Αμείλικτα ερωτήματα για τα ελληνικά Apache

75
Από τον Ιούλιο του 2014 έχει εγκριθεί η προμήθεια βλημάτων αέρος-εδάφους AGM-114L Hellfire, χωρίς όμως να σημειωθεί κάποια εξέλιξη μέχρι στιγμής.

Για την επιχειρησιακή αξία των επιθετικών ελικοπτέρων Apache οι πρόλογοι είναι αχρείαστοι – μιλάει από μόνο του το γεγονός πως αποτελούν το μοναδικό οπλικό σύστημα των Ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων που κατονομάζεται ρητά στο τουρκικό Σχέδιο Επιχειρήσεων Balyoz με αντικειμενικό σκοπό την κατάληψη του βορείου Έβρου: «Τα επιθετικά ελικόπτερα ΑΗ-64Α των ενόπλων δυνάμεων της Ελλάδας είναι πολύ ανώτερα από τα τουρκικά επιθετικά ελικόπτερα, θέμα το οποίο θα επηρεάσει αρνητικά τις επιθετικές ικανότητές μας (…) Οι χώροι διασποράς των ελληνικών επιθετικών ελικοπτέρων Apache αποτελούν στόχο των τμημάτων ανορθοδόξου πολέμου».

Αχρείαστες επίσης είναι και οι περιστροφές: είναι γνωστές οι δυσκολίες που παρουσιάζει η συντήρηση του στόλου των Apache, μετά την παύση της υποστήριξης των ΑΗ-64Α από τον κατασκευαστή, με το πρόβλημα να εντοπίζεται κυρίως στο συγκρότημα ηλεκτροπτικών (TADS/PNVS) των ελικοπτέρων. Αυτό που δεν είναι ευρέως γνωστό είναι η μεγάλη ευκαιρία που απώλεσε η ΑΣ, πριν από περίπου 4 χρόνια, να «σκουπίσει» το μεγάλο απόθεμα ανταλλακτικών των αμερικανικών ελικοπτέρων AH-64A που εκποιούνταν σε συμβολική τιμή. Αν και η ελληνική πλευρά είχε ενημερωθεί εγκαίρως από το Γραφείο Αμυντικής Συνεργασίας (Office of Defense Cooperation – ODC) της Αμερικανικής Πρεσβείας στην Αθήνα, αδράνησε χαρακτηριστικά, με αποτέλεσμα τα ανταλλακτικά να καταλήξουν τελικά στο Ισραήλ. Δυστυχώς, κατά τα φαινόμενα, η ιστορία επαναλαμβάνεται.

Η ψευδαίσθηση της αφθονίας

Πριν από περίπου έναν χρόνο, οι πληροφορίες που λαμβάναμε από το μέτωπο των Apache ήταν εξόχως ενθαρρυντικές. Σύμφωνα μ’ εκείνες, βρισκόταν σε εξέλιξη μια δυναμική, εκ των έσω προσπάθεια μερικού εκσυγχρονισμού των -Α. Παράλληλα, μαθαίναμε πως είχαν εντατικοποιηθεί οι προσπάθειες εξεύρεσης ανταλλακτικών, καθώς είχαν εντοπιστεί επαρκείς ποσότητες σε Ολλανδία και ΗΑΕ. Με αυτές τις δύο χώρες είχαν ξεκινήσει και σχετικές συζητήσεις – οι πληροφορίες ανέφεραν, μάλιστα, πως με την ολλανδική πλευρά βρίσκονταν σε εξαιρετικά προχωρημένο στάδιο. Θυμίζουμε πως τα ολλανδικά AH-64D αγοράστηκαν στην έκδοση Block-I και αναβαθμίστηκαν σε Block-II (ίδιο επίπεδο με τα ελληνικά AH-64DHA) σε δεύτερο χρόνο. Ανάμεσα στις άλλες παρεμβάσεις της αναβάθμισης αυτής, ήταν και η αντικατάσταση του αρχικού συγκροτήματος TADS/PNVS από το εξελιγμένο Μ-TADS/PNVS Arrowhead. Συνεπώς, το σύνολο των αφαιρεθέντων TADS/PNVS (ίδια με αυτά που φέρουν τα ελληνικά AH-64A και που δεν υποστηρίζονται πλέον από τον κατασκευαστή) είναι διαθέσιμο.

