόπο και ΣΤΑΘΕΡΟΤΗΤΑ. Κι αν το πετύχεις συνήθως δημιουργούνται και επιπλέον κοινά μόνιμα συμφέροντα (εκτός απο τα πρόσκαιρα που σε έφεραν αρχικώς κοντά). Και τότε η συμμαχία λέγεται «φιλία» ή κάτι.

      Το εντυπωσιακό με την Ελληνική εξωτερική πολιτική που εμένα με εξέπληξε είναι η σταθερότητα τριών κυβερνήσεων ως προς το Ισραήλ. Δεν το περίμενα. Να ένα θετικό –
      για να μην βλέπουμε μόνο τα μαύρα. Απέχουμε βέβαια έτη φωτός απ το να γίνει η πρόσκαιρη συμμαχία μας «φιλία». Οπότε φυσικά χρειάζεται προσοχή.

      Και μια και μιλάμε για συμφέροντα, καλό είναι να καταλαβαίνει κάποιος ποιό είναι το συμφέρον του. Γιατί ποτέ δεν κατάλαβα ποιό ήταν το συμφέρον μας απο πχ τα κολλητιλίκια (μιλάω για κολλητιλίκια, όχι σχέσεις – αυτές ήταν κι είναι πολύ χρήσιμες) με Αραφάτιδες, Καντάφιδες κλπ, τον τυφλό αντιαμερικανισμό/αντιεβραϊσμό/αντι-οτιδήποτε (ασχέτως αν κοιτώντας τα συμφέροντά τους μας έχουν κατα καιρούς βλάψει) ή την τοποθέτηση του «κομουνιστικού» κινδύνου σε μεγαλύτερη προτεραιότητα απ τον Τουρκικό..

      • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

        «Μπερδεύεις το Ισραήλ με κάποιους ημίτρελους Σιωνιστές που ακόμα μας κρατάνε αμανάτι την σφαγή των Μακκαβαίων.»
        Δέν ξέρω ποιός είναι και ποιός δέν είναι το Ισραήλ,δέν ξέρω ποιός είναι και ποιός δέν είναι ἡ Ἑλλάδα,αλλά οἱ ημίτρελοι είναι σταθερά μέλη των κυβερνητικών συνασπισμών στο Ισραήλ,και αυτό κάτι λέει.
        Τα μικρά σκληροπυρηνικά κόμματα ανάγκασαν τα μεγαλύτερα να πάνε το πλαφόν εισόδου στο κοινοβούλιο από το υποδειγματικό 1% στο 2%,και ίσως σήμερα να είναι και υψηλώτερο.
        Και το πρώτο,και το δεύτερο σημείο αποδεικνύουν ότι οἱ ημίτρελοι έχουν επιρροή,και έχουν μοιραστεί την ευθύνη διακυβερνήσεως του Ισραήλ από τότε που θυμάμαι ἑλληνικά δελτία ειδήσεων,και αναφορές στον τύπο.
        Και για να μήν εκτροχιαστούμε,κλείνω με την παρατήρηση ότι οἱ Εβραίοι ημίτρελοι,τόσο της διασποράς όσο και του Ισραήλ,είναι σοβαρώτεροι από τους σοβαρώτερους δικούς μας,ενώ με τους δικούς μας ημίτρελους απλώς δέν χωράει σύγκριση.

        • Snt.Domingo

          Έτσι είναι, αν και νομίζω πως οι συγκεκριμένοι τύποι περισσότερη επιρροή έχουν στην Αμερική παρά στο ίδιο το Ισραήλ.

          Ειχα παρακολουθήσει μια συζήτηση θρήσκων Εβραίων της Αμερικής για τις διαφορές στον τρόπο σκέψης του Ελληνορωμαϊκού κόσμου και του Εβραϊκού (διαφορές απο θρησκευτική/οντολογική σκοπιά) ) και πρέπει να πω πως είχα νοιώσει μια υποβόσκουσα απέχθεια για οτιδήποτε Ελληνορωμαϊκό. Λόγω Μακκαβαίων, λόγω Τίτου, Αδριανού, δεν ξέρω. Και μπορεί εμείς οι νεοέλληνες (κάποιοι απο μας τέλος πάντων) να θεωρούμε (ηλιθιωδώς κατ’εμέ) τους Ρωμαίους κατακτητές μας, αυτοί όμως (οι «ημίτρελοι» Εβραίοι) μας θεωρούν το ίδιο πράγμα.

          Πάντως ασχέτως αυτού, η συμμαχία μας είναι εξόφθαλμα συγκυριακή, εξ’ού και προ Ερδογάνου οι σύμμαχοί τους της περιοχής ήταν η Τουρκία. Αυτό θα μπορούσε ν’αλλάξει βέβαια καθώς η ισχύ της Τουρκίας καθώς κι οι βλέψεις της αυξάνουν, και να γίνει μόνιμη η συμμαχία μας.. Αλλά μιλάμε για εντελώς ρευστή κατάσταση. Είναι και το ανερχόμενο Ιράν, έχουν μπει κι οι Ρώσοι, χώνουν την ουρίτσα τους και οι Κινέζοι.. Δεν ξέρει κανείς πως θα διαμορφωθούν οι συμμαχίες.

          Υπάρχει και κάτι ακόμα. Ακόμα κι αν για λόγους Τουρκικού επεκτατισμού γίνει μόνιμη η συμμαχία μας, οι σύμμαχοί σου μπορεί και να σε χρησιμοποιήσουν προκειμένου ν’αποφορτίσουν τις πιέσεις προς αυτούς. Θα σε βοηθήσουν ίσως, αλλά εσύ θα χύσεις το αίμα κι εσύ θα φορτωθείς τους κινδύνους τυχών εδαφικών απωλειών..

          Οπότε συνοψίζοντας, ναι, πάμε, αλλά πάμε … το ξέρεις το ανέκδοτο με τον σκαντζόχοιρο? προ-σε-κτι-κά :)

          • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

            προ-σε-κτι-κά :)
            Ακριβώς!
            Και επειδή κάποια αδελφάκια μου ζουμπουρλούδικα τρέξανε να χωθούν σε Ναμμέρ και τα τοιαύτα,θα επισημάνω ότι κάποιος έκανε μία τοποθέτηση,και αυτά αντί να προσεγγίσουν την ποποθέτηση διαλεκτικά για να την αποδομήσουν έστω,απλώς την αφόρισαν χάριν των Ναμμέρ που ΔΕΝ έχουμε δεί μέχρι σήμερα,του ενός δίς ντολλέρος ετησίως δωρεάν βοήθεια που ΚΑΝΕΙΣ δέν μας έχει υποσχεθεί (ρε σύ,Πρόμαχε,έκοψες που έκοψες ταρίφα,βάλε κάτι παραπάνω…),και της μετατροπής μας σε φαλαγγίτες,που όμως δέν θα γίνουμε ΠΟΤΕ ἄν δέν στέρξουμε πρώτα οἱ ίδιοι να σταματήσουμε το δι᾿αυθυποβολής τρέμουλο.
            Ανακεφαλαίωση:από τότε που αγαπηθήκαμε με το Ισραήλ,κοντά μία δεκαετία τώρα,Ναμμέρ βλέπει ὁ ένας,(πού᾿ντα;),δίς βλέπει ὁ άλλος,(πού᾿ντα;),τέσσερα μνημόνια βλέπω εγώ.(νάτα)*

            *Να ξέρετε ότι ἄν ξαναφασκελώσετε προς την μεριά της Βουλής,οἱ -όποιοι- δημοκρατικά εκλεγμένοι,θα το ερμηνεύσουν ὡς προτροπή να γίνουν πέντε τα μνημόνια.

          • ΠΡΟΜΑΧΟΣ

            Καλά, όχι και ηλιθιωδώς «κατακτητές μας». Αυτό ήταν και προκάλεσαν ανυπολόγιστες πολιτιστικές και δημογραφικές καταστροφές. Άλλο ότι ήταν συγγενείς και τα πολιτιστικά μας παιδιά που μας πατροκτονήσανε. Και ότι στο δεύτερο ημίχρονο τους αφομοιώσαμε και αναλάβαμε εμείς την Αυτοκρατορία που δημιούργησαν, ιδίως το τμήμα της που είχαμε πάντοτε διατηρήσει ως ελληνιστικό με ρωμαική διοίκηση παρά καθαρά ρωμαικό…

            Και φυσικά πήραμε και το όνομά τους και με αυτό «νομιμοποιούσαμε» όχι μόνο τον έλεγχο στα λοιπά έθνη της Αυτοκρατορίας, αλλά και την πνευματική=πολιτική υπεροχή και «πατρότητα» απέναντι στα λοιπά ευρωπαικά έθνη…
            Πολιτιστική κατάκτηση, η σταθερότερη στο χρόνο. Κατακτάς το μυαλό, τις καρδιές και την ψυχή τους, την ταυτότητά τους την ίδια.

    • Larisaios

      «θα ξαναγινει μια εχθρικη δυναμη προς τον ελληνισμο»

      Καταρχήν το Ισραήλ υπάρχει ως δύναμη μόλις από το 1947. Πριν από το 1947 πρέπει να πάμε πολύ παλιά, στην Ελληνιστική Εποχή του 3ου και 2ου αιώνα π.Χ. για να βρούμε οποιουδήποτε είδους σχεσεις μεταξύ Ελλήνων και Εβραίων. Οι σχέσεις που είχε ο Εβραϊσμός με τον Ελληνισμό πέρασαν από πολλά κύματα, υποτέλειας προς τους Σελευκίδες με συνεχείς εξεγέρσεις των Εβραίων, αλλά και συμμαχίες κατά καιρούς με το άλλο Ελληνιστικό βασίλειο της Μ.Ανατολής, των Πτολεμαίων της Αιγύπτου. Αν κάποιοι Εβραίοι κρατούν μανιάτικο για τη σύληση του Ναού του Σολομώντα από τον Αντίοχο τον Επιφανή, γεγονότα του 167 π.Χ., είμαι σίγουρος ότι η πολιτική ηγεσία αδιαφορεί παντελώς.

      Γιατί η πολιτική ηγεσία του Ισραήλ διακρίνεται απο έναν απίστευτο πραγματισμό. Μπορούν να συμμαχούν χωρίς κανένα ενδοιασμό με χώρες ή οργανώσεις παίκτες που πολεμούσαν μέχρι χτες και με την ίδια ευκολία να τους παρατάνε και να τους πολεμούν ανελέητα την επομένη. Μιλάμε για τη χώρα που υπέγραψε συνθήκη ειρήνης με την Αίγυπτο 5 χρόνια μετά το Γιομ Κιπούρ. Για τη χώρα που συμμάχησε με το Σαντάμ Χουσεΐν και τον παράτησε με περισσή ευκολία τη στιγμή ακριβώς που δεν τον χρειαζόταν. Τη χώρα που κατασκοπεύει το μεγαλύτερό της σύμμαχο, τις ΗΠΑ. Τη χώρα που συνομιλεί με τη Σ.Αραβία. το μεγαλύτερο χρηματοδότη εξοπλισμών όλων των Αραβικών κρατών που επιβουλεύουνταν το Ισραήλ. Θα μπορούσαν να συνεχίσω, αλλά νομίζω δε χρειάζεται.

      Τώρα, όσον αφορά τη συμμαχία Ελλάδας-Ισραήλ. Όπως είπαν και άλλοι σχολιαστές, είμασταν εμείς που δεν τη θέλαμε, όχι το Ισραήλ, αλλά στην αρχή ήταν στα πλαίσια πραγματιστικής πολιτικής και αυτό οι Εβραίοι το καταλαβαίνουν. Θυμάμαι μια περικοπή από το μυθιστόρημα «¨Εξοδος» του Λέον Γιούρις, το πιό ξεδιάντροπα προπαγανδιστικό βιβλίο που έχω διαβάσει ποτέ και που σίγουρα απηχούσε 100% τις απόψεις των Σιωνιστών. Αφηγείται πως στο Ισραήλ μεταδόθηκε ζωντανά μέσω ραδιοφώνου η ψηφοφορία για την έγκριση της Υπ.Αρ. 1 Απόφασης του ΟΗΕ, για την ίδρυση δύο κρατών στην Παλαιστίνη-η ληξιαρχική πράξη γέννησης του κράτους του Ισραήλ- και μετράγανε τις ψήφους. Γράφει ότι η αρνητική ψήφος της Ελλάδας ήταν μεγάλη απογοήτευση για τους Εβραίους, περίμεναν θετική από εμάς, αλλά παρά την πικρία τους κατανόησαν την ανάγκη του Ελληνικού Κράτους να προστατεύσει τις ελληνικές παροικίες στα αραβικά κράτη, ειδικά στην Αίγυπτο.

      Αυτό που θεωρώ ότι δε μπόρεσαν να καταπιούν είναι το ότι τους γράψαμε μετά το 1956, όταν οι Άραβες έδιωξαν τους Έλληνες Αιγυπτιώτες, γιατί τους θεώρησαν συνυπεύθυνους για το φιάσκο στο Σουέζ! Κανονικά μια σοβαρή Ελληνική Εξωτερική Πολιτική θα υπαγόρευε, μετά από αυτό τον τελείως αναίτιο διωγμό, να αναγνωρίσουμε κατευθείαν το Ισραήλ και να συνάψουμε πλήρεις διπλωματικές σχέσεις. Ο μόνος λόγος που μπορώ να φανταστώ ότι δεν έγινε αυτό είναι για να μη δυσαρεστήσουμε τους πετρελαιάδες και χάσουμε την εξαγωγή τσιμέντου, που λέει και ο Κυναίγειρος. Επόμενο ήταν να σπρώξουμε τους άλλους στην αγκαλιά της Άγκυρας.

      Τώρα, αν θα έχει διάρκεια η Ελληνο-Ισραηλινή συνεργασία δεν το ξέρω, αλλά το υποθέτω. Η Τουρκία φαίνεται να πραγματοποιεί μια θεμελιώδη αλλαγή προσανατολισμού, όχι απλά εξωτερικής πολιτικής. Επίσης είναι ένας βαθύτατα αντισημιτικός λαός. Όλα αυτά δεν ευνοούν την αναθέρμανση της Τουρκο-Ισραηλινής συνεργασίας. Αλλά, όπως λεέι και ο Κυναίγειρος, ας εκμεταλευτούμε τη συμμαχία με το Ισραήλ, ακόμα και αν είναι πρόσκαιρη, τουλάχιστον μέχρι να τρυπήσουμε για αέριο ανοιχτά της Κρήτης. Μετά υπάρχει το ενδεχόμενο να τρέχουν άλλοι και να παρακαλάνε να συμμαχήσουν με εμάς. Άλλωστε, όλες οι συμμαχίες στη Μ.Ανατολή, πρόσκαιρες είναι.

    • Hyper

      Ειπα να μην απαντησω μιας και καποιοι δεν απαντησαν επι της ουσιας αλλα αναθεματισαν και εξορκισαν τα γραφομενα μου,αλλα μιας και το νημα συνεχιστηκε ,θα προσπαθησω να απαντησω:
      Σε αυτα που ειπα και που ειναι δημοσιως παραδεκτα και δημοσιευμενα,απορριπτει κανεις τον ορισμο «εχθρικη ενεργεια»?
      ειναι εχθρικη ενεργεια οταν ενα κρατος χρησιμοποιει τις υποδομες και τον εξοπλισμο του για να κατασκοπευσει ελλο κρατος και να παραδωσει κατοπιν τις πληροφορειες αυτες σε εχθρικη δυναμη ,ως προς τον πρωτο δρωντα?Ναι η οχι?Γιατι δινετε συγχωροχαρτι στους εβραιους?
      Αρνειται καποιος οτι το πρωτο λομπυ που πασχιζε για την ανατροπη οπιιασδηποτε θετικης αποφασης,στα αμερικανικα κεντρα αποφασεων,για την ελλαδα,ηταν το εβραικο?Λεω ψεμματα?
      Ποιος παρεκαμπτε τις σκεψεις περι οπιασδηποτε επιβολης εμπαργο στην τουθρκια,σε σχεση με τους κουρδους και τα ανθρωπινα δικαιωματα?Το εβραικο λομπυ.
      30-40 χρονια ακυρηκτου διπλωματικου πολεμου απο τους εβραιους.Τα ξεχναμε αυτα.
      Εγινα η δεν εγιναν ασκησεις με την ΤΗΚ στην ερημο νεγκεβ,για καταστροφη των s300?EΗταν φιλικη ενεργεια?
      Και ποιος ξερει και τι αλλο εκαναν οι εβραιοι.
      Τις πληροφοριες για το ρωσικο συστημα ΗΠ,που προσπαθησε να αγορασει ο τσοχατζοπουλος,ποις τις εδωσε στους αμερικανους?Θυμαστε καποιοι το ατυπο εμπαργκο οπλων αρχες δεκαετιας του 2000?Το ξεχασατε κ αυτο.

      Ειρωνευτηκατε παιδια ,ο κυναιγειρος αυτο που ειπα για τα UAV/RPV.Οταν ο ιδιος ανθρωπος εγραψε το αρθρο για τρο πως οι ρωσοι χακαριζαν εν πτηση τα ρωσικης κατασκευης RPV των ουκρανων ,και αυτα μετεδιδαν ειονες εν πτηση προς τους ρωσους.
      Και τωρα πιστευετε σοβαρα οτι δεν υπαρχει κινδυνος απο την ενοικιαση ισραηλινων UAV.Really…
      Μετα ειπε οτι οιο ελληνες μηχανικοι μπορουν να ελεγχξουν ευκολα.Λοιπον εγω δεν εμπιστευομαι τους ελληνες μηχανικους.Sorry.
      Εδω ενα αδρανειακο συστημα ναυτιλιας προσπαθησαν να περασουν σε Α7 παλια ,και το προγραμμα ακυρωθηκε γιατι επεσε το Α7.
      και αυτοι θα ελεγχξουν εκατομμυρια γραμμες κωδικα.Ok….

      Τελος παντων.
      παμε στα αλλα.Ποια βρε πολεμικη εμπειρια εχει το ισραηλ?4 εναντιον ενος αναλογια τεχνλογικων μεσων και 30 χρονια μπροστα?
      Και ναι το 73 εχασε το εσωσε η μαμα αμερικη που μετεφερε μεσα σε 3-4 μερες 70 σκαιχωκ/φαντομ και εκατονταδες Μ60 .τα οπιια Μ60 ειχαν ακομη σειριακους αριθμους απο τις δυναμεις των ΗΠΑ στην Δ Γερμανια.
      Επισης οι Εβραιοι επαοξαν ντιρτυ,με το να ενεργοποιησουν το «μαυρο σμηνος» την μοιρα Φ4 που ειχε προορισμο την πυρηνικη κρουση.
      ΟΤΑΝ ΤΑ ΙΟΡΔΑΝΙΚΑ ΣΕΝΤΟΥΡΙΟΝ ΗΤΑΝ 9 ΧΜ ΑΠΟ ΤΙΣ ΑΚΤΕΣ.
      Οι ρωσοι ειδοποιησαν τους αραβες οτι επικειται πυρηνικο πληγμα και αυτοι,ξεγελαστηκαν και καθυστερησαν την προελαση αναζητωντας διοδο διπλωματικου συμβιβασμου.Αλλιως το «προηγμενο» «εμπειρο» Ισραηλ θα ειχε κοπει στα δυο κ μετα game over.
      Για να μην πω οτι ολοκληρος ο εκτος στολος προσφερε ηλεκτρονικη υποστηριξη.

      Στην σημερον ημεραν,με 3 δις ΔΩΡΕΑΝ βοηθεια τον χρονο .και το ισραηλ δεν μπορει να κανει καλα 5 χιλιαδες πεζικαριους της χεζμπολαχ.Μιλαμε για πολυ power το ισραηλ.να μας δωσει τα φωτα του.

      Αυτα.ελπιζω οι διαχειριστες να το δημοσιευσουν.δεν εβρισα και δεν ειρωνευτηκα κανεναν και μιλησα με επιχζειρηματα και οχι με αναθεματα ,και επιθυμιες.

  • efstathios

    το ισραηλ δεν σχεδιαζει αγωγους μονο με ελλαδα-κυπρο αλλα κ με αιγυπτο κ τουρκια κπολυ καλα κανει για πολλους λογους(μεγαλυτερη αποδοση επενδυσης,διασπορα ρισκου κλπ)το προβλημα ομως με τον αγωγο ισραηλ-τουρκιας(τον οποιον σαφως δεν απεκλεισε ο νετανιαχου μαλλον τον επιβεβαιωσε)ειναι οτι πρεπει να περασει απο κυπριακη αοζ κατι το οποιο σωστα δεν αποδεχεται η κυπριακη πλευρα η οποιαθα πρεπει να ειναι πολυ προσεκτικη κ με τις σχεσεις τις με ισραηλ (διαφοροι εμεσοι τροποι πιεσης,επιρεασμο κυπριακων κεντρων ληψεως αποφασεων κλπ)

  • Spock
  • stasou_mygdala

    Ναι ομως οι Ισραηλινοι φανταροι εχουν γενειαδα.
    Γινεται μουσια και πειθαρχεια στο στρατο;

  • victor

    …έχει 500 αεροπλάνα το Ισραήλ?

  • M.K.E

    Φιλε μου επετρεψε μου να σου πω κατι,απαντωντας ετσι και σε αλλα ποστ και φιλους.
    Εχουμε θεοποιησει την ΕΛΔΥΚ.Την ωρα που δεν μπορεις να την εξοπλισεις με τα οπλα που διαθετεις,με τον κοσμο που θελεις και να την χρησιμοποιησεις αναλογως,καταντα δυστυχως συμβολικη δυναμη,αν οχι κατι χειροτερο.
    Δειξαμε ποσο τους υπολογιζαμε οταν τους αφησαμε μονους το 74,δειχνουμε τωρα ποσο συνεισφερουμε στην αμυνα της Κυπρου διαμεσου ΕλΔΥΚ,παρακαλωντας τα φανταρια να δηλωσουν και μην αναγνωριζοντας την προσφορα των νεκρων μας,γιατι ας μη γελιομαστε,οι παρατες και τα μεταλλια μετα απο 43 χρονια μονο αναγνωριση δεν ειναι.

  • M.K.E

    Αδερφε,οχι μονο φαλαγγιτες αλλα και αναλωσιμους θα μας εχουν για ψυλλου πηδημα.
    Οι Ισραηλινοι δεν εχουν προβλημα γενικα με τους μουσουλμανους,καταφεραν και τους εξουδετερωσαν η ξεδοντιασαν με τον ενα τροπο η με τον αλλο.Ο μονος πραγματικος αντιπαλος τους ειναι πλεον το Ιραν και αυτο το αντιμετωπιζουν με προμετωπιδα ειτε την Αμερικη,ειτε τους παραδοσιακους αντιπαλους του οπως η Σ.Αραβια.
    Ουαι και αλοιμονο αν τοσο ευκολα γινομαστε υποτελεις καποιου αλλου που κοιτα να απομυζησει το μεγιστο δυνατο οφελος με το μικροτερο εξοδο.

    Ποτε λοιπον στη «δουλεψη» καποιου,ναι στις συνεργασιες και με απτα ανταλλαγματα.
    Οσον αφορα το παρελθον,αλλες καταστασεις,αλλα δρωμενα.Και στις ορδες του Μωαμεθ του πορθητη υπηρχαν καραβιες απο ελληνες μισθοφορους.
    Η αλαζονεια και η αδιαφορια ομως της κωσταντινουπολιτικης αριστοκρατιας εκανε τεραστιες περιοχες να αλλαξουν πιστη οπως οι Κοπτες και να υποδεχονται κατακτητες ως ελευθερωτες.
    Θελουμε να επαναλαβουμε τα ιδια ολεθρια σφαλματα;

    • Cynaegeirus

      «Ο μονος πραγματικος αντιπαλος τους ειναι πλεον το Ιραν »

      Διαφωνώ εδώ.

      Αυτή τη στιγμή το Ισραήλ ΔΕΝ ΕΧΕΙ εχθρό.

      τους πάτησε στο κεφάλι όλους είτε διπλωματικά είτε στρατιωτικά.

      μένουν 2-3 τρομοκρατικές οι οποίες δεν θα σβήσουν ποτέ. αν ρωτάτε γιατί αυτές αποτελούν τον μπαμπούλα βάση του οποίου οι εβραίοι πληρώνουν τεράστια ποσά σε άμυνα και διατηρούν μια γιγάντια βιομηχανία

      • Aias

        Τακτικά και βραχυπρόθεσμα έχεις δίκιο.
        Το Ισραήλ έχει βγει κερδισμένο με όλο αυτό τον χαμό στην μ.ανατολή.
        Παραμένει όμως αγαπημένος στόχος και ότι περιγράφεις συν το γεγονός πως έχει εξελιχθεί σε ιερό δισκοπότηρο για κάθε επίδοξο μουσουλμάνο ηγέτη ,που σέβεται τον εαυτό του.
        Αυτός είναι ο πιο θανάσιμος κίνδυνος.
        Το Ισραήλ γίνεται πλέον το σπαθί μπηγμένο στον βράχο για τον «Αρθούρο» του Ισλάμ , πάντα ήταν. κουβαλά όμως έναν συμβολισμό σε έναν κόσμο που αλλάζει και όλο και κάποιος θα τον θυμάται όποτε τον βολεύει.

      • victor

        «Αυτή τη στιγμή το Ισραήλ ΔΕΝ ΕΧΕΙ εχθρό.»
        ναι, πρακτικά τώρα δεν έχει εχθρό, +1
        αλλά..
        ουσιαστικά θες, διαχρονικά θες, κατά βάθος θες, ιστορικά θες, έχει ακόμη όλον τον αραβικό κόσμο (plus κάτι ακροδεξιούς ή θρησκοχτυπημένους ή χρήσιμους ηλίθιους/αντιφα), που είναι μόνιμη ορολογιακή βόμβα για την ύπαρξη του.
        Τα μουσλίμια τη Δευτέρα είναι οι πιο ήσυχοι και φιλόξενοι άνθρωποι του κόσμου και τη Παρασκευή το πρωί μετά από ένα καλό κήρυγμα μπορεί να γίνουν αυτό που βλέπουμε σήμερα..
        οι εβραίοι έχουν περάσει πολλά, πάρα πολλά και δεν κοιμούνται ποτέ ήσυχοι..

  • Spock

    Συγγνωμη,απο μια ασκηση βγαζουμε το συμπερασμα οτι θα ερθει το χιλιαρμενο προς βοηθεια μας;

    Δεν είπα πουθενά κάτι τέτοιο

    Ας φροντισουμε να ειμαστε νηφαλιοι και προς Θεου,κρατηστε και λιγο
    αξιοπρεπεια ολοι σας,μην γινεστε υποτακτικοι του πρωτου «»προστατη» που
    εμφανιζεται.

    Από που βγήκε το συμπέρασμα ότι «γίναμε υποτακτικοί»;

  • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

    «ζήτω το Δυτικό Ισραήλ. 10.000.000 φορές μαζί τους.»
    Είχες καιρό να υποτροπιάσεις,και είχα αρχίσει να ανησυχώ.

  • M.K.E

    Θα εχει την υποστηριξη που χρειαζεται αν και οταν χρειαστει;αυτο κρινει αν ειναι συμβολικη η οχι.Τι να το κανω αν αφεθει στο ελεος του Θεου οπως το 74;Αυτη την εννοια εχει ο χαρακτηρισμος μου.
    Οσον αφορα την οργανωση κτλ,δεν θελω να επεκταθω.

  • M.K.E

    Γιατι πιστευεις οτι μονο μεσω Ισραηλινων μπορουμε να παρουμε οπλα;οι αμερικανοι δεν μας εδιναν αμπραμς και μεις βαζαμε προσκομματα στην μεταφορα τους;ιδια κατασταση και με πολλα αλλα.
    Απαξ και εχουμε δεδομενο οτι η προτερη πολυεπιπεδη συνεργασια με τους Τουρκους εχει σβησει,η τουλαχιστον δεν παρεμβαλεται με τη δικη μας,πραγμα δυσκολο εως απιθανο τοτε μπορουν αν γινουν πολλα πραγματα.
    Δυστυχως η σχεση των δυο μυστικων υπηρεσιων φαινεται να ειναι πολυ πιο βαθια και ανθεκτικη απο οτι η πολιτικη.

  • Κυριάκος

    Και παραδοση του εμπορίου και της οικονομίας στους Λατίνους. Όπως και καταργηση του Ναυτικού. Με ισχυρό ναυτικό (βλέπε εμπόριο) το Βυζάντιο δεν θα έπεφτε ποτέ. Το είδαμε στην συνέχεια από τις κτήσεις των λατίνων. Πόλεις κράτη (Βενετία, Γένοβα) έπαιζαν μπαλα τους Οθωμανούς στο Αιγαίο, Κρήτη και Κύπρο για άλλα 200 χρόνια, μετά την άλλωση.
    Ώσπου εξασθένησαν τελικα και έχασαν μία μία τις κτήσεις τους, Η εξασθένιση δεν προήλθε από τις συγκρούσεις με τους οθωμανούς, αλλά από την μετακίνηση του κέντρου βάρους του εμπορίου στον Ατλαντικό.
    Αν θέλεις να υπάρχεις πρέπει πρώτα από όλα να έχεις οικονομία. Το να σου δίνουν βοήθεια οι αμερικανοί και οι ισραηλινοί, δεν πρέπει να αναφέρεται καν.

    • ΠΡΟΜΑΧΟΣ

      Κι αυτά ήταν πληγές, αλλά ήταν περισσότερο προέκταση του α.
      Επίσης, δεν θα πρέπει να ξεχνάμε ότι το Μεσσαίωνα η οικονομία δεν λειτουργεί με τους ίδιους όρους, όπως από την Αναγέννηση και μετά. Όσο σημαντικό και αν ήταν το διακομεταμιστικό εμπόριο από την Νεολιθική Εποχή, για μεγάλες χερσαίες δυνάμεις η πηγή πλούτου και δύναμης ήταν το έδαφος. Το έδαφος προσεφερε και προσφέρει προιόντα, φόρους και στρατολογική βάση. Ούτε η Αθήνα, ούτε η Μασσαλία, ούτε οι Συρρακούσες, ούτε η Καρχηδόνα μπόρεσαν να διαιωνίσουν τις αυτοκρατορίες τους, άντεξαν κατά περίπτωση από 20 έως 350 χρόνια. Αν ήσουν και ισχυρός ναυτικά, ήσουν επιπλέον η ισχυρότερη ανάμεσα στις μεγάλες δυνάμεις ή τις αυτοκρατορίες.

      Έτσι η Γαλλία παρέμεινε μεγάλη δύναμη παρά την ήττα της στο ναυτικό ανταγωνισμό με το ΗνΒασίλειο, το ίδιο και η Γερμανία, ενώ η Ρωσία έγινε ως ΕΣΣΔ υπερδύναμη παρότι υστερούσε σαφώς στο ναυτικό σε σχέση με το ΝΑΤΟ. Οι ναυτικές δυνάμεις συνήθως νικούν, αλλά συνήθως ή είναι ταυτοχρονα και υπολογίσιμες χερσαίες δυνάμεις ή προστατεύονται λόγω γεωγραφίας από χερσαία εισβολή (ΗνΒ, ΗΠΑ).
      Θέλω να πω ότι ακόμα και με την οικονομική διείσδυση και νταβατζιλίκι των δυτικών, η Αυτοκρατορία θα είχε αρκετή ισχύ να επανακάμψει. Αλλά όταν ζεις σε τριμέτωπο αγώνα ζωής και θανάτου και οι ασιάτες ιπποτοξότες τρώνε αργά αργά την κοιτίδα της δύναμής σου σαν καρκίνος, τι ναυτικό να φτιάξεις; Και σε τι θα σε βοηθήσει; Σε τι βοήθησε το Δυτικό Ρωμαικό Ναυτικό απέναντι στους Οστρογότθους; Όσο η Αυτοκρατορία ήταν ακμαία, το ναυτικό της έδινε υπεροχή απέναντι σε Πέρσες, Φράγκους και μετά Άραβες, αλλά ήταν η χερσαία ισχύς που έγειρε σε όλες αυτές τις περιπτώσεις την πλάστιγγα, με την πολύτιμη φυσικά προσφορά του Ναυτικού.

      Δεν ακυρώνω τη σημασία τη σημασία του ναυτικού ή του ελέγχου του εμπορίου, αλλά για μια αυτοκρατορία με εκτεταμένα εδάφη, το παραμελημένο ναυτικό είναι περισσότερο αποτέλεσμα προιούσας κατάρρευσης και μερικώς μόνο αιτία. Το ναυτικό έσωσε αρκετές φορές την Κωνσταντινούπολη από πολιορκία, αλλά ο κύριος παράγοντας ήταν τα τείχη της. Χωρίς αυτά, ούτε το ναυτικό θα κατάφερνε τίποτα, ενώ σε άλλες πολιορκίες (Αβάροι, Βούλγαροι) δεν μπορούσε να παίξει κανέναν σχεδόν ρόλο.

    • ΠΡΟΜΑΧΟΣ

      «Αν θέλεις να υπάρχεις πρέπει πρώτα από όλα να έχεις οικονομία. Το να σου δίνουν βοήθεια οι αμερικανοί και οι ισραηλινοί, δεν πρέπει να αναφέρεται καν.»

      Λοιπόν δεν έχουμε οικονομία και οι Ένοπλες Δυνάμεις μας έχουν επιτακτική ανάγκη από αναβαθμίσεις/αντικαταστάσεις/συμπληρώσεις σε όλα τα κύρια οπλικά τους συστήματα. Επίσης, έχουν ανάγκη να βλέπουν ένα καλό πρότυπο στρατιωτικού συστήματος, μπας και ξεστραβωθουνε από την νιρβάνα τους.
      Τι θα κάνουμε; Θα πούμε δεν θέλω τίποτα, δεν χρειάζομαι τίποτε «δεν θέλω τη συμπόνια κανενός;»
      Δηλαδή ένα δις $ το χρόνο θα μας χάλαγε; Οι Ισραηλινοί που λαμβάνουν 3-4 δις $ βοήθεια ετησίως είναι βλάκες;

      Όταν οι Τούρκοι έπαιρναν δωρεάν 10 φρεγάτες Πέρρυ και χρήματα για 80 F16 από τους Άραβες ήταν βλάκες;
      Χωρίς βοήθεια το κύριο άρμα του ΕΣ σήμερα θα ήταν μη εκσυγχρονισμένα Μ48.
      Χωρίς βοήθεια Α7 Ε, F5 και μη εκσυγχρονισμένα F4 E και Adams δεν θα είχαν υπάρξει ποτέ και θα είμασταν με τα AT FRAM του Β ΠΠ μέχρι το 2000.
      Χωρίς βοήθεια Καιόβα δεν θα δεις ούτε στον ύπνο σου.

      Προσγειωθείτε λίγο. Προσγειωθείτε.

  • Κυριάκος

    Γιατί το προσωπικό μας έρχεται τζάμπα; δεν έχει μισθοδοσία; Τι να το κάνω το προσωπικό χωρίς τα μέσα; Μπορεί να πολεμήσει;
    Και οι άλλοι τα μέσα τα έχουν για πέταμα; Οι Ισραηλινοί είμαι σίγουρος ότι υλικό βγάζουν από υπηρεσία, προηγουμένως το έχουν λυώσει. Οι άνθρωποι εφαρμόζουν την βελτιστοποίηση παντού. Στο υλικό, στο προσωπικό, στην διπλωματία, στην δημογραφία. Εδώ μας λένε βουρ στα πετρέλαια και εμείς τους κοιτάζουμε καχύποπτα μην τυχόν και μας απαξιώσουν την ΕΛΔΥΚ.
    Αυτό σημαίνει να σου δείχνει κάποιος τα αστέρια και εσύ να κοιτάς το δάχτυλο.

  • Κυριάκος

    Γιατι δεν ρωτάς που είμασταν εμείς το 73 για τους ισραηλινούς

  • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

    Πιό συγκεκριμένα;

  • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

    Ἔ,είναι όντως μεγάλη υπόθεση να ξέρεις ότι υπάρχουν άνθρωποι που σε σκέφτονται. :-)

  • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

    «:) Εντάξει, όλοι έχουμε δικαίωμα στο όνειρο.»

    Άλλο το δικαίωμα στο όνειρο,και άλλο να αντιπαρατάσσεις τα όνειρα ὡς απτά επιχειρήματα.

    «Υπομονή, επιμονή, σταθερότητα τύχη και.. χρήμα χρειαζόμαστε :)»

    Όλα τα παραδοσιακά δυνατά σημεία της Φυλής…

    Η αντίδραση ήρθε ως προς το δογματικό «»θα ξαναγινει μια εχθρικη δυναμη προς τον Ελληνισμό».