Όμως, τα τελευταία νέα είναι μάλλον ανησυχητικά: η προαναφερθείσα προσπάθεια εξεύρεσης ανταλλακτικών φαίνεται πως ατόνησε (υπάρχει ανεπιβεβαίωτη πληροφορία πως οι Ισραηλινοί μάς πρόλαβαν και πάλι, όσον αφορά τα ολλανδικά αποθέματα), την ώρα που οι διαθεσιμότητες των ελικοπτέρων ΑΗ-64Α βαίνουν διαρκώς μειούμενες. Φαίνεται πως η διαφαινόμενη προμήθεια σημαντικού αριθμού ελικοπτέρων ένοπλης αναγνώρισης ΟΗ-58D Kiowa Warrior έχει ήδη δημιουργήσει στην ΑΣ μια ψευδαίσθηση αφθονίας ιπτάμενων μέσων, περιορίζοντας την πραγματική αίσθηση επείγοντος για ένα τόσο κρίσιμο οπλικό σύστημα όπως το ΑΗ-64Α…

Με τα «μάτια» των Kiowa

Τούτων λεχθέντων, είναι προφανές πως επίκειται ανακατανομή ρόλων και καθηκόντων στον ελληνικό στόλο, καθώς και προσαρμογή των τακτικών εμπλοκής των επιθετικών ελικοπτέρων: Τα ΑΗ-64Α θα επιχειρούν (και θα συνεργάζονται) στον ίδιο χώρο με OH-58D, ενταγμένα σε ξεχωριστά ομοιότυπα ζεύγη – τα Kiowa, σε ρόλο κυνηγού, θα αναλάβουν την κατάδειξη μέσω του MMS, ενώ τα Apache, σε ρόλο φονέα, θα εκτελούν με ασφάλεια τη βολή.

Κύριο τεχνολογικό χαρακτηριστικό του OH-58D αποτελεί το Σκοπευτικό Εγκατεστημένο στον Ιστό (Mast Mounted Sight: MMS), το οποίο αποτελείται από περιστρεφόμενο πύργο στην κορυφή του άξονα του στροφείου με πεδίο θέας ±190° σε αζιμούθιο και ±30° σε ανύψωση και περιλαμβάνει συστήματα TV ευρέος (8°) και στενού πεδίου (2°), με απεικόνιση σε οθόνη 875 γραμμών, IR με αισθητήρα αντιμονιούχου ινδίου (InSb) 640?480 στοιχείων, ευρέος (4,9°x3,7°) και στενού (1,6°x2°) πεδίου, σύστημα σταθεροποίησης με επιδόσεις καλύτερες των 20 μrad, σύστημα κατάδειξης/αποστασιομέτρησης λέιζερ, συστήματα σταθεροποίησης και ψύξης και συναφή ηλεκτρονικά, ενώ σε χώρο πίσω από το χειριστή εγκαθίστανται ο επεξεργαστής του συστήματος και η πηγή ισχύος, που υποστηρίζονται από περίπου 60 κάρτες κυκλωμάτων. Το σύστημα αναπτύχθηκε από την McDonnell Douglas και τέθηκε σε παραγωγή στα μέσα της δεκαετίας του 1980, όμως το 2001 το πρόγραμμα αγοράσθηκε από την DRS Technologies, η οποία ανέλαβε την υποστήριξή του συνολικά. Το MMS, το οποίο διαχρονικά παρουσιάζει βαθμό διαθεσιμότητας που κατατάσσεται στους υψηλότερους για συστήματα αεροπορικών ηλεκτρονικών του Στρατού των ΗΠΑ, αναβαθμίσθηκε κατά τη διάρκεια της δεκαετίας 2000, στο πλαίσιο του προγράμματος Αναβάθμισης Συστήματος Θερμικής Απεικόνισης (Thermal Imaging Sight Upgrade: TISU), με την αντικατάσταση του συγκροτήματος θερμικής απεικόνισης από νεώτερο, τεχνολογίας 2ης γενιάς, ενώ η DRS Technologies προσφέρει περαιτέρω αναβαθμίσεις του επεξεργαστή και της πηγής ισχύος, κυρίως όμως του συγκροτήματος λέιζερ, με την εγκατάσταση λέιζερ αντλίας διόδου (diode pump) υψηλών επιδόσεων και τριπλάσιας αξιοπιστίας.