    Δέν καταλαβαίνω γιατί προκαλεί ιερή αγανάκτηση μεταξύ Ἑλλήνων μία τέτοια τοποθέτηση.
    Μήπως επειδή
    α)δέν ήταν εχθρική δύναμη;
    Ἄν είναι βαρειά κουβέντα να χαρακτηρίσεις εχθρό κάποιον που δέν σε πολεμά,είναι πάντως περισσότερο πραγματιστικό ότι μεταξύ κρατών δέν υπάρχουν φιλίες,αλλά συμφέροντα.
    Την δεκαετία του ᾿90 και αρχές δεκαετίας ᾿00 το Ισραήλ φαινόταν να έχει κάνει τις επιλογές του,τα εβραϊκά λόμπυ επίσης.
    Υπενθυμίζω ότι δύο υψηλόβαθμοι πράκτορες της Μοσσάντ συνελήφθησαν στην Κύπρο για κατασκοπεία.
    Εάν ἡ κατασκοπεία δέν έγινε υπέρ τρίτου,τί φόβο είχε το Ισραήλ από την ημικατεχόμενη Κύπρο;
    Εδώ χρειάζεται απάντηση με επιχειρήματα,και όχι κορώνες.
    Βεβαίως,οἱ μυστικές υπηρεσίες υπάρχουν για εχθρούς και φίλους,ἤ όπως είναι το ανεπίσημο σύνθημα των Γερμανών,»gegen Freund und Feind»,δηλαδή «εναντίον εχθρών και φίλων»,αλλά ἡ εν γένει δυναμική των σχέσεων Ἑλλάδος και Κύπρου με το Ισραήλ εκείνη την εποχή δέν πείθει ότι τότε το δεύτερο μας θεωρούσε φίλους.
    Αλλά υπάρχουν και οἱ ασκήσεις.
    Κάθε κοινή άσκηση Ἑλλάδος ἤ Κύπρου και Ισραήλ,χαιρετίζεται ὠς εμβάθυνση των σχέσεων,που προάγει την σταθερότητα,και όλα τα εύηχα της κάθε εποχής,αλλά δέν τεκμηριώνουν οἱ ενθουσιώδεις Ἕλληνες γιατί δέν ίσχυε το αυτό και για τις ισραηλοτουρκικές ασκήσεις που είχαν προηγηθεί,και ἄν εξακολουθεί να υπάρχει μαγιά που θα επιτρέψει μία επανεκκίνηση της προηγούμενης στενής συνεργασίας.
    Και εδώ ανακύπτει το
    β)ποιός εγγυάται ότι το Ισραήλ δέν θα αλλάξει στάση έναντι των τριών χωρών,Ἑλλάδος,Κύπρου και Τουρκίας,και ιδίως έχοντας υπόψιν το πόσο λίγη αξία δίνουν στον εαυτό τους οἱ δύο πρώτες;
    Έχει μήπως κανείςτην μαγική γυάλα που δείχνει τα μελλούμενα;

    Ὡς πάρθειο βέλος στην τοποθέτηση μου,και επειδή κοιτάνε το Ισραήλ αλλά βλέπουν και εγώ δέν ξέρω ποιές προεκτάσεις,θα θυμηθώ και θα υπενθυμίσω κάτι.

    Είχα γράψει παλαιότερα,στο «εν κρυπτώ»,ότι το Ισραήλ θα μας καταλάβει και θα μας εκτιμήσει εάν κάποτε και για οποιονδήποτε λόγο το εγκαταλείψουν τα λόμπυ που το στηρίζουν σήμερα.
    Αλλά τότε δέν θα έχει και την υπεραξία που του δίνουν αυτά τα λόμπυ.
    Θα μοιάζουμε τότε σάν δύο απόκληροι που θα προσπαθούν να ζεσταθούν στην ίδια φωτιά.

    • Snt.Domingo

      Μου φαίνεται τα λες στην νύφη για να τ’ακούει ο γαμπρός. :)

      Όσον με αφορά :

      (α) Τους Εβραίους ούτε τους συμπαθώ ούτε τους αντιπαθώ. Έτσι πρέπει να νοιώθουμε όλοι προς κάθε χώρα/θρησκεία/ομάδα που
      είναι είτε εχθρική είτε ουδέτερη αν θέλουμε να λεγόμαστε Έλληνες. Τελεία και παύλα. Μη με ρωτήσεις να το εξηγήσω.

      (β) Όσον αφορά το Ισραήλ σε μερικά τους δίνω δίκιο σε άλλα άδικο, σε κάποια τους βγάζω το καπέλο, σε κάποια άλλα δεν είμαι σίγουρος, μάλλον μ@λ@κιες κάνουν. Θα δείξει η ιστορία.

      (β) Περι συμμαχίας, απ όσα διαβάζω υπάρχει καλή πιθανότητα να τα ξαναβρούν με την Τουρκία. Όχι λόγω κάποιων τρελών λομπιστών, συμπαθειών ή αντιπαθειών αλλά καθαρά λόγω γεωστρατηγικών σταθερών. Σημείωσέ το αυτό. Βέβαια αν υπάρξει κουρδικό κράτος μπορεί όλα ν’ανατραπούν. Ίδομεν.

      (γ) Περι κατασκοπίας, όλοι κατασκοπεύουν όλους. Γερμανοί Αμερικάνους, Αμερικάνοι Γάλλους, Γάλλοι Άγγλους. Πολλές φορές υπερ τρίτων. Με αντίτιμο. Δεν σημαίνει πως είναι εχθρός σου.

      (δ) Τι επιχειρήματα θες? Η συμμαχία με το Ισραήλ είτε μας επιβλήθηκε απο τους νταβ .. συγνώμη, προστάτες Αμερικάνους είτε έτσι τα έφεραν τα συγκυριακά συμφέροντα. Ή και τα δύο. Αν θα κρατήσει ή όχι δεν το γνωρίζουμε. Σε κάθε περίπτωση κοιτάμε να κερδίσουμε όσα περισσότερα μπορούμε. Με προσοχή πάντα. Ελλείψει εναλλακτικής οποιαδήποτε άλλη προσέγγιση είναι ανόητη και θίγει την πατρίδα.

    • ΠΡΟΜΑΧΟΣ

      Η συμμαχια μας με το Ισραήλ έχει πρωτίστως ως αίτιο την μεταβολή της τουρκοισραηλινής συμμαχίας σε τουρκοισραηλινή εχθρότητα και στις συνέπειες που έχει μακροπρόθεσμα αυτό για την ασφάλεια και ενεργειακή αυτάρκεια του Ισραήλ.

      Το Ισραήλ γεννήθηκε και συνεχίζει να ζει και θα συνεχίζει επ’ αόριστον με πρόβλημα ασφάλειας και κίνδυνο γεωστρατηγικής περικύκλωσης, που επιτείνεται από την ανυπαρξία στρατηγικού βάθους. Η συμμαχία με την Τουρκία ήταν η ιδανική επιλογή, ιδίως μετά από την φιλοπαλαιστινιακή διάθεση Ελλάδας και Κύπρου και την φιλοκουμουνιστική-«Αδέσμευτοι»- αντινατοική πολιτική του ιεράρχη που ήθελε να γίνει και πολιτικός και μάλιστα μονάρχης, κι έγινε αρχηγός κράτους σαν τον Χομεινί και έβαλε να τον αποκαλούν και Εθνάρχη. Κάτι σαν Πάππας στην Αναγγενησιακή κεντρικη Ιταλία δηλαδή, να ανταγωνίζεται Μεδίκους και Σφόρτσα και Ορσίνι και αλλοεθνείς με βλέψεις (Γάλλους και Ισπανούς).

      Γι’ αυτό και το Ισραήλ, ιδίως μετά τη στάση μας το 1973, έτριβε να χέρια του με την τουρκική εισβολή στην Κύπρο: ο Τουρκικός στρατός ήταν ο θεματοφύλακας της Ισραηλινής ασφάλειας στα μετόπισθεν, κρατούσε ανοικτές τις γραμμές επικοινωνιών κι εφοδιασμού και παροχής βοήθειας, απέτρεπε τη γεωστρατηγική περικύκλωση και δια της ελέγχου μεγάλου μέρους της Αν. Μεσογείου εξασφάλιζε στρατηγικό βάθος. Γι’ αυτό και ο Μάζης ισχυριζόταν μέχρι την άνοδο του Ερντό, ότι η επίλυση του Κυπριακού πρέπει να καθυστερήσει στο διηνεκές, μέχρι να λυθεί το Παλαιστινικό (υπήρχαν κάποιες ελπίδες), στα πλαίσια του οποίου θα φύγουν έποικοι, θα δημιουργηθεί ασθενικό κι εξαρτώμενο από Ισραήλ και Ιορδανία Παλαιστινιακό κράτος, θα δημιουργηθεί μια νέα ισορροπία και θα λυθεί πολύ μεγάλο μέρος του προβλήματος ασφαλείας του Ισραήλ. Τότε ο τουρκικός στρατος στη Μεγαλόνησσο θα είναι λιγότερο χρήσιμος ως γεωπολιτική σταθερά κι εγγύηση ασφάλειας και διατήρησης του απρόβλεπτου και απείθαρχου (ΗΛΙΘΙΟΥ) Ελληνισμού σε πειθήνια στάση και συμπεριφορά. Και ως λιγότερο χρήσιμος, η όποια πρόταση λύσης του Κυπριακού θα είναι λιγότερο σκληρή και λίγο πιο ισορροπημένη.

      Φυσικά, τέτοια συμφέροντα γεωπολιτικής φύσης, δεν αλλάζουν επειδή απλά άλλαξαν κάποιες πολιτικές συγκυρίες. Το ότι ήλθαν στην τουρκία οι ισλαμιστές στην κυβέρνηση, κανονικά δεν θα έπρεπε να λεει τίποτα, δεν θα έπρεπε να αλλάζει τις γεωπολιτικές συγκυρίες. Άντε για λιγα χρόνια να γινόταν πιο υποτονική η τουρκοισραηλινής συμμαχία και συνεργασία.

      Όμως, εν προκειμένω, τα γεωπολιτικα δεδομένα άλλαξαν σε μακροπρόθεσμη βάση κι αυτό επηρρεάζει το ζήτημα ασφάλειας και τα γεωπολιτικά συμφέροντα του Ισραήλ. Αυτό οφείλεται σε συνδυασμό παραγόντων που όλοι έχουν αναφορά την άνοδο των Ισλαμιστών στην Τουρκία είτε ως αποτέλεσμα της ανόδου είτε ως αιτία που προκάλεσε την άνοδο αυτή. Τι εννοώ:

      α) Η άνοδος του Ισλαμισμού στο εσωτερικό της Ανατολίας και το πολιτικό βάρος και «πακέτο» που φέρει αυτή είναι προϊούσα κι έχει επισημανθεί ήδη από τη δεκαετία του 80 από γεωπολιτικούς αναλυτές και φόρουμ, Έλληνες και ξένους (Statford). Η ισλαμοποίηση παράγει συντηρητικοποίηση, αντιδυτικισμό, αντισημιτισμό και σε μια χώρα με σύνδρομο αυτοκρατορικού μεγαλείου προκαλεί τάσεις ανεξαρτητοποίσης και χάραξης δικού της δρόμου σε στυλ Ινδίας, Κίνας, Ιράν κλπ. Η εκλογική νίκη κάποιου ισλαμικού κόμματος και αργότερα η κυριαρχία του στην πολιτική σκηνή είχε προβλεφθεί πολύ πριν την επικράτηση Ερντογάν και 15 χρόνια πριν την εκλογική νίκη Ερμπακάν.

      β) Ο τουρκικός ισλαμισμός συνδέεται αναπόσπαστα και γεννήθηκε από το πανισλαμιστικό μεν, τουρκοκεντρικό δε (στην ηγεσία του Ισλάμ) κίνημα Γκιουλέν. Ένα τέτοιο κίνημα απογειώνει τις όποιες πεποιθήσεις αυτοκρατορικού μεγαλείου και φέρνει μοιραία σε σύγκρουση με μόνιμο, ιδεολογικό και δομικό χαρακτήρα τους εχθρούς του Ισλάμ. Δηλαδή πρωτίστως το Ισραήλ. Κι εμμέσως τη Δύση. Την τελευταία σιγά-σιγά, ο Γκιουλέν είναι οπαδός της δημογραφικής κατάκτησης δια της μετανάστευσης και των γεννήσεων.
      Να σημειώσω εδώ, ότι η σύγκρουση Ερντογάν με τον πνευματικό του πατέρα δεν αφορά την ιδεολογία και στοχοθεσία του κινήματος αλλά την ηγεσία του. Δεν χωράνε δύο αρχηγοί κι έτσι επιχειρείται πολιτική πατροκτονία, συνήθης πολιτική πρακτική σε όλο τον κόσμο.

      γ) Ο τουρκικός ισλαμισμός συνδέεται αναπόσπαστα πλέον με γεωπολιτική θεωρία και ιδεολογική κατεύθυνση, εξαιτίας του έργου του πνευματικού συμμαθητή του Ερντογάν και δασκάλου του στα γεωπολιτικά ζητήματα, Αχμέτ Νταβούτογλου. Ο τελευταίος, πήρε την ιδεολογία του Γκιουλέν και την μετέτρεψε σε γεωπολιτικό δόγμα (υπερέβη δηλαδή την κοινωνική, θρησκευτική και πολιτική του διάσταση):

      i) Ο Ισλαμικός κόσμος, ο οποίος κανονικά ανήκει και πρέπει να ελεγχεται από τους ορθόδοξους (Σουνίτες) ελέγχει τα γεωπολιτικά σημεία πνιγμού του πλανήτη και την μεγάλη πλειοψηφία των περιοχών παραγωγής υδρογονανθράκων. Θα έπρεπε να είναι η ισχυρότερη και κυρίαρχη δύναμη του πλανήτη, έστω μία ακόμη υπερδύναμη, αλλά εξαιτίας της σημασίας του πρόλαβαν οι δυτικοί κι εκμεταλλευόμενοι την πολιτική κι εθνική του διάσπαση (και την θρησκευτική ω έθλιοι Σιίτες) και την τεχνολογική τους υπεροχή, υφαρπάζουν τα σημεία ελέγχου και τους πόρους και των κρατάνε σε ρόλο χαμάλη.

      ii) Φυσικός ηγέτης της παγκόσμιας μουσουλμανικής κοινότητας (Ούμα) είναι η ισχυρότερη και πιο εκτεταμένη μουσουλμανική αυτοκρατορία που γνώρισε ο πλανήτης, δηλαδή η Οθωμανική. Και αφού αυτή εξέλιπε (καθόλου συμπτωματικά, πάλι από τους άθλιους δυτικούς), ο κληρονόμος της, δηλαδή η Τουρκία.

      iii) Ο Κεμαλισμός απέκοψε την Τουρκία από την Οθωμανική της κληρονομιά και άρα τον ιστορικό, τον προορισμένο από τον Αλλάχ τον ίδιο, γεωπολιτικό της ρόλο. Άρα πρέπει να αγκαλιάσουμε το οθωμανικό μας παρελθόν, να δείξουμε με ενεργή συμπεριφορά και δραστηριοποίηση ότι είμαστε η φυσική ηγεσία του Ισλάμ, να το υπερασπιστούμε και να διευρύνουμε την ισχύ μας, ανασυστήνοντας ουσιαστικά (έστω και με μη μεταβολή συνόρων αλλά με υποτελείς συμμάχους και συνεργάτες) την Οθωμανική αυτοκρατορία. Υπερμεγαλοιδεατισμός και Ιμπεριαλισμός που συνδυάζουν παντουρκισμό (έως παντουρανισμό) και πανισλαμισμό σε πακέτο.

      iv) Ως φυσικοί ηγέτες (ο οθωμανός Σουλτανος άλλωστε ήταν και χαλίφης) και προστάτες και πρόμαχοι του Ισλάμ, η τουρκία πρέπει να είναι πανταχού αρρωγός και προστάτης και να εχθρεύεται όποιον βλάπτει και κάνει τους μουσουλμάνους να υποφέρουν = επεμβατικό δόγμα. Είτε πρόκειται για το τζαμί στην Αθήνα για τους λαθρομετανάστες, είτε για την μειονότητα των Τατάρων της Κριμαίας, είτε για τους Τουρκομάνους της Μοσούλης, είτε για τους κακόμοιρους τους Παλαιστίνιους, είτε για τα θύματα του τσουνάμι στον Ινδικό (ο Ερντογάν ωρυόταν δημόσια ότι η Ελλάδα μαζεψε περισσότερα χρήματα και ανθρωπιστική βοήθεια από ότι η Τουρκία) η Τουρκία πρέπει να επεμβαίνει για τους μουσουλμάνους και η επέμβαση αυτή πρέπει να φαίνεται, να δημοσιοποιείται σε όλην την υφήλιο. Μεσσιανισμός και επεμβατισμός.

      v) Ως φυσικοί ηγέτες, οι μεγάλοι εχθροί του Ισλάμ, είναι και εχθροί της Τουρκίας. Δηλαδή το Ισραήλ και (το λεμε τώρα σιγά, μετά θα το πούμε φανερά) και η Δύση. Αντισημιτισμός και μισοκρυμένος-μισοφανερός (θέλει η π*&^#@να να κρυφτεί μα η χαρά δεν την αφήνει) αντιδυτικισμός.

      vi) Για να μην επαναληφθεί το παρελθόν, που οδήγησε στη διάλυση της Οθωμανικής αυτοκρατορίας, πρέπει να επαγρυπνούμε και προνοούμε. Να αντιμετωπίζουμε την απειλή εν τη γεννέση της, προτού να γίνει σοβαρή. Η δυνητική απειλή εξομοιώνεται λοιπόν με ενεργή απειλή. Η απειλή εξομοιώνεται με επίθεση. Η πρόληψη της απειλής, ακόμα και της δυνητικής απειλής, εξομοιώνεται λοιπόν με άμυνα απέναντι σε επίθεση. Εξ ου οι δηλώσεις για σύνορα της καρδιάς, η επιτάχυνση του βαλλιστικού και του πυρηνικού προγράμματος, οι δηλώσεις ότι «αυτό που συμβαίνει σε μια χώρα με 900χλμ κοινά σύνορα δεν μπορεί να αποτελεί εσωτερικό της μόνο ζήτημα» (για Συρία, όπου επενέβη στηρίζοντας ενεργά τους τζιχαντιστές) και «η γραμμή άμυνάς μας ξεκινά στο Σαράγεβο» κλπ. Πρόκειται για άκρως προληπτικό κι επιθετικό στρατηγικό δόγμα σε τέτοιο βαθμό, που η προληπτική επίθεση σε δυνητική απειλή να κατονομάζεται ως άμυνα απέναντι σε επίθεση.