Το MMS παρουσιάζει διαχρονικά βαθμό διαθεσιμότητας που κατατάσσεται στους υψηλότερους για συστήματα αεροπορικών ηλεκτρονικών του Στρατού των ΗΠΑ.

Επιπλέον, οι επιδόσεις του κινητήρα Allison 250-C30R/3 των 650 hp, το περιορισμένο υπέρυθρο ίχνος, τα συστήματα αυτοπροστασίας εναντίον απειλών με καθοδήγηση ακτινοβολίας ραντάρ, λέιζερ ή υπέρυθρης και τα χαρακτηριστικά του MMS επιτρέπουν στο OH-58D τη διεξαγωγή επιχειρήσεων υπό συνθήκες έντονης απειλής. Ειδικά η παθητική λειτουργία TV/IR του υπερυψωμένου MMS παρέχει πλήρη δυνατότητα εκτέλεσης επιχειρήσεων με το ελικόπτερο σχεδόν εντελώς αθέατο και, επομένως, δύσκολα εντοπίσιμο. Ακόμη κι εξειδικευμένα επιθετικά ελικόπτερα, τα οποία αναλαμβάνουν αποστολές που τα εκθέτουν σε άμεσο εχθρικό πυρ, όπως τα AH-64A Apache, AH-1W Super Cobra και T129 στερούνται του εν λόγω χαρακτηριστικού, διαθέτοντας συγκροτήματα ηλεκτροπτικών στο ρύγχος τους, η χρήση των οποίων επιβάλλει την αποκάλυψη σχεδόν ολόκληρης της ατράκτου. Ακόμη και η ακτινοβολία του ραντάρ ελέγχου πυρός AN/APG-78 Longbow του AH-64D, το οποίο είναι εγκατεστημένο σε ιστό, εντοπίζεται από δέκτες προειδοποίησης ραντάρ χιλιοστομετρικού μήκους κύματος, ενώ η χρήση του TADS/PNVS εξακολουθεί να απαιτεί την αποκάλυψη του στροφείου και της ατράκτου. Βεβαίως, το OH-58D δεν πρόκειται να αντικαταστήσει εξειδικευμένα επιθετικά ελικόπτερα, όμως η δυνατότητα εξαιρετικά χαμηλής πτήσης, στο «Πέλος Της Γης» (Nap Of the Earth: NOE) και απόκρυψης με εκμετάλλευση των εξάρσεων του αναγλύφου ενισχύει καθοριστικά την επιβιωσιμότητά του, ενίοτε περισσότερο από τη θωράκιση κρίσιμων υποσυστημάτων άλλων ελικοπτέρων.

Όλο αυτό, λοιπόν, αν μη τι άλλο, μοιάζει να έχει επιχειρησιακή λογική. Η ΑΣ όφειλε να αναζητήσει τρόπους για την αναβάθμιση/συμπλήρωση του στόλου των Apache είτε με την αναβάθμιση των υφιστάμενων ελικοπτέρων στο επίπεδο -Ε ή η την προμήθεια νέων. Πλέον, μοναδική επιλογή είναι τα Kiowa Warrior, τα οποία μπορούν να επιχειρούν σε ζεύγη με τα Apache και να καταδεικνύουν στόχους χάρη στο ΜΜS, το οποίο φέρει FLIR υπέρτερων δυνατοτήτων σε σχέση με το TADS/PNVS των -Α (τεχνολογίας δεκαετίας ’80) και συγκρίσιμων με το Αrrowhead των -D. Το κόστος ανά ώρα πτήσης ενός OH-58D είναι στο 1/3 του αντίστοιχου ενός Apache, με τα τελευταία να χρησιμοποιούνται καταχρηστικά σε οποιαδήποτε ανάγκη παραστεί για οπλισμένο ελικόπτερο. Μολαταύτα, δεν θα ήταν επιχειρησιακά ασφαλέστερο η ΑΣ να εντείνει παράλληλα τις προσπάθειές της για την εξεύρεση των απαραίτητων ανταλλακτικών που αφορούν τα ηλεκτροοπτικά συστήματα του ελικοπτέρου; Τι απέγιναν εν τέλει τα ολλανδικά αποθέματα; Επιμείναμε στην περίπτωση των ΗΑΕ; Έχει γίνει διερευνητική κίνηση προς Αίγυπτο και Σαουδική Αραβία; Εξαντλήσαμε τις επιλογές μας;

Κλείνοντας, μία σημαντική παρατήρηση: ενόψει και της έλευσης των OH-58D, είναι αδήριτη η ανάγκη ενίσχυσης και εμπλουτισμού του οπλοστασίου. Τα AH-64DHA, για να εκμεταλλευτούν τις δυνατότητες που τους προσφέρει το ραντάρ Longbow και το σύστημα IDM, θα πρέπει επιτέλους να εξοπλιστούν με την έκδοση «Fire & Forget» του βλήματος Hellfire, AGM-114L, ώστε να αποδεσμευτούν οι παλαιότεροι Hellfire για τα υπόλοιπα ελικόπτερα. Θυμίζουμε πως η προμήθειά βλημάτων αέρος-εδάφους AGM-114L Hellfire περιλαμβάνεται στα 42 προγράμματα που εγκρίθηκαν 30 Ιουλίου 2014, με κόστος 8,4 εκατ. €. Μια άλλη φθηνή αλλά πολύτιμη προσθήκη θα ήταν και η απόκτηση ρουκετών κατευθυνόμενων με λέιζερ που είναι συμβατές και με τις δύο εκδόσεις των Apache. Πολλά είναι πλέον τα μοντέλα που προσφέρονται στην διεθνή αγορά επιτρέποντας και την διαφύλαξη των αποθεμάτων των σαφώς ακριβότερων Hellfire, αφού πλέον θα μπορούν να πλήττονται με την ίδια ακρίβεια στόχοι οι οποίοι δεν απαιτούν την ισχύ αυτών για την καταστροφή τους.

  • Πάτε καλά;

    Λοιπόν, για αρχή πείτε μου ποιος πέφτει από τα σύννεφα μπροστά στη συνεχιζόμενη ανικανότητα του ελλαδικού κρατιδίου να εκμεταλλευθεί ευκαιρίες φτηνών οπλικών συστημάτων που ΔΕΝ περιλαμβάνουν αερομεταφερόμενα τμήματα; Μετά τα PzH, τα leo-2, τώρα και οι αισθητήρες των Απάτσι. Και επανέρχομαι στο ερώτημα: Με ποια ακριβώς λογική συνεχίζουν να έχουν προτεραιότητα τα +5 σινούκ από τους αισθητήρες των Απάτσι; Με την ίδια (ανύπαρκτη) λογιή θα μου πείτε που έχουν προτεραιότητα από τα κράνη κέβλαρ ή τα νέα εκπαιδευτιά της ΠΑ, οκ, δεκτό.