      Ως εκ των ανωτέρω, η κυριαρχία των ισλαμιστών του Ερντογάν στην Τουρκία καθίσταται μια πολιτική αλλαγή με ευρύτερες γεωπολιτικές συνέπειες στην περιοχή (και πρόθεση οι συνέπειες αυτές να έχουν όχι απλά περιφερειακή αλλά πλανητική βαρύτητα), όπως για παράδειγμα η πολιτική αλλαγή στην μεσοπολεμική Γερμανία που έφερε στην εξουσία τους Ναζί.
      Ο κίνδυνος για το Ισραήλ δεν προέρχεται μόνο από τις προαναφερόμενες φιλοδοξίες, στοχεύσεις κι επιδιώξεις τους αλλά μεσοπρόθεσμα κι εντελώς πρακτικά και ρεαλιστικά από αυτό που αναφέρθηκε στην αρχή του σχολίου-ανάλυσής μου. Ο πρώην σύμμαχος-εγγυητής-εργολάβος αποτελεί πλέον αυτός τον κίνδυνο γεωστρατηγικής περικύκλωσης και αποκοπής από τις γραμμές μεταφορών, επικοινωνιών-συγκοινωνιών κι αποστολής βοήθειας από τη Δύση, ενώ ακυρώνει την μέχρι τότε αντιστάθμιση της ανυπαρξίας στρατηγικού βάθους. Θα μπορούσε λοιπόν κανείς να πει ότι ο Τουρκικός στρατος στην Κύπρο από εγγυητή της εκ δυτικών (νώτων) ασφάλειας του Ισραήλ έχει μετατραπεί σε δυνητική απειλή. Επίσης, μετά από την ανακάλυψη κοιτασμάτων φ.α. η τουρκία καθίσταται δυνητική απειλή (είτε η ίδια είτε μέσω υπεργολάβων) για την εκμετάλλευση και διακίνηση του αερίου.

      Γιατί το Ισραήλ δεν είναι πιο θερμό κι ενεργό στην οικοδόμηση μιας πραγματικής και πλήρους στρατιωτικής συμμαχίας μαζί μας με ξεκάθαρη στόχευση; Μα γιατί δεν είμαστε κατάλληλοι για αυτό, δεν θέλουμε για την ακρίβεια να ειμαστε κατάλληλοι. Είμαστε ένα καλό αντίβαρο, διαθέτοντας ακόμα ισχυρές αεροπορικές και ναυτικές (λείπουν από το Ισραήλ) δυνάμεις και κρατάμε το ισχυρότερο μέρος του Τ.Σ. καρφωμένο στη Θράκη, όμως ποτέ δεν υπήρξαμε σοβαροί κι αξιόλογοι ως γεωπολιτικοί παίκτες. Δεν φροντίζουμε την αμυντική μας ισχύ, δεν έχουμε γεωπολιτική στρατηγική και δόγμα (ούτε καν ικανότητα ανάλυσης), η εξωτερική μας πολιτική βολοδέρνει κι αλλάζει με κάθε αλλαγή υπουργού και όχι μόνο κυβέρνησης (πέραν της ύπαρξης κατά καιρούς πρωθυπουργών που μισουσαν το διπλωματικό τους σώμα και είχαν ταυτόχρονα στενότατους δεσμούς με το διπλ.σ. εχθρικών χωρών όπως ο ΓΑΠ, ή μισούσαν τις εθνικές μυστικές υπηρεσίες όπως ο Σημίτης), είμαστε αναλφάβητοι ως κράτος-κοινωνία-έθνος σε ζητήματα ασφαλείας, έχουμε ιδεολογικές εμμονές (αντιαμερικανισμοί, φιλορωσισμοί, γερμανοδουλισμοί, αντικληρικαλισμοί, εθνομηδενισμοί, αρχαιολατρισμοί, συνωμοσιολογία, ευρωλιγουρισμοί κλπ), έχουμε νοοτροπία τσαμπατζή (απαράμιλλη η φράση του Κονδύλη ότι η συμμετοχή μας στις Κοινότητες γίνεται με νοοτροπία από κοινωνία και ελίτ ότι άλλοι θα μας ταίζουν και θα πολεμούν για εμάς) και σαν να μην έφταναν αυτά είμαστε οι παγκόσμιοι πρωταθλητές του κατευνασμού και των φοβικών συνδρόμων. Τα εχουμε πει πολλάκις πάνω σε αυτό.

      Με απλά λόγια το Ισραήλ δεν μπορεί να ποντάρει πολλά σε εμάς, γιατί είμαστε κουτσό άλογο. Ποντάρει κάτι λίγα και περιμένει μπας και ξεκουτσαθούμε λίγο, έστω για λίγες κούρσες. Γι αυτό και προσαρμόζει την αντίληψή του απέναντι στην τουρκική απειλή. Σκέφτεται ότι το παγκόσμιο «όραμα» Ερντογάν θα αποτύχει εκ των πραγμάτων και θα περιοριστεί σε περιφερειακό και, δεδομένων και των αντίβαρων (σχέσεις με Ελληνισμό, Κούρδους, Αίγυπτο και Ιορδανία) και της ισραηλινής ισχύος, ότι ίσως μπορέσει να επέλθει κάποιος διακανονισμός. Κι αφού θα υπάρχουν εναλλακτικοί τρόποι μεταφοράς (αγωγός μέσω Κύπρου-Ελλαδας-Κρήτης-Ιταλίας, αγωγός για Άκαμπα στην Ερυθρά Θάλασσα, ελληνόκτητος εμπορικός στόλος, καλοβλέπει κι έναν αγωγό για τον εφοδιασμό της ίδιας της Τουρκίας και ίσως των ανατολικών Βαλκανίων.

      Συμπέρασμα: Πετάμε στα σκουπίδια, για ακόμη μια φορά όπως επιτάσσουν οι «παραδόσεις» μας, μια σπάνια γεωπολιτική ευκαιρία που εμφανίζεται μια φορά κάθε 100 χρόνια για να συντρίψουμε ορστικά τον τουρκικό παράγοντα και να ανακτήσουμε το προβάδισμα και τη θέση μας στην Εγγύς Ανατολή.

      • ΠΡΟΜΑΧΟΣ

        Μόλις διάβασα αυτό. Πριν αλέκτωρ φωνήσαι…

        «Τα 36 μέλη του Κογκρέσου υπενθυμίζουν στον Αμερικανό υπουργό Εξωτερικών ότι οι εταιρικές σχέσεις του Ισραήλ με την Ελλάδα και την Κύπρο διασφαλίζουν την ασφάλεια των μεσογειακών συνόρων του Ισραήλ.

        «Το στρατηγικό βάθος του Ισραήλ ήταν πάντα μια πρόκληση, ακόμη περισσότερο τώρα που η ασφάλεια στην περιοχή επιδεινώνεται. Η Ελλάδα και η Κύπρος επιτρέπουν στην ισραηλινή Πολεμική Αεροπορία να διεξάγει ασκήσεις στο έδαφός τους. Οι τρεις χώρες ανταλλάσσουν πληροφορίες και έχουν πραγματοποιήσει από κοινού αποστολές έρευνας και διάσωσης. Η Ελλάδα και η Κύπρος είναι μόνο η δεύτερη και η τρίτη χώρα, μετά τις ΗΠΑ, με τις οποίες το Ισραήλ έχει υπογράψει συμφωνίες σχετικά με το καθεστώς των δυνάμεων (‘status of forces agreement’)», σημειώνουν.»
        http://www.kathimerini.gr/916638/article/epikairothta/kosmos/amerikanoi-voyleytes-kaloyn-ton-tilerson-na-thrhsei-s8enarh-stash-stis-toyrkikes-apeiles-sthn-kypriakh-aoz

      • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

        Για να είμαι ειλικρινής,μετά από τέτοια …διατριβή,θα ένοιωθα κολακευμένος,αλλά…υπάρχουν κάποιες σκιές.
        Δυσκολεύομαι να καταλάβω το νόημα του εδαφίου
        «Γι’ αυτό και το Ισραήλ, ιδίως μετά τη στάση μας το 1973, έτριβε να χέρια
        του με την τουρκική εισβολή στην Κύπρο: ο Τουρκικός στρατός ήταν ο
        θεματοφύλακας της Ισραηλινής ασφάλειας στα μετόπισθεν, κρατούσε ανοικτές
        τις γραμμές επικοινωνιών κι εφοδιασμού και παροχής βοήθειας, απέτρεπε
        τη γεωστρατηγική περικύκλωση και δια της ελέγχου μεγάλου μέρους της Αν.
        Μεσογείου εξασφάλιζε στρατηγικό βάθος».
        Ἡ στάση μας το 1973,ἄν δέν είναι (ένας ακόμα) αστικός μύθος,ήταν τέλος πάντων ἡ στάση μίας δικτατορίας,ἡ οποία μπορούσε να αποκαθηλωθεί όπως επιβλήθηκε-και αυτό ακριβώς έγινε.
        Τό ότι όμως έπρεπε να κατασπαραχθεί ἡ Κύπρος για να τρίβει το Ισραήλ τα χέρια του,δέν το καταλαβαίνω,ούτε και γιατί θα έπρεπε να πάει τόσο μακρυά το πράγμα.
        Στην ίδια λογική,θα έπρεπε το Ισραήλ να τρίβει τα χέρια του με μία αντίστοιχη ἑλληνική μαγκιά μετά το Μαβί Μαρμαρά,αλλά αυτό που είδαμε ήταν ἡ «συγγνώμη».
        Περαιτέρω,δέν καταλαβαίνω τί δίνει στο Ισραήλ ἡ κατοχή της Βορείου Κύπρου από τον Αττίλα,που δέν έδιναν οἱ βρεττανικές βάσεις.
        Ἄν υποθέσουμε ότι οἱ Τούρκοι θα ήταν πιό αξιόπιστοι από τους Βρεττανούς,πού είναι οἱ Τουρκικές βάσεις στα Κατεχόμενα που θά έκαναν την ίδια δουλειά;
        Και ἡ παρουσία του Τ.Σ στα Κατεχόμενα,με ποιόν τρόπο εξασφαλίζει παρουσία στην Ανατολική Μεσόγειο;
        Τέτοια παρουσία εξασφαλίζεται μόνο αεροναυτικά,στην Μεγαλόνησο όμως ὁ Αττίλας διατηρεί μόνο χερσαίες δυνάμεις.
        Οπότε,τί εξασφαλίζουν αυτές οἱ χερσαίες δυνάμεις για το Ισραήλ;
        Χώρο για εποικισμό,μήπως;
        Επιπροσθέτως,μήπως για το Ισραήλ ἡ Τουρκία ζυγίζει περισσότερο,και εμάς μας έχει για «ρεπατζήδες»,για να υποκαθιστούμε την Τουρκία όταν μουλαρώνει,και μετά «ευχαριστούμε πολύ,θα σας ενημερώσουμε όταν σας ξαναχρειαστούμε»;
        Αλλά δέν είναι αυτή ἡ μόνη μου επιφύλαξη.
        Γραφεις::
        «Ένα τέτοιο κίνημα (Γκιουλέν) απογειώνει τις όποιες πεποιθήσεις αυτοκρατορικού
        μεγαλείου και φέρνει μοιραία σε σύγκρουση με μόνιμο, ιδεολογικό και
        δομικό χαρακτήρα τους εχθρούς του Ισλάμ. Δηλαδή πρωτίστως το Ισραήλ. Κι
        εμμέσως τη Δύση.»
        Ποιός σου είπε ότι το Ισραήλ είναι εχθρός του Ισλάμ;
        Άλλο το Ισλάμ,άλλο οἱ Άραβες,άλλο τα αραβικά κράτη που το αντιμάχονται,και άλλο οἱ Τούρκοι.
        Και για να το πάω ένα βήμα παρακάτω,ἄν οἱ Άραβες πάψουν να θεωρούν το Ισραήλ εχθρό,το Ισραήλ θα αλλάξει άρδην την πολιτική και στρατηγική του απέναντι τους.
        Και το μέν Ισραήλ δέν ξέρω πόσο συμφωνεί,αλλά εβραϊκοί φορείς και προσωπικότητες επιδοτούν το Ισλάμ στην Ευρώπη,κατά προτίμηση όμως ένα τουρκικού/οθωμανικού χρώματος και αρώματος σουννιτικό Ισλάμ,αλλά και κάθε χρώματος και υπηκοότητος μουσουλμάνοι «είναι όλοι ευπρόσδεκτοι»-θυμάσαι την Μέρκελ πέρσι με την προσφυγική «κρίση»;
        Εν κατακλείδι,όσον αφορά την ἑλληνοϊσραηλινή προσέγγιση,ισχύει «το μέν πνεύμα ράθυμον,ἡ δέ σάρξ ασθενής»,ἤ,όπως το λένε στο χωριό μου,«ήτανε στραβό το κλήμα,τὄφαγε κι᾿ὁ γάϊδαρος».
        Ἡ Ἑλλάδα στο καναβάτσο,(συμπτωματικά άραγε;),ἡ Κύπρος υπό πολλαπλή ομηρεία,και ἡ Τουρκία στον ρόλο της ζηλιάρας ερωμένης που πρέπει «κάπως» να ικανοποιηθεί.
        Και για την φοβική Ἑλλάδα,(φοβική και τον καλό καιρό που ἡ Τουρκία ήταν στο εμπάργκο,και τον καλό καιρό που ήτανε στο ΔΝΤ),ἡ κάθε πρόκληση,ἡ κάθε ευκαιρία να αντιμετωπίζεται κατά το γνωμικό:«ούτε τον διάβολο να δείς,ούτε τον σταυρό σου να κάνεις».

        Υγ:
        Εμένα γιατί μου τα χώνεις,μπορείς να μου πείς;

        • ΠΡΟΜΑΧΟΣ

          1ον Δεν σου τα χώνω, απλά η ροή της συζήτησης και των τοποθετήσεων εξυπηρετούσε καλλίτερα η ανάλυση να φαίνεται ως συνέχεια στον σχολιασμό και τα ερωτήματα που έθεσες.

          2ον «Ἄν υποθέσουμε ότι οἱ Τούρκοι θα ήταν πιό αξιόπιστοι από τους Βρεττανούς,πού είναι οἱ Τουρκικές βάσεις στα Κατεχόμενα που θά έκαναν την ίδια δουλειά;
          Και ἡ παρουσία του Τ.Σ στα Κατεχόμενα,με ποιόν τρόπο εξασφαλίζει παρουσία στην Ανατολική Μεσόγειο;
          Τέτοια παρουσία εξασφαλίζεται μόνο αεροναυτικά,στην Μεγαλόνησο όμως ὁ Αττίλας διατηρεί μόνο χερσαίες δυνάμεις.»

          Η κατοχή εδάφους εξασφαλίζει τον έλεγχό του. Όσο η Κύπρος ήταν μόνο υπό ελληνικό έλεγχο και με φιλοδοξίες να αποτελέσει την Κούβα της Μεσογείου, ούτε το καθεστώς των Βρετανικών βάσεων ήταν μακροπρόθεσμα δεδομένο. Αεροναυτική παρουσία, όπως λες, έχεις όταν ελέγχεις το έδαφος από το οποίο εξικνείται η αεροναυτική δύναμη για να επιχειρήσει. Ακόμα και οι ομάδες μάχης αεροπλανοφόρων του USN έχουν βάσεις, λιμένες ανεφοδιασμού σε φίλιες χώρες. Ο Τ.Σ. στερεί από την Ελλάδα και την Κύπρο την δυνατότητα αεροναυτικού ελέγχου της περιοχής, την εμποδίζει τελείως βόρεια και τη μειώνει σημαντικά νότια, ανατολικά και δυτικά. Το ότι δεν τολμάμε να αναπτύξουμε σημαντικές αεροναυτικές δυνάμεις δεν οφείλεται μόνο στην ΤΗΚ, οφείλεται και στο ότι ο ΤΣ και το ΠΒ είναι σε απόσταση αναπνοής και λειτουργούν αποτρεπτικά/ψυχολογικά ακόμα και στο να μπούμε στη διαδικασία να υλοποιησουμε κάτι τέτοιο.

          Ο Τ.Σ. εξασφάλιζε ανοικτές γραμμές, απουσία ελέγχου δικού μας, άρα ασφάλεια και στρατηγικό βάθος για το Ισραήλ. Κι επίσης, τη δυνατότητα, αν ποτέ χρειαστεί, να χρησιμοποιηθεί το κατεχόμενο μέρος του νησιού ως αεροναυτική βάση για να τηρηθούν οι γραμμές ανοικτές σε έναν νέον αραβοισραηλινό πόλεμο. Ένα έδαφος έχει σημασία όχι μόνο επειδή σε αυτό υπάρχει παρουσία (αεροναυτικών) δυνάμεων, αλλά και επειδή υπάρχει η δυνατότητα παρουσίας τους. Επίσης, έχεις σημασία να το στερείς από έναν ασταθή παράγοντα που μπορεί να το χρησιμοποιήσει εμμέσως για να σε βλάψει πχ μέσω στραγγαλισμού των γραμμών ανεφοδιασμού. Ή μήπως δεν τον είχες ικανό τον Μακάριο να ζητήσει από τον ΟΗΕ (και εμμέσως την ΕΣΣΔ) να εξασφαλίσει ότι δεν θα παραβιαστούν τα δικαιώματά του στην απαγόρευση χρήσης του εναέριου χώρου προς ενίσχυση των αντιμαχομένων ενός νέου πολέμου (=πρακτικά του Ισραήλ, αφού οι αραβικές χώρες θα προσέφεραν ενισχύσεις μέσω του εναέριου χώρου και του εδάφους άλλων αραβικών χωρών, ενώ το Ισραήλ μόνο από δυτικά θα μπορούσε να λάβει ενισχύσεις).