    Εν συνεχεία, τη λογική κυνηγού-φονιά στο ζεύγος Απάτσι-Καιόβα θα ήθελα να τη συζητήσουμε. Αντιλαμβάνομαι πως με τα Καιόβα να πετάνε μπροστά για να ανιχνεύσουν τον στόχο και τα Απάτσι να εκτελούν τη βολή, προστατεύονται τα τελευταία αφού δεν χρειάζεται να προωθηθούν τόσο πολύ ενώ τα Καιόβα μπορούν να περνούν απαρατήρητα και έτσι, αυξάνεται η επιβιωσιμότητα και των 2 συστημάτων.

    Όμως, τα Καιόβα μπορούν να κάνουν και άλλες δουλειές: Καθότι διαθέτουμε μόνο 28 επιθετικά ελικόπτερα Απάτσι και οι Χελφάιρ όπως δηλώνεται εντός του κειμένου είναι ακριβοί, τα 50+ Καιόβα μπορούν να εξοπλιστούν με τις ρουκέτες κατευθυνόμενες με λέιζερ και να λειτουργούν ως επιθετική αναγνώριση ή ως ελαφριά εναέρια υποστήριξη, εξοντώνοντας ελαφρύτερες δυνάμεις σε συνεργασία με τεθωρακισμένα ή τμήματα ΜΚ ΠΖ. Ιδίως στο μέτωπο του Έβρου, αυτές οι τακτικές εκκαθάρισεις χώρου θα ήταν χρήσιμες για να να εξασφαλίσουν πως οι επελάσεις τεθωρακισμένων και ΜΚ σχηματισμών θα βρούν τη μικρότερη δυνατή αντίσταση, δίχως να κινδυνεύουν από πλαγιοκοπήσεις. Στην τελική τα Απάτσι είναι 28 και τα Καιόβα σχεδόν διπλάσια, επόμένως έχουμε απόθεμα από τα τελευταία για να …κάνουμε τη ζωή των απέναντι δύσκολη ή καλύτερα αδύνατη. :D

    • tamam

      Λυσσα κακια σε εχει φάει με τα σινουκ! :-p
      Καλώς τα πήραμε. Μην εχεις καμια εντύπωση οτι ειναι επαρκής αριθμός για τον στρατό μας, και μην ξεχνάς πως πρόκειται για αρκετά μεταχειρισμένα… δεν εχουν και ιδιαιτερο προσδοκιμο ζωης. Οποτε… ας ειναι κανα παραπανω. Λιγοτερες ωρες στα airframes, θα μας κρατησουν και μερικα χρονια παραπανω. Επιπροσθετα, εξασφαλιζουμε και κανα ανταλλακτικο μεσο καννιβαλισμου. Ναι σιγουρα υπάρχουν αναγκες και αλλου, αλλα ο στρατος ουσιαστικά δεν ειχε *τιποτα* αξιο λογου μεχρι προτινως, οι ανάγκες ειναι μεγάλες και αδυνατουμε να τις καλυψουμε με φρεσκιες αγορες, οποτε οτι μπορουμε να σκουπισουμε καλο ειναι να κλεισει η Αεροπορια Στρατου για τα επομενα 10-15 χρονια. Τωρα που μπορουμε να την βγαλουμε τζαμπανταν.

      Ειμαι σιγουρος οτι και αλλες ελλειψεις θα φροντιστουν στο επομενο διάστημα. Φαινεται γενικα να κινουμαστε… Ολες οι τρυπες ειναι αδύνατο να κλεισουν… αλλα τα ποιο σημαντικα ας γινουν.

      • Πάτε καλά;

        Με έχει φάει λύσσα κακιά γιατί αποδεικνύει πως οι ελληνικές ένοπλες δυνάμεις ΔΕΝ μπορούν να θέσουν προτεραιότητες. Οι ελλείψεις σε βασικά πράγματα (εκπαιδευτικά αεροσκάφη, κράνη κέβλαρ κοκ) κάνουν κρά και οι ιθύνοντες σκέφτονται πως δεν αυτά είναι πολυτέλειες.