          Ο έλεγχος του εδάφους δυνητικά θα μπορούσε να μετατραπεί ως τρόπος αεροναυτικού αποκλεισμού του Ισραήλ, ως βάση για ζώνη αποκλεισμού. Η ελληνική χούντα με τη στάση της το 1973 ενετεινε τους φόβους αυτούς. Και η χούντα, παρότι αμερικανόφιλη, είχε αντισημιτικά χαρακτηριστικά κι ενώ μια χαρά απέσυρε την μεραρχία Μενέλαος, προκειμένου να κάνει το χατήρι στις ΗΠΑ, για να επιτρέψει την ενίσχυση του Ισραήλ όταν έδινε αγώνα ζωής στύλωσε τα πόδια. Δεν ήταν καθόλου δεδομένο ότι θα ανατρεπόταν εύκολα. Χρειάστηκε άλλη μια εθνική καταστροφή, άλλη μία χαμένη πατρίδα για να γίνει.

          3ον Η αραβοισραηλινή σύγκρουση έχει γίνει πλέον αντιληπτή ως μια σύγκρουση μεταξύ Ισλάμ και Ισραήλ. Οι διεθνείς οργανισμοί των μουσουλμανικών χωρών, έτσι το αντιμετωπίζουν. Μπορεί οι κεντροασιάτες να είναι αδιάφοροι, Αιγύπτιοι και Ιορδανοί να παριστάνουν τους ουδέτερους, η Ινδονησία να βρίσκεται μακριά, αλλά γενικά, σε διεθνές και διπλωματικό επίπεδο το Ισραήλ έχει «περάσει» ως εχθρός του Ισλάμ. Κι ας μην ξεχνάμε ότι οι Ιρανοί δεν είναι Άραβες. Ήτοι οι σημαντικότερες σουνιτικές (πλην Αιγύπτου και Ινδονησίας) και όλες οι σιιτικές χώρες και πληθυσμοί αντιλαμβάνονται το Ισραήλ ως εχθρό. Στην Αίγυπτο όχι ο στρατός,, οι χριστιανοί και οι κοσμικοί, αλλά σίγουρα τα ευρεία λαικά στρώματα. Δες πόσες μουσουλμανικές έχουν αναγνωρίσει το Ισραήλ.
          Ο χαρακτηρισμός ως εχθρός του Ισλάμ ναι μεν αποτελεί εν μέρει προιόν παραπλανητικής προπαγάνδας, αλλά έτσι έχει περάσει.

          4ον Το ότι η Ευρώπη εκπορνεύεται και θυμίζει την κατευναστική στάση που τηρούσε απέναντι στον Χίτλερ είναι κάτι που θα το πληρώσει και σίγουρα δεν είναι ορθολογιστική. Είναι προιόν εμμονών, συνηθειών στην εξωτερική πολιτική και στους φορείς που την αναπτύσσουν,
          είναι και αποτέλεσμα ραθυμίας, ευθυνοφοβίας, στρουθοκαμηλισμού και γεωπολιτικού νανισμού. Για τον ίδιο λόγο τη ίδια στάση τηρούσε μέχρι προ 3ετίας απέναντι στους τζιχαντιστές. Παρίστανε ότι δεν υπήρχαν στη Συρία, την Λιβύη και την υποσαχάρια Αφρική. Το πληρώνει και θα το πληρώσει ακόμα περισσότερο.

          • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

            Eπί τροχάδην

            1)Καλά.

            2.α)Οἱ βρεττανικές βάσεις είναι βρεττανικό έδαφος,και κανείς Τούρκος δέν θα ξεκινήσει πόλεμο εναντίον τους.

            β)Μπορεί κάποιοι στην Μέση Ανατολή να προσβάλλουν τα Κατεχόμενα και τον Αττίλα,αλλά κανείς τις βρεττανικές βάσεις,τόσο απλά.

            γ)Το πόσο πιό αξιόπιστοι από τους Βρεττανούς είναι οἱ Τούρκοι,το βλέπουμε.

            δ)Είτε ὡς «ανεξάρτητη»,είτε ὡς ἑλληνική,ἡ Κύπρος δέν θα απειλούσε ποτέ το Ισραήλ,ΠΟΤΕ.
            Ὁ δέ Μακάριος ήταν ικανός για πολλή ζημιά,αλλά μόνο εις βάρος της ἑλληνικής (ἑλλαδικής και κυπριακής) πλευράς.
            Και ἡ χούντα,δέν χρειαζόταν μία εθνική καταστροφή για να πέσει,αλλά ένα νεύμα της Ουάσιγκτων.
            Επειδή είμαι αθεράπευτα καχύποπτος πλέον,εγώ λέω ότι ἡ χούντα ήταν ὁ χρήσιμος ηλίθιος,ἤ ὁ τρελός του χωριού,όπως θέλεις πές το,που μπήκε στο παιχνίδι για να κάνει την βρώμικη δουλειά,και να χρεωθεί το ανάθεμα,αφήνοντας την μεταπολίτευση να σέρνεται στην Βέρνη,στην Γενεύη,την Νέα Υόρκη,και το Νταβός.-Ἄ,και στα Ίμια.

            ε)Οπότε μένει ἡ ερώτηση,τον έλεγχο του εδάφους της βόρειας Κύπρου ΓΙΑΤΙ να τον δώσουν στους Τούρκους,αποξενώνοντας τους Ἕλληνες,όσους δηλαδή ενδιαφέρονται και το βλέπουν όπως εγώ,τέσσερις δεκαετίες τώρα;
            Ἄν και φοβάμαι ότι γνωρίζω την απάντηση,και αυτή είναι ότι οἱ Ἕλληνες έχουν μνήμη χρυσόψαρου,και εκδικητικότητα φυτού.

            3)Άρα και κάποιοι Τζώρτζ Σόρος πρέπει να είναι εχθροί του Ισραήλ…

            4)Για την γηραιά ******* (ΑΥΤΟΛΟΓΟΚΡΙΣΊΑ) βρίσκω ότι είσαι πολύ επιεικής.

  • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

    Απαντώ εδώ και για το προηγούμενο σχόλιο.

    «Μου φαίνεται τα λες στην νύφη για να τ’ακούει ο γαμπρός. :)»
    Μά,δέν ονόμασα τον Πρόμαχο;

    Λελογισμένη αυτοπεποίθηση,ναί,αλλά και λελογισμένη κριτικότητα προσεγγίσεως,όχι παράλυση μπροστά σε «κακές λεξούλες»,ούτε και υπνωτισμός από αμπρακατάμπρες.

    (α) ουδεμία ένσταση

    (β)1)ιδιαίτερη περίπτωση κράτους

    (β)2)ἡ ισραηλινή προσέγγιση της Τουρκίας είναι ριζωμένη στην θεώρηση του Μπέν-Γκουριόν την εποχή της ιδρύσεως του νέου κράτους.
    Έχω διαβάσει μάλιστα ότι κάποιοι θεωρούν τον Μπέν-Γκουριόν νεοοθωμανιστή,οπότε ἡ έλευση του Ερδογάνου μπορεί και να τον δικαιώνει.
    Την εποχή όμως εκείνη ὁ κεμαλισμός ήταν κραταιός,ενώ τώρα ἡ Τουρκία διανύει μεταβατική περίοδο.
    Ὡστόσο,οἱ αδράνειες των κατεστημένων δομών είναι γενικώς βαρειά πεπόνια,και δέν ξεπερνιούνται εύκολα.

    (γ)οἱ μυστικές υπηρεσίες ενός κράτους είναι μέρος του κράτους,και όχι ανώνυμες ἤ μισθοφορικές εταιρείες.
    Ἄν το Ισραήλ εισέπραξε το όποιο αντίτιμο για να κατασκοπευσει π.χ την Κύπρο,αυτό δέν απαλλάσει την ενέργεια από του να χαρακτηριστεί εχθρική,τουλάχιστον στον χωροχρόνο που είχε επίδραση.

    (δ)τί επιχειρήματα θέλω;
    Πειστικά…

    • Snt.Domingo

      (γ) το έχουμε κάνει κι εμείς. Υπόθεση Λάλα. Και τέλος πάντων άλλο «εχθρική ενέργεια» που έχει τοπική χρονικά διάσταση, άλλο «εχθρική δύναμη προς τον ελληνισμό» που είναι άχρονο και αναλλοίωτο. Σκέψου το και θα δεις γιατί το πρώτο είναι μια σωστή και παραγωγική οπτική ενώ το δεύτερο είναι στείρος αυτοκαταστροφικός φανατισμός.

      (δ) Το κυριότερο και πιο πειστικό επιχείρημα πως αυτή την στιγμή το Ισραήλ είναι φιλική χώρα? Μα οι υπογραφές συμμαχίας (που ορίζουν και τον βαθμό της).
      Αν ρωτάς για το παρελθόν, το ίδιο θα μπορούσε να ρωτήσει κι ένας Εβραίος. Διαδηλώσεις επι διαδηλώσεων.. Ερωτήσεις επι ερωτήσεων (στο ευρωκοινοβούλιο) Δεν εξετάζω το θέμα ηθικολογικά, χωρίς οι Παλαιστίνιοι να είναι παναγίτσες, σε πάρα πολλά έχει φάουλ το Ισραήλ, αλλά τόσες διαδηλώσεις για μια ξένη περιοχή αδιαφορώντας πλήρως για τα δικά σου τα συμφέροντα και στο καπέλο ν’αναρωτιέσαι γιατί η μία πλευρά είναι επιφυλακτική ή ακόμα ακόμα δεν σ’αγαπάει (ενώ η άλλη -η Παλαιστινιακή- σε λατρεύει…) είναι κάπως..

      Σύνοψις. Ας δούμε τι κάνουμε εμείς κι ας αφήσουμε τους άλλους – τουλάχιστον στο βαθμό που δεν μπορούμε να τους επηρεάσουμε.

      • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

        (γ)την υπόθεση Λάλα θα την συγκρίνεις με την υπόθεση Jonathan Polard,και όχι με την υπόθεση Νταμόρι.
        Αφού όμως τον ανέφερες τον Στήβ Λάλα,δράττομαι της ευκαιρίας να επισημάνω ότι ενώ τον Pollard τον ξεσκέπασαν οἱ Αμερικάνοι,τον Λάλα τον κάρφωσαν δικοί μας.
        Και μάλλον όχι τυχαίοι.
        Και ενώ ἡ απελευθέρωση του Pollard ήταν αίτημα και του Νετανιάχου,για τον Στήβ κανένας εθνοφωστήρας δέν έβγαλε «κίχ».

        (δ)« Μα οι υπογραφές συμμαχίας (που ορίζουν και τον βαθμό της).».
        Ὧ,έλα τώρα…

        Για τους Παλαιστινίους,εν μέρει δέ και τους Κούρδους,ίσως δέν ήταν καθόλου τυχαίο ότι καλλιεργήθηκε τόσο ενδιαφέρον και συμπάθεια,ἄν το δείς καχύποτπτα.
        Πρώτον,αποσπούσαν την προσοχή από την Κύπρο,και διευκόλυναν την αποξένωση μεταξύ των δύο τμημάτων του Ἑλληνισμού-σιγά το δύσκολο,θα μου πείς.
        Παράλληλα βέβαια,μας έβαζαν και στην πλευρά των απόκληρων,χρησιμότατο επικοινωνιακώς για όσους μας θέλουν σε δυσμενή θέση.
        Και βεβαίως,τζάμπα και ἠ συμπάθεια,γιατί τους καρπούς θα τους δρέψουν άλλοι,όπως την λατρεία (έστω και κατασκευασμένη) των Παλαιστινίων,την κέρδισε ἡ Τουρκία.
        Είναι και γενικώς στο εθνικό μας DNA το «δίχως κέρος,κέρατα».
        Σκέψου τώρα:ενοχλητικός,αντιπαθής,χασούρης,χρεωκοπημένος,άντε παίξε ρόλο,εκτός από χωματερή αναφομοίωτων πληθυσμών.
        Τι μπορεί,νομοτελειακώς,να ακολουθήσει;

        Στην σύνοψη σου πάντως θα συμφωνήσω.

    • ΠΡΟΜΑΧΟΣ

      Η ταρίφα δεν είναι τυχαία. Αποτελεί κλάσμα της ετήσιας αμερικανικής βοήθειας προς το Ισραήλ και είναι περίπου ίση με την βοήθεια που λάμβανε η Αίγυπτος και θα συνέχισε να λαμβάνει, αλλά την έκοψε ο Ομπάμα όταν ο Σίσι ανέτρεψε τον Μόρσι (ασύλληπτο λάθος ενός σπουδαίου κατά τα άλλα Προέδρου).

      Πολλές φορές εδώ μέσα έχει υποστηριχθεί και από την συντακτική ομάδα μάλιστα ότι η Ελλάδα θα έπρεπε να έχει διεκδικήσει μια τέτοια βοήθεια. Εκτός από το δικό μας ερασιτεχνικό υπάρχουν άλλα δύο ισχυρά λόμπι που θα υποστήριζαν την προσπάθεια (εβραικό κι αρμενικό), οι εταιρίες στις οποίες θα τάζαμε προκαταβολικά τα συμβόλαια και η διάθεση πάμπολλων πολιτικών στις ΗΠΑ (και του προέδρου της ίσως) να κοντύνουν την τουρκία και να της δώσουν και μια γερή σφαλιάρα, χωρίς όμως ταυτόχρονα να υπονομεύσουν τα αμερικανικά συμφέροντα.

      • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

        Και βοήθεια αυτού του ύψους,
        α)ποιός μας την έταξε;
        β)αυτήν την βοήθεια θα την εξασφαλίσει ένα κράτος που ακόμα ρυθμίζει ξεχασμένα Α-Ω εικοσαετίας;
        γ)και δέν μπόρεσε να κατοχυρώσει ούτε την φέτα;

        • ΠΡΟΜΑΧΟΣ

          Ρε συ, γιατί γίνεσαι τώρα μηδενιστής; Το ότι το κράτος είναι άχρηστο σημαίνει ότι δεν θα έπρεπε ή δεν θα μπορούσαμε να διεκδικήσουμε μια τέτοια βοήθεια; Αν η ανικανότητα στα α.ω. και στη φέτα σημαίνει ότι πρέπει να παραιτηθούμε προκαταβολικά από κάθε προσπάθεια, να σταματήσουμε να ζητάμε kiowa και μεταχειρισμένα συστήματα και ανταλλακτικά, να σταματήσουμε κάθε είδους συνεργασία και να το κλείσουμε το μαγαζί.

          Τι το θέλουμε το στρατευμα, όταν δεν μπορούμε να κατοχυρώσουμε τη φέτα; Ρε αδελφέ, εγώ θα στα θυμίζω; Όχι άλλο κάρβουνο!
          Ο λόγος που τα έκανε το κράτος ρόιδο στα α.ω. και στη φέτα είναι ο ίδιος που δεν επιδιώκει μια τέτοια βοήθεια που στο παρελθόν επεδίωξε και πέτυχε η Αίγυπτος. Αδιαφορία κι ανικανότητα. Κι εμείς είμαστε εδώ για να κράζουμε μπας και κουνηθούν τα νερά. Όταν μιλάω για ετήσια βοήθεια δεν είναι άσκηση επί χάρτου, είναι γιατί ακριβώς, αν το επιδιώξουμε, υπάρχουν πάρα πολλές πιθανότητες να το πετύχουμε.

          Ή θα μιλάμε εδώ ως φόρουμ επιδιώκοντας την καλυτέρευση και αναδεικνύοντας τις χαμένες ευκαιρίες ή να μην ξαναγραψει κανένας μας. Μια χαρά μπορεί να την εξασφαλίσει και διαχειριστεί το κράτος, ΑΝ θέλει. Με τους Ολυμπιακούς δηλαδή πως τα κατάφερε μέσα σε 2,5 χρόνια, όταν του έβαλαν το μαχαίρι στο σβέρκο και του είπαν «σου παίρνω πίσω την Ολυμπιάδα;»
          Έτσι να τα καταφέρει και τώρα. Αυτό λέμε και θα λέμε, γιατί το ισοπεδώνεις έτσι;

          Κανείς δεν τάζει ούτε θα τάξει τίποτε. Οι ευκαιρίες δεν παρουσιάζονται γιατί κάποιος σου τάζει αλλά επειδή το διεκδικείς. Όπως το διεκδίκησε η Αίγυπτος και δεν θυμάμαι ποια άλλη μεσανατολική χώρα και το πέτυχαν, έτσι πρέπει να κάνουμε κι εμείς. Το παράδειγμα υπάρχει, τα κανάλια πίεσης, υπάρχουν, οι πολιτική συγκυρία και κλίμα υπάρχει, τι μένει; Η κατοχύρωση της φέτας; Ή να το αποφασίσουμε;
          Ή μήπως ο καμμένος θα είναι ισόβιος υπουργός;

          • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

            Μηδενιστές είναι άλλοι,και συγκεκριμένα εκείνοι που μηδενίζουν υπαρκτά μεγέθη.
            Εγώ τώρα,τί μηδενίζω;
            Τις …ιλιγγιώδεις επιδόσεις του «κράτους μας» στα λακτίσματα σπαρταριστών ευκαιριών στους εξοπλισμούς;
            Στην αξιοπρέπεια;
            Στην νοικοκυροσύνη;
            Στην διπλωματία;
            Σε τί;

            «Κανείς δεν τάζει ούτε θα τάξει τίποτε.»
            Εσύ και ὁ άλλος αιθεροβάμμων,ὁ Κυναίγειρος,όμως,είδατε Ναμμέρ,δίς,φάλαγγες,λόμπυ στα πόδια μας,καί,καί,καί…
            Εγώ αυτά απλώς δέν τα βλέπω.
            Και ὁ καμμένικωφ κάποτε θα φύγει,αλλά υπενθυμίζω ότι κάποτε έφυγε και ὁ Ε.Βενιζέλος,αλλά ήλθαν οἱ «Ηνωμένοι»,και αποδείχθηκαν χειρώτεροι,και έφυγαν και εκείνοι,αλλά όχι πρίν την Καταστροφή.

          • ΠΡΟΜΑΧΟΣ

            Μηδενίζεις τις προοπτικές. Να μιλήσουμε για την ταμπακιέρα; Μας συμφέρει η συμμαχία με το Ισραήλ, ναι ή ου; Μπορούμε να την εκμεταλλευτούμε προς οφελός μας κι ενίσχυση της άμυνάς μας, έστω και υπο το καθεστώς του υποδεέστερου εταίρου, ναι ή ου; Θα αυξήσει το ειδικό βάρος της χώρας μας για τις ΗΠΑ, ναι ή ου; Μπορούμε να επιδιώξουμε με σοβαρές πιθανότητας επιτυχίας δωρεάν στρατιωτική βοήθεια, ναι ή ου; Θα ενισχυθεί σημαντικά το αμυντικό μας σύστημα από μια τέτοια βοήθεια, ναι ή ου;

            Εσύ λες πως λόγω φέτας και γενικής ανικανότητας δεν πρέπει να κάνουμε τίποτε. Επίσης, μηδενίζεις τα λεγόμενά μας δια της υπερβολής, πχ δεν είπαμε ότι έχουμε λόμπι στα πόδια μας, αλλά ότι λόγω συγκυριών διάκεινται θετικά απέναντί μας και πρέπει αυτήν την διάθεση να την αξιοποιήσουμε, υπό την έννοια να δραστηριοποιηθούμε ενεργητικά για να δραστηριοποιηθούν αυτά για κάποια ζητήματα κοινού συμφέροντος (όπως η αμυντική ενίσχυση της Ελλάδας ως αντίβαρο στην αμετροέπεια της ερντογανικής τουρκίας). Σε αυτήν την προοπτική εσύ είδες ότι ισχυριζόμαστε πως τα λόμπι είναι ξαπλωμένα στα πόδια μας, μηδενίζοντας προκαταβολικά την όποια δραστηριοποίηση προς αυτήν την κατεύθυνση και γελοιοποιώντας τα λόγια μας. Κι αυτό μηδενισμός είναι.
            Συμπεριφέρεσαι λες και μιλάμε για προφητείες και ξανθό γένος, ενώ λέμε αυτό που θα έπρεπε να είναι η κοινή λογική και συγκροτημένη μας επιδίωξη.

            Αν προτείνεις να κλείσουμε το μαγαζί λοιπόν, θεωρώντας ότι δεν μπορούμε να αλλάξουμε τη μοίρα μας και ότι οι προτάσεις για αλλαγή είναι χειρότερες από την παθητική αποδοχή της όποιας κατάστασης, πες το ξεκάθαρα.

            ΥΓ: Κανεις δεν είναι χειρότερος από τον Βενιζέλο. Και σε χαμενες ευκαιρίες και σε κληροδοτηθέντα προβλήματα που πλέον είναι δομικά και σε νοοτροπία και σε δόγμα.

          • Aias

            Δεν θέλω να επέμβω στην κουβέντα σας αλλά μάλλον θα βοηθήσει η αναφορά πως μιλάμε για την χώρα που έκλεισε συμβόλαιο για 60+30 τυφώνες όταν η τουρκία δεν ήξερε που της πάνε τα τέσσερα (ασφαλώς γραμμάτια ξεπλήρωνε η τότε κυβέρνηση) και μετά σταθερά όλες οι κυβερνήσεις έκαναν σημαία την αξιοποίηση των υλικών που έχουμε και το δεν μπορούμε να αγοράσουμε , όταν η τουρκία φουλάρει υλικό για να τινάξει τα βαλκάνια με την μία…..
            Με μια προσεκτικότερη ματιά δεν θέλει πολύ να καταλάβουμε πως υπάρχει πρόβλημα που θα μας κοστίσει ακριβά στο τέλος…στο τέλος είναι και αργά όμως.

          • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

            «Μακάρι να μας κάνουν φαλαγγίτες τους, μακάρι! Και να πουν στις ΗΠΑ
            δώστε μια ετήσια στρατιωτική βοήθεια 1 δις στους φαλαγγίτες για να
            διαλύσουν τους μουσουλμάνους αντίπαλους.

            Τρεισίμισι χιλιετίες
            είμαστε ο προμαχώνας και κυματοθραύστης της Ευρώπης απέναντι στην Ασία,
            εκ των οποίων τα τελευταία 1.350 απέναντι στην μουσουλμανική Αφρασία.
            Και τώρα το μεγαλύτερο λόμπι του πλανήτη θα μας δώσει και
            πιστοποιητικό;;; ΜΑΚΑΡΙ»

            Δικά σου λόγια είναι.

            Κοινώς,ακόμα δέν τον είδαμε,Γιοχανάν τον βγάλαμε.

            Από τότε,με το Μαβί Μαρμαρά,είναι εφτά χρόνια,κάμποσες ασκήσεις,και περισσότερες ευκαιρίες να μας δώσουν το χρίσμα,αλλά αντί γι᾿αυτό εισπράξαμε το ένα μνημόνιο πίσω απο το άλλο.

            Και γιατί το θέτω έτσι;

            Μά,ἄν μπορεί το Ισραήλ,το μεγαλύτερο λόμπι του πλανήτη να σέρνει από την μύτη τις ΗΠΑ,ἔ,τότε μπορεί να σύρει και την Ε.Ε,δέν νομίζεις;

            Οἱ Τούρκοι από την άλλη,εισέπραξαν μία αποζημίωση και μία συγγνώμη από το Ισραήλ,στην Κύπρο ὁ ΟΗΕ μεθοδεύει τα γούστα του Αττίλα,και το μεγαλύτερο λόμπι του πλανήτη κοιτάζει αλλού.

            Στο Αιγαίο λαθροεισβολή επικών διαστάσεων δια χειρός Ερδογάνου,ἡ Ε.Ε σέρνεται χανούμισα στα χαρέμια,αλλά πουθενά το μεγαλύτερο λόμπι του πλανήτη.

            Αντιθέτως,ὁ διασημότερος λομπίστας,ὁ Τζώρτζ Σόρος,χαϊδεύει και λάθρο,και Σκόπια.

            Αυτά είναι τα χειροπιαστά δεδομένα.

            Σειρά μου τώρα,νομίζω,να θέσω ερωτήματα.

            1)Πιστεύεις ότι το Ισραήλ θέλει το κουμπαριό,αλλά ἡ ἑλληνική πολιτική σκηνή δέν συναινεί;

            2)Πιστεύεις ότι το μεγαλύτερο λόμπι του πλανήτη θέλει το κουμπαριό,αλλά ἡ ἑλληνική πολιτική σκηνή δέν συναινεί;

            3)Ενδέχεται το Ισραήλ να μήν μπορεί να πείσει το λομπυ;

            Διότι ἄν θέλουν το Ισραήλ και το λόμπυ,τότε είναι αυτό το κράτος που τσινάει,οπότε μήν τα βάζεις με μένα.
            Ἄν όμως δέν θέλουν στην πραγματικότητα το Ισραήλ και το λόμπυ,αδίκως αντιδικούμε,βρές τον φταίχτη.

            ΥΓ.
            Όμπρε,εγώ τον Ελευθέριο Βενιζέλο εννοούσα,και την «Ηνωμένη Αντιπολίτευση»,και την Μικρασιατική Καταστροφή (γι᾿αυτό την έγραψα με κεφαλαίο).
            Να σου υπενθυμίσω,με την ευκαιρία,ότι οἱ «Ηνωμένοι» αποκαλούσαν τους αδιάφορους Άγγλους,και τους βυσσοδομούντες Ιταλούς και Γάλλους «Συμμάχους»,και με κεφαλαίο Σ.
            Ὁ Κωνσταντίνος Δεμερτζής,μάρτυς στην δίκη των Έξη,είπε επ᾿αυτού «Δέν αρκεί να αποκαλείς την Γαλλία σύμμαχο.Θα πρέπει και ἡ Γαλλία να το θέλει αυτό (να είναι σύμμαχος δηλαδή)»
            Εγώ δέν έχω αντίρρηση να συμμαχήσω με το Ισραήλ,υπό κάποιες απλές αλλά θεμελιώδεις προϋποθέσεις:
            α)να δώ «αντίκρυσμα»
            β)να μήν υποχρεωθώ λόγω της συμμαχίας να χάσω τον προσανατολισμό μου-εγώ την Τουρκία θέλω πρωτίστως να αντιμετωπίσω,όχι το Νταές ἤ το Ιράν.
            Στην Μικρά Ασία,χάσαμε τον αντικειμενικό μας σκοπό,και αντί να ξεχυθούμε στην Ανατολή,στην ευνοϊκώτερη συγκυρία που μας παρουσιάστηκε από το 1154,γίναμε χωροφύλακες της Αντάντ και μαύρα πρόβατα της οικουμένης,επειδή υποτίθεται ότι κάναμε ντά τους φιλήσυχους Τούρκους,ακόμα και αυτούς που μας έστησαν την ενέδρα στην Σμύρνη.
            Ναί,θα μπορούσαμε παρ᾿όλα αυτά να νικήσουμε,αλλά μπορέσαμε και να χάσουμε,εκεί που κανείς βαλκάνιος δέν θα έχανε.
            Αυτό είναι που δέν θέλω να ξαναδώ,λάθος προσανατολισμούς,και αλλού τα κακαρίσματα,κι᾿αλλού γεννούν οἱ κόττες.
            Άσε που για να μας θεωρήσει ὁ οποιοσδήποτε συμμάχους,και όχι απλώς συνεργούς,θα πρέπει να δείξουμε ότι δέν μας κόβονται τα γόνατα όταν έρχεται ἡ ώρα να σταθούμε απέναντι σε προκλήσεις.
            Και αυτό,τα κότσια δηλαδή,ούτε αγοράζονται,ούτε δανείζονται-είτε τα έχεις,είτε ΔΕΝ τα έχεις.

          • ΠΡΟΜΑΧΟΣ

            Δεν καταλαβαίνω. Έχεις την άποψη ότι δεν ήμασταν και είμαστε προμαχώνας και κυματοθραύστης; Αυτοί βέβαια που ωφελούνταν φρόντισαν να μας ξηλώσουν από το 1160 και μετά, αλλά το πλήρωσαν ακριβά. Οι τούρκοι έφτασαν 2 φορές στη Βιέννη, μία στη Μάλτα και μία στο Οτράντο, όλες οι κατακτήσεις στην Αν.Μεσόγειο χαθήκαν από τους Άραβες και τους Τούρκους, η κεντρική Μεσόγειος παραλίγο να γίνει σαντζάκι των Οθωμανών και όλες οι δυτικές χώρες πλήρωναν φόρο υποτέλειας στους Βερβέρους μέχρι και την Ελληνική Επανάσταση.

            Η πορεία μας δεν εξαρτάται μόνο από τα δικά μας λάθη και επιλογές, αλλά και των άλλων. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να τους τα υπενθυμίζουμε τακτικά. Και δεν αρκεί να έχουμε τις προυποθέσεις για το χρίσμα, πρέπει και να το διεκδικούμε. Αυτό που λέω και εγώ και ο Κυναίγειρος, με διάθεση αστεισμού και μικρή δόση υπερβολής, είναι ότι οι προυποθέσεις γίνονται εξαίρετες. Και ότι φυσικά για να γίνεις έστω φαλαγγίτης στο Ισραήλ, έχεις κινήσει τις καταστάσεις και περιμένεις τις «εισπράξεις». Εμείς δεν έχουμε κινηθεί και πολύ, γι’ αυτό τα αποτελέσματα είναι αυτά που περιγράφεις. Επίσης, με δόση υπερβολής.

            Το Ισραήλ ζήτησε μισή συγνώμη, με όλο τον πλανήτη να ξέρει ότι δεν πιστεύει και ότι ήταν αποτέλεσμα την αμερικανικής πίεσης. Τα λόμπι δεν σέρνουν από τη μύτη ούτε τις ΗΠΑ ούτε μεγάλες χώρες, αλλά επηρρεάζουν, ενίοτε σε σημαντικές αποφάσεις. Το ισχυρότερο λόμπι του πλανήτη δεν θα κάνει ούτε τις ΗΠΑ ούτε την ΕΕ να ξεβρακωθεί, αλλά μπορεί να πείσει την αμερικανική κυβέρνηση να μας δώσει την βοήθεια που έδινε στην Αίγυπτο και δεν της δίνει πλέον. Τι σχέση τώρα έχει αυτό με το ότι είμαστε στα μνημόνια, αδυνατώ να καταλάβω τον συσχετισμό. Ή μαλλον τον αντιλαμβάνομαι ως μηδενισμό. Παρεπιπτόντως, το ισραηλινό λόμπι είναι πολύ ισχυρό στις ΗΠΑ, όχι στην ΕΕ. Ενας λόγος είναι ότι τα ζητήματα του Ισραήλ είναι πρωτίστως γεωπολιτικής και όχι οικονομικής φύσης και χρειάζεται πρωτίστως στρατηγικό εταίρο και όχι τραπεζίτη.

            Η λαθροεισβολή μεγενθύνθηκε από την ιδεοληπτική αντιμετώπισή της από την κυβέρνηση, σε συνδυασμό με ότι δεν έχουμε το θάρρος να πούμε στον Ερντό ότι αποτελεί αιτία πολέμου. Δεν φταίνε τα λόμπι, η πολιτική μας φταίει και η φοβικότητα, την ώρα που η τουρκία έχει ενα πιλότο ανά δύο μαχητικά. Δεν κράζουμε τις ελληνικές κυβερνήσεις χρόνια για όλα αυτά; Με την ίδια λογική την κράζω και στο ζήτημα της στρατιωτικής βοήθειας από ΗΠΑ. Η ΕΕ είναι γεωπολιτικός νάνος και πόρνη. Κάθε χώρα νοιάζεται για το τομάρι της και πως θα είναι το καλύτερο δουλάκι της Γερμανίας, που με τη σειρά της δεν διανοείται να απομακρυνθεί από την παράδοσή της να θεωρεί ιερο δισκοπότηρο την τουρκία, ούτε να διακινδυνέψει την ιδεατή σταθερότητα τους ευρώ με αύξηση της έντασης με τον νεοχαλίφη. Γεωπολιτικός νανος με μυαλό και καρδιά τραπεζίτη του 19ου αιώνα. Τι σχέση έχει το λόμπι εδώ και το ότι θα έπρεπε να επιδιώξουμε στενή συνεργασία μαζί του; Τα έβαλες όλα στο μπλέντερ και λες λοιπόν τι; Να παραιτηθούμε προκαταβολικά από κάθε προσπάθεια;

            Επί των ερωτημάτων σου: Το Ισραήλ ξέρει και ζυγίζει την ελληνική πολιτική σκηνή, τις αντιλήψεις της, τις προθέσεις της. Και ξέρει ότι ειμαστε κατευναστές, κότες, φοβικοί κι αναποφάσιστοι, πως μόνο με την πλάτη στον γκρεμό θα αντιδράσουμε και ότι αν το κάνουμε, έχουμε μέχρι στιγμής αξιόλογη ισχύ. Το Ισραήλ βλεπει ότι δεν δραστηριοποιούμαστε, δεν κινητοποιούμαστε, δεν διεκδικούμε την θέση που μπορούμε στη γεωπολιτική σκακιέρα. Και πράττει ανάλογα, δεν θα μας πάρει από το χέρι ούτε θα ποντάρει όλα τα λεφτά σε άλογο καλό αλλά νωθρό που δεν έχει διάθεση να τρέξει όπως μπορεί. Αν αλλάξουμε τροπάρι, θα αλλάξει κι αυτό και μας το δείχνει.

            Όσο για τις ενστάσεις σου: α) Η συμμαχία θα γίνει ακριβώς για αντίκρισμα, αυτό λέμε. β) Η συμμαχία θα γίνει κυρίως γιατί ο προσανατολισμός μας παραμένει κατά της τουρκίας και το Ισραήλ δεν νιώθει άνετα από το να περικυκλωθεί (σκέψου: Χαμάς, Αδελφοί Μουσουλμάνοι, Συρία, Κύπρος) γεωπολιτικά από την τουρκία.

            Με τα κότσια που λες συμφωνώ, αλλά το να αλλάξουμε πρακτικές συνιστά και την προσπάθεια να τα αποκτήσουμε.

          • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

            Έχω την αίσθηση ότι ενώ δέν διαφωνούμε επί της ουσίας,εστιάζουμε σε διαφορετικάς αφετηρίες.
            Και κάποιες λεπτομέρειες τις βλέπουμε διαφορετικά,θεμιτόν.
            Εσύ και ὁ Κυναίγειρος το πήγατε αμέσως πολύ μακρυά,ιδίως ὁ Μονόχειρ,που έπεσε σε Φάτα Μοργκάνα-έχει τρομερή επιτάχυνση σε κάτι τέτοια.
            Από πλευράς μου,μένω στο «κάλλιο πέντε και στο χέρι».
            Δέχομαι ότι είμαστε νωθροί και φοβικοί,και αυτό ακριβώς μας καθιστά το πολύ ευκαιριακούς συνεργούς,αλλά όχι υπολογίσιμους συμμάχους.
            Λέω υπολογίσιμους και όχι υποχρεωτικά αξιόπιστους,διότι έχει την σημασία του,βλέπε Τουρκία.
            Όταν πρώτα βγούμε οἱ ίδιοι απο το καβούκι μας,τότε να δούμε και το Ισραήλ και τα λόμπυ ποιά στάση θα κρατήσουν.
            Στην πραγμστικότητα,δέν νομίζω ότι έχουμε τίποτε να χάσουμε από το να δοκιμάσουμε.
            Άλλο όμως αυτό,και άλλο να μας καταλαμβάνει υπεραισιοδοξία.
            Αυτά για την ώρα,το θέμα δέν έχει εξαντληθεί,ἄν και βέβαια μιλάμε βάσει όσων γνωρίζουμε,και όχι όσων αγνοούμε,που μπορεί να είναι και τα σημαντικώτερα.

  • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

    Απαντώ εδώ και για το προηγούμενο σχόλιο.
    (γ)όχι,δέν έχω δεί Ἕλληνα πολιτικό με Αμερικάνους από κοντά,αλλά γενικώς οἱ Ἕλληνες «ψοφάνε» για γκλαμουριά,και δέν μου δίνουν την εντύπωση ότι είναι σταθεροί διεκδικητές για τα συμφέροντα της Χώρας.
    Αλλά στην υπόθεση Λάλα,λέγεται ότι «τσίμπησε» το ΥΠΕΞ πολύ ερασιτεχνικά σε ένα δόλωμα των Αμερικάνων,και αυτό έκαψε τον Λάλα.
    Κάποιοι είπαν ότι τον έδωσε ἡ Βιργινία Τσουδερού,αυτή φυσικά το αρνήθηκε,αλλά πάντως από ἑλληνική υπαιτιότητα έγινε ἡ αποκάλυψη.
    Και να ξέρεις,σε τέτοια θέματα,μπορεί κάποις να κάνει μεγάλη ζημιά χωρίς να μπορεί να του καταλογισθεί πρόθεση.

    «Γιατί είσαι (ορθώς κατ εμέ) καχύποπτος για το Παλαιστινιακό και όχι για
    το Μακεδονικό? Αν έχω 5 ενδείξεις για το πρώτο έχω 100 για το δεύτερο.»
    Δέν ξέρω πώς ακριβώς το προσεγγίζεις,αλλά για το παλαιστινιακό είμαι καχύποπτος,ναί,για το μακεδονικό όμως είμαι κάθετος.
    Υπήρξαμε ανεκδιήγητοι επί σχεδόν μισό αιώνα,με την ωρολογιακή βόμβα δίπλα μας,και «ξυπνήσαμε» κατόπιν εορτής,όχι μόνο ὡς λαός,αλλά και ὡς «κράτος»,-ἄν υπήρξε ποτέ τέτοιο πράγμα στην Ἑλλάδα.
    Εγώ θυμάμαι από την δεκαετία του ᾿60 όταν ταξίδευα Ἑλλάδα-Γερμανία το «Μακεντόνια» στις πινακίδες της Γιουγκοσλαβίας,διάβαζα κάπου-κάπου σε εφημερίδες,κυρίως της Θεσσαλονίκης για το θέμα,αλλά οἱ σχέσεις με την Γιουγκοσλαβία ήταν «είμαστε μία ωραία ατμόσφαιρα».(εκ μέρους μας δηλαδή)
    Το 1985,ἤ κάπου εκεί,όταν ὁ τότε εθναρχομεσσίας Ανδρέας Π. δέν βρήκε τίποτε καλύτερο να πεί από το «ἄς μήν αναπαράγουμε την προπαγάνδα των Σκοπίων»,έγινα μπίλλιες με πολύ κόσμο,και συγγενείς μου.
    Για τους περισσότερους δέν υπήρχε πρόβλημα,ἤ υπήρχαν και άλλα ανοιχτά μέτωπα (όπου βεβαίως πολεμούσαμε πανστρατιά…),δέν χρειαζόμασταν άλλο ένα,όταν τους έλεγα ότι ἡ Γιουγκοσλαβία δέν πάει καλά μετά τον Τίτο και ότι άνετα μπορούμε να θεωρήσουμε ότι είναι θέμα χρόνου να αποσταθεροποιηθεί,με το κλασσικό νεοελληνικό χαμόγελο που εννοούσε το κλασσικό «καημένο παιδί,ευτυχώς εγώ είμαι πιό έξυπνος»,μου έλεγαν ότι «αυτά που λές δέν γίνονται-μα σε ποιά εποχή ζούμε δηλαδή…».
    Το 1992 όμως,οἱ περισσότεροι έτρεχαν στα συλλαλητήρια.
    Οπότε,το θέμα δέν είναι πλέον θέμα καχυποψίας,αλλά νηφάλιας απογοητεύσεως.
    Ἄν εννοείς τους συνήθεις «προχώ» (και καλά…) που ξερνάνε τον εμετό τους στην Ἑλλάδα σε κάθε ευκαιρία,ούτε εκεί είμαι καχύποπτος,αφού πλέον μου έχει γίνει πεποίθηση ότι από κάποια πρυτανεία σιτίζονται.
    Κάποιοι μάλιστα,από επιχορηγήσεις των Ἑλλαδικών κυβερνήσεων,με κάποιες εκ των οποίων ὁ Τζώρτζ Σόρος,μέγας χορηγός των Σκοπίων και όχι μόνο,έπινε καφέ στο Μαξίμου.

    Την πρώτη σου παραπομπή,δέν μπορεσαν να την βγάλω όλη,θέλει ακαδημαϊκό εξάμηνο το πράγμα,και δέν έβγαλα και πολύ νόημα από την πρώτη προσπάθεια αναγνώσεως,ἄν θέλεις να με απαλλάξεις από τον κόπο,μπορείς να μου το κάνεις φραγκοδίφραγκα;
    Την δεύτερη,ευθαρσώς δηλώνω ότι δέν την διάβασα,όταν είδα ποιός μιλάει.
    Ίσως ξαναπροσπαθήσω,όταν πέσει κάπως ἡ αλλεργική μου αντίδραση.

    • Snt.Domingo

      Περι Λάλα. Υποθέτω το ΥΠΕΞ «τσίμπησε» γιατί κάποιος Αμερικάνος θα είπε σε κάποιον δικό μας τι φοβερός που είναι, ο δικός μας κατουρήθηκε πάνω του κι άρχισε να λαλάει (show off) από χαρά.

      Η πρώτη παραπομπή λέει για ποιό λόγο εστάλθει [τυπικά επελέγη απο τον Γελτσίνο] ο Τζέφρης (γνωστός ως Μρ Shock Therapy) στην ΜαμαΡούς. Για να τους εισαγάγει με συνοπτικές (shock) διαδικασίες στην ελεύθερη αγορά (therapy).

      Η δεύτερη παραπομπή λέει κάτι επίσης γνωστό. Ο Τζέφρης στάλθηκε [τυπικά επλέγη απο τον Γιάνιs] στην Ελλάδα ως σύμβουλος του ΥΠΟΙΚ μας να βοηθήσει στις διαπραγματεύσεις με τους κακούς λύκους τους Γερμανούς. Απ’ ότι μας έχει πει ο Γιάνιs (όχι ο Γιάννης, ο ψηλός Αφρικανός, ο άλλος με το ένα «ν», ο Έλληνας ο καβαλαρέος) προσέφερε τις υπηρεσίες του αμισθί. Το ίδιο κι ο έτερος Μπρμπασάμιος συμβουλάτωρ του Γιάνιs, ο Γκαλμπρέιθ. Αμισθί. Ουάου.

      Θα σου πω τι λέω εγώ. Ίσως μας έχουν φυτέψει (incept – inception) μια μπόμπα (την ευροέξοδο) κρατάνε το τηλεχειριστήριο και μας έχουν αμολήσει ως Pavlov warDogs.. Καθόλου κολακευτικό για την χώρα μου και τους συμπολίτες μου.

      Αλλά κάποτε είχαν κάνει το ίδιο στις τάξεις του στρατού με την κομουνιστοφοβία. Και χάθηκε η μίση Κύπρος ενώ έχουν μπει και οι βάσεις να χαθεί η Θράκη. Τικ Τακ. Τώρα έχουμε δημοκρατία και το κάνουν στο πόπολο. Είναι λίγο πιο ακριβό, αλλά…

      Για το Μακεδονικό..
      (Κατ’αρχάς έχεις γνωρίσει σλαβοσκοπιανούς? Αν όχι αξίζει να γνωρίσεις.)

      Στην ερώτησή σου. Όχι, δεν εννοώ τους προχώ-ποδηλατίστας κι ευρωπαΐστας. Άλλη πικρή ιστορία αυτοί. Θα σου πω τι πιστεύω γιατί αποδείξεις δεν έχω, ούτε καν είμαι πολύ πεπεισμένος για την θεωρία μου. Πιστεύω λοιπόν πως αν το πράγμα αφηνόταν στην ησυχία του και η Ελλάδα δεν χρεοκοπούσε, σε 30-40 χρόνια από την ανεξαρτησία τους, δλδ 1990+30=2020 τα Σκόπια και η Ελλάδα θα ήταν κώλος και βρακί, Αυτό το ξέρω. Αυτό που δεν ξέρω είναι ποιος θα ταν ο κώλος και ποιος το βρακί :)
      Κάποιοι λοιπόν φυτέψανε σ’αυτούς τις αλυτρωτικές μ@λακίες μετά μπόλικου μακεδονισμού (δυστυχώς κι αυτοί σαν εμάς είναι, σκυλιά Παβλόφ. Αν δεν έχεις γνωρίσει σλαβοσκοπιανό δες οποιοδήποτε γονιδιακό χάρτη των Βαλκανίων και θα το διαπιστώσεις) και σε μας τις αντίστοιχες αντισκοπιανές μακεδονολάγνες αρχαϊοληγούρικες ψευδοπατριωτικές μ@λ@κίες (σούπερ τρούπερ διαδηλώσεις παχιά λόγια, «κανένα παράγωγο/σύνθετο/προσδιορισμό», εμπάργκο κλπ) και τον πίνουν αυτοί τον πίνουμε κι εμείς και θα τον πίνουμε μαζί για τα επόμενα 30-40 χρόνια τουλάχιστον.

      Ενδείξεις για το ποιοι έβαλαν την ουρίτσα τους εδώ (εκεί ξέρουμε, οι Μπαρμπασάμιοι), απλά πρέπει να ξέρεις ποιός έλεγχε κάποιους ανθρώπους κλειδιά απ’ αυτούς που «δεν θέλανε» ούτε συνθετικό ούτε παράγωγο ούτε προσδιοριστικό, θέλαν διαδηλώσεις κλπ κλπ. Οσο το έχω κοιτάξει βρωμάει μπαρμπαΣαμίλα. Σόρυ.

      Σαν τρέχων απολογισμός, όλες οι χώρες πλην ΕΕ (ΕΕ πλην UK φυσικά) , Αιγύπτου, Αυστραλίας και Μεξικού τους έχουν αναγνωρίσει ως Μακεδονία. Πρόσκαιρες «πιέσεις» μας προς Γαλλογερμανούς για μη ένταξή τους στο ΝΑΤΟ μας έχουν κοστίσει ένα κάρο όπλα που δεν θέλαμε, υποσχέσεις που δεν μπορούσαμε να τηρήσουμε, άλλες υποχωρήσεις απείρως σημαντικότερες (πχ μπήκε η Αλβανία στο ΝΑΤΟ χωρίς να έχουν λυθεί τα διμερή μας) και ποιος ξέρει τι άλλο. Και δεν έχω καμία απολύτως αμφιβολία πως προσεχώς θα μπούνε στο ΝΑΤΟ μια που μας τελείωσαν τα λεφτά για «πιέσεις» μέσω εξοπλιστικών αγορών. Χρη λέγειν «anything else»?

      Τι θα έκανα εγώ? Αμέσως, εκεί το ’90 για εσωτερική χρήση θα τους έλεγα βόρεια Μακεδονία ή Μακεντόνσκα ή Βαρδαρία ή Ιαπωνία Μογγολία, οτιδήποτε και για εξωτερική χρήση Μακεδονία, με την προϋπόθεση fast track είσοδο στην ΕΕ. Τότε, το ’90. Και μετά θα φρόντιζα σαν τρελός να μην καταβυθίσω ούτε την οικονομία μου ούτε την οικονομία τους. Κι αυτό θα το έθετα εθνικό στόχο. (Και φυσικά δεν θα ‘μπαινα στο ευρώ).

      Το παρακάναμε όμως στο εκτός θέματος.

  • Cynaegeirus

    «Φιλε μου και δεκα μπορει να στειλει»

    μπα…

    «.νομιζω οτι ξερεις οτι ουσιαστικα σχεδιαστηκε για να αποτυχει.Απο την επιλογη των α/φων μεχρι τον ανυπαρκτο εξοπλισμο επιβιωσης των ανδρων και την απουσια συνοδειας προστασιας,εως την μη ενημερωση των Κυπριων για την αφιξη τους.»

    επιχείρηση «φτιάχνω ήρωες για να μην μας κρεμάσουν αλα γουδί»

  • Cynaegeirus

    1870 παρακαλώ. λόγχη, καραμούζα και αέρα.

  • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

    «Γιατί να λέμε λοιπόν οτι οι μεν μας ένωσαν ενώ οι δε μας κατέκτησαν?»
    Διότι οἱ δύο πρώτοι έκαναν ότι έκαναν προκειμένου να διοχετεύσουν το δυναμικό όλης της Ἑλλάδος προς το συμφέρον όλης της Ἑλλάδος,ενώ οἱ δεύτεροι δίχασαν τους Ἕλληνες (σιγά το δύσκολο,βέβαια)προκειμένου να τους υποτάξουν για το δικό τους συμφέρον.
    Δήωσαν την Ἑλλάδα,και της αφαίρεσαν την δυνατότητα να ανασυγκροτηθεί γύρω από κάποια ἑλληνική δύναμη,
    Στην πορεία,αντιλήφθηκαν ότι οἱ Ἕλληνες θα μπορούσαν να γίνουν το άλογο που θα τραβούσε το άρμα της αυτοκρατορίας,και το εκμεταλλεύθηκαν όσο μπορούσαν,τα χαλινάρια όμως,τα κράτησαν οἱ ίδιοι.
    Το έκαναν και οἱ Οθωμανοί αργώτερα,και μάλλον επιβεβαίωσαν ότι αυτή ἡ ράτσα,με την οποιαδήποτε συσκευασία,είναι ιδανικός εχθρός του εαυτού της.

    « Έχεις ακούσει Άγγλο να λέει πως «μας» κατέκτησαν οι Νορμανδοί ή οι Σάξονες?»
    Άλλη περίπτωση.
    Εκεί,όλοι αυτοί έμειναν και έγιναν ένα αρκετά ομοιόμορφο σύνολο.

    • Snt.Domingo

      (Α) «.. Διότι οἱ δύο πρώτοι έκαναν ότι έκαναν προκειμένου να διοχετεύσουν το δυναμικό όλης της Ἑλλάδος προς το συμφέρον όλης της Ἑλλάδος …»

      Πως το ξέρεις αυτό? Πως ξέρεις τα κίνητρα του Φιλίππου? «Μίκρυνε» την Αθήνα και δήωσε την Θήβα για το γενικό συμφέρον των Ελλήνων? Φαντάζομαι αυτό θα έλεγαν οι προπαγανδιστές του, αλλά γιατί δεν τον πιστεύω? Ασε που κι οι Ρωμαίοι έτσι ήρθαν στην κυρίως Ελλάδα, για να την απελευθερώσουν απο την τυραννία των Αντιγονιδών. Ασε που σε κάποιες φάσεις οι μπαρμπαΡωμαίοι δεν ήθελαν καν ν’αναμιχθούν (γιατί είχαν άλλα μέτωπα) αλλά κάποιοι Έλληνες μέχρι και κατασκευασμένα γεγονότα πήγαιναν και παρουσίαζαν στην Ρώμη για να την σύρουν, μόνο και μόνο για μικροσυμφέροντα κι επειδή μισούσαν ο ένας τον άλλον.

      Κι εγώ κάποτε αυτά που λες πίστευα μέχρι που διάβασα αυτή την ρημάδα, την ιστορία του Ελληνικού έθνους. Κι αυτό που κατάλαβα δεν μ’άρεσε. Αλλά αυτό είναι. Η ιστορία είναι σκ@τένια, γενικώς, όχι μόνο η Ελληνική.

      (Β) «.. αυτή ἡ ράτσα,με την οποιαδήποτε συσκευασία,είναι ιδανικός εχθρός του εαυτού της …»

      Μερικά πράγματα δεν έχουν να κάνουν με την ράτσα. Κατακερματισμός συμφερόντων. Αυτό είναι το κλειδί.

      Και ο επίλογός μου. Το να λέμε πως μας κατέλαβαν οι Ρωμαίοι είναι τόσο για γέλια όσο να λένε οι Άγγλοι οτι τους κατέλαβαν οι Νορμανδοί ή οι Σάξονες. Δεν καταλαβαίνω το επιχείρημα πως οι σύγχρονοι Άγγλοι είναι ομοιογενείς. Όσο ομοιογενείς είναι αυτοί τόσο περίπου είμαστε κι εμείς. Πρέπει να πω βέβαια οι υπάρχουν και Άγγλοι διχασμένοι (Anglish movement) αλλά ευτυχώς γι αυτούς είναι λίγοι και γι αυτό η χώρα πήγε μπροστά, ενώ οι «διχασμένοι» εδώ είμαστε … άπειροι.

      Οι νεοέλληνες είμαστε τραγικά διχασμένες προσωπικότητες κολλημένες με το αρχαίο κλέος. Μας λατρεύουμε (λες κι οι αρχαίοι ήταν Θεοί) και μας μισούμε (επειδή τελικά ούτε οι αρχαίοι, ούτε εμείς είμαστε Θεοί). Όσο αυτό δεν αλλάζει τόσο θα ροβολάμε σαν ορφανά κουτάβια, λύκοι, πρόβατα δαγκώνονας ο ένας τον άλλο, τον τσοπάνη κλπ, και δεν θα μπορέσουμε να χτίσουμε ΠΟΤΕ, ΤΙΠΟΤΑ δικό μας της προκοπής.
      Αν δεν εξαφανιστούμε κι όλας, Είμαστε ξύπνια ράτσα κι είναι κρίμα.

      Είπα και ελάλησα :)

      • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

        Λοιπόοον…
        Ερωτήσεις-απορίες:
        1)Την τυραννία των Αντιγονιδών την διαδέχθηκε ἡ δημοκρατία των Ρωμαίων;
        2)Οἱ φόροι συγκεντρωνόταν σε θησαυρό του κοινού των Ἑλλήνων,ἤ πήγαιναν στην Ρὠμη;
        3)Oἱ Ἕλληνες που πολεμούσαν ενταγμένοι στις λεγεώνες,βλέπε Μακεδονική και Ποντιακή για παράδειγμα,για την Ἑλλάδα πολεμούσαν,ἤ για την Ρώμη;

        Παρακάτω.

        «Μερικά πράγματα δεν έχουν να κάνουν με την ράτσα. Κατακερματισμός συμφερόντων. Αυτό είναι το κλειδί.»
        Οἱ γενίτσαροι που άλωσαν την Πόλη και κόντεψαν να αλώσουν την Βιέννη,ποιού ακριβώς συμφέροντα εξυπηρετούσαν;
        Μάλλον ήταν μεγάλα κορόϊδα,αφού οἱ περισσότεροι δέν έδρεπαν τους καρπούς των κόπων και θυσιών τους.
        Άλλο σημείο:έχεις μεγαλύτερο όφελος να είσαι άρχουσα τάξη στην δική σου αυτοκρατορία,ἤ δραγουμάνος στην αυτοκρατορία κάποιου άλλου,που την πήρε από σένα;
        Κατανοώ την έννοια του κατακερματισμού συμφερόντων,μάλλον όμως οἱ Φαναριώτες π.χ δέν πολυκαταλάβαιναν,αφού συχνά-πυκνά,και έχοντας πιστά υπηρετήσει τον δυνάστη,κατέληγαν και στα μπουντρούμια.όπως ὁ πρίγκηπας Μαυροκορδάτος.(όχι ὁ Αλέξανδρος που κόντεψε να ακυρώσει την Επανάσταση του ᾿21)
        Γι᾿αυτό λέω,ιδανικός εχθρός τους εαυτού της,ἡ περί ἦς ὁ λόγος ράτσα.

        Για να γυρίσουμε στην ρωμαιοκρατία,τό μόνο καλό που θα μπορούσε να προκύψει από αυτήν,μετά το τέλος της όμως,δέν προέκυψε.
        Τί θέλω να πώ:
        Ἡ ρωμαιοκρατία «απάλλαξε» τον Ἑλληνισμό από τις διαιρέσεις,αλληλοϋποβλέψεις και αλληλοϋπονομεύσεις του.
        Το ορθόν,καλόν και πρέπον,θα ήταν βέβαια ὁ Ἑλληνισμός να είχε απαλλαγεί μόνος του,αλλά τέλος πάντων.
        Το τέλος της Ρώμης θα μπορούσε να είναι ἡ αρχή μίας νέας Ἑλλάδος,ἄς ονομαζόταν όπως ήθελε,ἡ οποία θα ήταν αντίγραφο της Ρώμης όσον αφορά την πολιτική οργάνωση,πράγμα που έγινε,αλλά ἑλληνική στον αυτοπροσδιορισμό,πράγμα που δέν έγινε.
        Και δέν έγινε,επειδή δέν το επέτρεψε ἡ επικράτηση του Χριστιανισμού που θεωρούσε τον Ἑλληνισμό εχθρό.
        Εάν είχε πάρει άλλη στροφή το πράγμα,και ὁ Χριστιανισμός συμμαχούσε με τον Ἑλληνισμό,και όχι απλώς τον έζευε στο άρμα του,θα ήταν άλλη ἡ ροή της Ιστορίας.
        Απλώς,όπως λένε στο χωριό μου,«φάγαμε το βιό,μας έμεινε το χτικιό»,ἡ Ρωμηοσύνη δηλαδή.
        Και αυτό δημιουργεί και τροφοδοτεί διχασμό μέχρι σχιζοφρενείας.

        Σχετικά με τους Άγγλους,ἡ ομοιογένεια αφορά στον αυτοπροσδιορισμό,όπου όπως είπες λίγοι τραβάνε εκτός χορού.

        • Snt.Domingo

          Αν, που θα λεγαν κι οι Λακεδαίμονες.

          Το πρόβλημα της μητροπολιτικής Ελλάδος ήταν δημογραφικό, όχι η Ρώμη. Αλλά ασχέτως Ρώμης, η γνώμη μου είναι πως στην ιστορία γίνονται πατατιές χωρίς να φταίει κάποιος, και άλλωστε κανείς δεν γλιτώνει απ΄την ακμή, την ύβρη, και την παρακμή. Το αποδέχεσαι και προχωράς. Χωρίς «αν».

          • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

            Δέν το κατάλαβα αυτό με το δημογραφικό πρόβλημα.
            Στην Πύδνα ἄν θυμάμαι καλά στάθηκαν 38.000 Ρωμαίοι και 42.000 Ἕλληνες.
            Όμως,από τους 38.000 των Ρωμαϊκών δυνάμεων,οἱ 22.000 ήταν Ἕλληνες σύμμαχοι των Ρωμαίων.
            Ἄν όλοι οἱ Ἕλληνες ήταν μαζί,ἡ αναλογία θα ήταν 4:1 υπέρ τους.
            Άρα,είχε δυναμικό ἡ Ἑλλάδα.
            Και το «ἄν» ήταν υποθετικό,διότι δέν προέκυψε ούτε το μόνο καλό που θα μπορούσε προς όφελος της Ἑλλάδος από την ρωμαιοκρατία.

            « κανείς δεν γλιτώνει απ΄την ακμή, την ύβρη, και την παρακμή. Το αποδέχεσαι και προχωράς. Χωρίς «αν».»
            Τί σχέση έχει αυτό με την ωραιοποίηση της ρωμαιοκρατίας;
            Είναι σάν να ακούω τον Πάγκαλο να λέει ότι το μνημόνιο είναι ευτυχία.

  • ΠΡΟΜΑΧΟΣ

    Υπεραπλουστεύσεις. Οι Ρωμαίοι ρήμαξαν την Ήπειρο που δεν αντιστάθηκε, ερημώνοντάς της από πληθυσμό και καταστρεφοντας ναούς και αρπάζοντας καλλιτεχνικούς θησαυρούς. Σε όλη την Ελλάδα οι Ρωμαίοι διεξήγαγαν πολιτισμική καταστροφή, όχι κλίμακας Ούννων βέβαια, αλλά καταστροφή. Δεν έσπαγαν, αλλά άρπαζαν, όπως έκανε το Γ Ράιχ. Δεκάδες χιλιάδες ανδριάντες κι αγάλματα και καλλιτεχνήματα αρπάχθηκαν και ταξίδεψαν για τους ρωμαϊκούς θριάμβους και επαύλεις. Μπορείς να πει ότι έκανε ο Μ. Αλέξανδρος το ίδιο; Η Κόρινθος δεν καταλήφθηκε μετά από πολιορκία, όπως η Θήβα, ισοπεδώθηκε για αντεκδίκηση. Δεν είναι το ίδιο. Ιστορικά κάθε πόλη που δεν παραδίνεται και καταλαμβάνεται με έφοδο, ισοπεδώνεται. Εξάλειψη πόλης που παραδόθηκε προκαταβολικά, αυτό είναι άλλα ήθη και πολεμικά έθιμα. Οι Ρωμαίοι ήταν άλλη κατηγορία. Λεηλάτησαν και λήστεψαν ότι βρήκαν, ενώ οι σφαγές πέρασαν σε εντελώς άλλο επίπεδο.

    Ο Μ. Αλέξανδρος και οι Επίγονοι μπορούν να υπερηφανεύονται ότι ίδρυσαν όσο ζούσε καθένας τους, περισσότερες πόλεις από όσες κατέστρεψαν. Μπορούσε οποιοσδήποτε Ρωμαίος να ισχυριστεί το ίδιο; Οι ρωμαικές πόλεις στην δυτική Ευρώπη ιδρύθηκαν αιώνες μετά την κατάκτηση των επαρχιών, οι οποίες άλλωστε δεν διέθεταν πόλεις, πλην ελαχίστων κωμοπόλεων, στην δε Ανατολή ήταν ελάχιστες και στη σκιά των ήδη υπαρχουσών πόλεων.
    Λες ότι δε ήταν κατακτητές. Τι ήταν λοιπόν, χορηγοί; Επισκέπτες; Κατακτητές ήταν. Αυτό λέει το λεξικό. Αν δεν καταλαβαίνεις την διαφορά, διάβασε λίγη Ιαπωνική ή Γερμανική ή Ιταλική Ιστορία. Όντα Νομπουγκάνα, Τογιοτόμι Χιντεγιόσι, Τοκουγκάβα Ιεγιάσου κατονομάζονται ως ενοποιητές. Βίσμαρκ, Γουλιέλμος Α΄, Καβούρ, Γκαριμπάλντι ομοίως. Κανείς ιστορικός δεν τους θεωρεί κατακτητές!!! Κάνοντας τις έννοιες λάστιχο, χάνουμε το μέτρο. Μετά μας φταίνε οι ακροαριστεροί/κουμουνιστές που αποκαλούν τον Μ. Αλέξανδρο σφαγέα των λαών.

    Παρεπιπτόντως, στην Αθήνα και στην υπόλοιπη Ελλάδα υπήρχαν πολιτικοί, όπως ο Ισοκράτης, που θεωρούσαν ότι η ενοποίηση της Ελλάδας κατω από έναν ισχυρό μονάρχη, είτε ήταν ο τύρρανος της Θεσσαλίας είτε ο βασιλιάς της Μακεδονίας, θα έφερνε ειρήνη στον σπαρασσόμενο ελληνικό χώρο και θα έκανε τους Έλληνες πανίσχυρους κι επίδοξους κατακτητές της Ασίας. Υπήρξε ποτέ ανάλογο πολιτικό ρεύμα για την υποταγή του Ελληνικού κόσμου στους Ρωμαίους, ή του νότιου Βρετανικού στους Σάξονες ή τους Νορμανδούς; Και μια και τους ανέφερες κι αυτούς, οι Σάξωνες κατακτητές τους ονόμαζαν τους Νορμανδούς, ενώ σήμερα οι Σκώτοι και οι Ιρλανδοί έτσι αποκαλούν τους Βίκινγκ και τους Άγγλους.

    Το ότι αντί να ενωθούμε εναντίον τους, τους καλούσαμε για να κατακτήσει η μία πόλη τους αντίπαλους της άλλης, μέχρι να έρθει μετά η δική της σειράς, δεν αλλάζει το ότι ήταν κατακτητές, όπως δεν αλλάζει ότι εμείς φερθήκαμε αυτοκαταστροφικά. Κατακτητές αυτοί, χρήσιμοι ηλίθιοι εμείς.

    • Snt.Domingo

      Πρόμαχε έλεος με την αγιοποίηση.

      Οπως κι ο Αχέρων που μου είπε για κοινό ταμείο. Που τα κλειδιά τα είχε ένας. Μάλιστα. Πολύ κοινό.

      Εγώ δεν είπα ποτέ πως οι Ρωμαίοι ήταν αγγελούδια. Π@π@ρες ήταν. (είχαν και μερικά καλά αν πιστέψουμε τους Μόντυ :) https://www.youtube.com/watch?v=Y7tvauOJMHo ) Ούτε οι Κλασσικοί Έλληνες ήταν αγγελούδια. Θα έχεις διαβάσεις τον Πελοποννησιακό θα το ξέρεις απλά το έχεις απωθήσει. Μην αρχίσω να τ’απαριθμώ. Όσο για τους Επίγονους… Άσε.. Σύμφωνοι, υπάρχουν και χειρότερα, που να πιάσω τους Βέλγους, τους Τούρκους τους Ισπανούς κλπ :)

      Τέλος πάντων, δεν υποστηρίζω τους Ρωμαίους. Άλλο λέω τόση ώρα.

      Όπως είπες, οι Σάξονες κατακτητές τους ονόμαζαν τους Νορμανδούς, και οι αρχαίοι Έλληνες κατακτητές θα τους έλεγαν τους Ρωμαίους. Εννοείται.
      Οι σύγχρονοι Άγγλοι όμως δεν θα πουν «μας κατέκτησαν οι Νορμανδοί». Γιατί ξέρουν τι είναι. Εφόσον δεν τους έδιωξαν είναι αυτό που προέκυψε. Ενώ εμείς καθότι διχασμένοι το λέμε. Σαν να μην είμαστε αυτό που προέκυψε. Καταλαβαίνεις τι λέω? Διχασμένοι. :)

  • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

    Σωστή παρατήρηση. :)

    • Snt.Domingo

      Σε συμπαθώ έτσι κι αλλιώς ;)

  • ΠΡΟΜΑΧΟΣ

    Ειδικά, αυτό με τους Νορμανδούς είναι παντελώς λάθος. Οι σύγχρονοι Άγγλοι είναι απόγονοι του μίγματος Κελτών, ολίγων Ρωμαίων, ολίγων Σαρματών, Βίκινγκς (στη βόρεια Αγγλία), Σαξόνων-Άγγλων-ολίγων Γιούτων (γερμανικά φύλα) και Νορμανδών. Όποιο όνομα κι ανέχουν σήμερα, δεν ταυτίζονται με κανέναν από τους παραπάνω, δεν αποτελούν τον άμεσο απόγονο ενός από αυτούς αλλά ολονών ταυτοχρόνως, του συνδυασμένου ανακατέματός τους. Έτσι, δεν μπορούν να κατονομάσουν κανέναν ως κατακτητή, ίσως μόνο τους Ρωμαίους και τους Σαρμάτες (Αλάνοι κυρίως) που έφεραν μαζί τους, διοτι η συμμετοχή τους στο «μίγμα» είναι εξαιρετικά μικρή.

    Παρεμπιπτόντως, οι Ιρλανδοί και οι Σκώτοι που είτε λεηλατήθηκαν είτε κατακτήθηκαν πρόσκαιρα από τους περισσότερους των ανωτέρω, κατακτητές τους ονομάζουν.

    Εμείς που είμαστε άμεσοι απόγονοι των Αρχαίων Ελλήνων και ταυτιζόμαστε με αυτούς, διότι η συμμετοχή των υπολοίπων στο «μίγμα» είναι πολυ μικρή και αφομοιώθηκαν πλήρως (κάτι που δεν έγινε στην Αγγλία), ονομάζουμε επίσης κατακτητές τους αλλοεθνείς που μας κατέκτησαν. Το ότι υφαρπάξαμε την αυτοκρατορία και το όνομά τους είναι άλλο ζήτημα.

    Θα τρελαθούμε τώρα; Με το κριτήριό σου οι Φράγκοι, οι Οθωμανοί μας ενοποίησαν και δεν μας κατέκτησαν, ενώ το ίδιο πήγαν να κάνουν Πέρσες και Άραβες. Λίγο έλεος.

  • Snt.Domingo

    «…Κατά τα Ίσθμια του 196 π.Χ. ο Τίτος Κόιντος Φλαμινίνος διακήρυξε στο στάδιο της Κορίνθου ενώπιον του συγκεντρωμένου πλήθος την αυτονομία και την ελευθερία των ελληνικών πόλεων. Ο ίδιος ήταν ο πρώτος Ρωμαίος στον οποίο αποδόθηκαν λατρευτικές τιμές από τους Έλληνες ως δείγμα ευγνωμοσύνης…»

    • victor

      καλό! πραγματικά καλό..τσίμπησε το ποπολο! λατρευτέ μου βιαστή! τι καλοί οι Ρωμαίοι!..
      few years later.. οι λατρευτοί μας και καλοί Ρωμαίοι ισοπέδωσαν τους Δελφούς κανά δύο φορές για να είναι σίγουροι πως δεν θα μείνει τίποτα όρθιο, και οι θησαυροί και τα τεχνουργήματα των Δελφών θα τιμήσουν με τη παρουσία τους τις πλατείες και τα παλάτια της αιώνιας πόλης…

      • Snt.Domingo

        Άντε, καλά.. Πάλι τα ίδια θα λέμε? Αν οι Ρωμαίοι ήταν καλοί ή κακοί, αν κατέκτησαν ή απελευθέρωσαν? Αυτά είναι λυμένα απ την ιστορία. . Βασικά κουράδες ήταν, διαίρει και βασίλευε εφάρμοζαν και προφανώς κατέκτησαν. Μόνο που δεν είναι αυτό το θέμα…

        Τέλος πάντων, νομίζετε όπως αγαπάτε. Μας κατέκτησαν εμάς τους άχρηστους, τους «αλληλοκλάστες» οι Ρωμαίοι κι ευτυχώς που 1500 χρόνια μετά ήρθαν οι Οθωμανοί και μας οθωμελευθέρωσαν….

        Αγαπητοί, κακώς κάθομαι και συζητάω. Και μακάρι να μπορούσα να σβήσω όλα τα σχόλια γιατί εκτός του ότι χάνω τον χρόνο μου σπαταλώ και τον δικό σας.. Mea culpa.

        • victor

          cool man.. peace,
          sorry αν σε τσάντισα, δεν είχα πρόθεση, απλά μιλάμε λίγο χαλαρά δεν έγινε και τίποτα.

          Προσωπικά απάντησα στην ερώτηση σου γιατί οι μεν μας ένωσαν ενώ οι δε μας κατέκτησαν, τίποτα παραπάνω.
          Εξ άλλου τις απαντήσεις για τους Ρωμαίους τις δίνεις ήδη εσύ νωρίτερα.

          Ποιος είπε ότι τα Οτομαν μας ελευθέρωσαν;;

          Τα ψιλοπήρες χωρίς λόγο νομίζω, η συζήτηση γενικά όπως το βλέπω εγώ δεν έβλαψε ποτέ κανέναν, άντε να χάσεις και λίγο χρόνο αν έχεις απέναντι σου φανατικό ντουβάρι, αλλά μέχρι εκεί, αντίθετα οτιδήποτε άλλο εκτός της συζήτησης μπορεί να βλάψει και πολύ μάλιστα..

          anyway το δικό μου χρόνο πάντως δεν τον σπαταλάς..
          και πάλι sorry αν παρεξηγήθηκα..

          ΥΓ
          for the record..
          τίποτα δεν είναι λυμένο απόλυτα, όπως μαθαίνουμε τη τελευταία 30ετία η ιστορία είναι μια συνεχής δυναμική διαδικασία που σε μαθαίνει όσο τη μαθαίνεις, αλλάζει, όσο αλλάζει το μάτι του παρατηρητή/ιστορικού. Τίποτα δεν είναι σταθερό όλα κινούνται ακόμη και το «παρελθόν».

          • Snt.Domingo

            Δεν πειράζει. Απλά έχω βαρεθεί να διαβάζω για «κωλολαό», μόνο τρωγόμαστε», «τέτοιοι είμαστε» κλπ κλπ κλπ.

            Θα μου πεις φταίει που θεωρούμε τους Ρωμαίους κατακτητές μας? Αν το σκεφτείς θα δεις πως ίσως και να έχει να κάνει και μ’αυτό. Ή ακριβέστερα με το πως αντιλαμβανόμαστε τους εαυτούς μας και την ιστορία μας. Και τελικά, τον προορισμό μας.

  • ΠΡΟΜΑΧΟΣ

    Το πιο ωραίο το ξέρεις; Γιατί το οικόσιτο θηλαστικό έχει γερμανικό όνομα, π.χ. pig, sheep, cow, ενώ το κρέας του ίδιου ζώου ως βρώσιμου έχει λατινικό όνομα, πχ pork, lamp, bovine αντιστοίχως;

    Διότι οι Σάξονες χωρικοί τα εξέτρεφαν και οι Νορμανδοί (πρώην γερμανόφωνοι νυν γαλλόφωνοι, λατινογενής γλώσσα) τα έτρωγαν! Πόνος… :-) :-) :-)

    • victor

      ωραίο!..τι μαθαίνει κανείς, δεν το ήξερα, πράγματι πόνος ..

  • ΠΡΟΜΑΧΟΣ

    Μωρέ με εμένα να την ξανακάνεις. Με κανάν Ιάπωνα μην την κάνεις και του εξομοιώσεις τους τρεις ενοποιητές με τους επίδοξους Μογγόλους κατακτητές, οι οποίοι αποκρούστηκαν χάρη στον συνδυασμό της λυσσασμένης αντίστασης και του Kamikazee (θεϊκός άνεμος, βασικά τυφώνας ήταν), γιατί θα τραβήξει katana! :-) :-) :-)

  • Hyper

    αφιερωμενο εξαιρετικα προς τους φιλους της ελληνοισραηλινης φιλιας.δεν χρειαζεται κανενα περισσοτερο σχολιο.

    http://www.defence-point.gr/news/?p=181320