        • Aias

          Ότι δεν το μπορούν δεν το μπορούν ,αυτό είναι σίγουρο και σου βάζω και ένα like στο σχόλιο.(Άσχετα πόσες φορές βασίστηκαν στην πολιτική ηγεσία και κρεμάστηκαν;)
          Όμως ,πέρα από όσα είπα και εγώ και ο φίλος tamam ,πρόσθεσε πως με αυτή την λογική ,που περιοδικά ακολουθήσαμε όλοι και σαν υπεύθυνοι και σαν στελέχη και σαν πολίτες αλλά και σαν όχλος ,έχουμε αυτά τα αποτελέσματα.
          Τελικά και για τους λόγους που αναφέρεις και εσύ ,αυτό είναι το αποτέλεσμα ,ελλείψεις.
          Προτιμώ πλέον το κάλιο πέντε και στο χέρι παρά…
          Ας προχωρήσει το πλάνο με την ΑΣ που το θεωρώ και βασικό για λόγους που έγραψα αλλού και κοιτάμε μπροστά.
          Λύσσα κακιά! (λες και αν δεν πάρουν τα σινούκ ,τα χρήματα θα πάνε εκεί που λες, δεν θα πάνε αν δεν αλλάξει η κατάσταση με τις προμήθειες και η κατάσταση αλλάζει με το ένα δύο και βήμα- βήμα ,κάτι εδώ, κάτι ακόμα για τρορπίλες (70 εκ;) ,κάτι για όλμους των 120 (30-40 εκ;).
          Ο χρόνος δεν ξέρουμε πως γυρνά και δεν ξέρουμε και αν είναι απεριόριστος ή υπέρ μας ,ότι ενισχύει είναι καλό, ότι δεν πάρουμε ,θα μας λείψει.

          • Πάτε καλά;

            72 εκατομμύρια ευρώ για σινούκ=30 εκατομμύρια για ολμους 120mm+αυξημενος προυπολογισμος για εκπαιδευτικα αεροσκαφη (ειναι στα 7.5, πες 10εκ)+κρανη κεβλαρ (10εκ)*+σκοπευτικα για ακροβολιστες(1εκ)+19 εκ να τα κάνεις κάτι πιο χρήσιμο ( αλεξίσφαιρα ή νέα προηγμένα βλήματα ΠΒ ή έργα ΜΧ στο Β.¨Εβρο κοκ).ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΛΑ τα 72 εκατομμύρια για μια ικανότητα που υποτίθεται έχει ήδη σε ικανοποιητικό βαθμό ο ΕΣ (Αεροκίνηση/Αερομεταφορά).

            Και αυτό ακριβώς μου τη βαρά ως ΛΟΓΙΚΗ:
            Δεν είναι αυτά καθεαυτά τα σινούκ, είναι πως οι ΕΔ έχουν ΕΝΑ ΚΑΡΟ σημαντικές ελλείψεις και κοιτάνε ΠΟΛΥΤΕΛΕΙΕΣ που ΔΕΝ θα κάνουν τη διαφορά σε περίπτωση full scale σύγκρουσης (πχ Ρ3, +5 σινούκ).Αυτή η νοοτροπία σημαίνει: κακό νοικοκύρεμα στο στράτευμα, αδιαφορία για τους φαντάρους (με ό,τι αυτό συνεπάγεται για τις απώλειες σε περίοδο πολέμου), προβληματική οργάνωση, εσφαλμένη λογική, ανικανότητα θεσμοθέτησης προτεραιοτήτων, απροθυμία αναγνώρισης σφαλμάτων μέσω αυτοκριτικής και ενέργειες για βελτίωση κοκ.

            Είναι σημάδι ΚΑΚΗΣ ΝΟΟΤΡΟΠΙΑΣ.

            *Ναι, ξέρω, αντισταθμιστικά Μιραζ=κρανη κεβλαρ απο τα ΕΑΣ Μόνο που δεν το πιστεύω γιατί αν ήταν να γίνει, θα είχε αρχίσει ήδη να τρέχει η όλη φάση.

          • Ivy Chris

            Ασε τους όλμους, τα εκπαιδευτικά και τα κράνη -όχι ότι δεν είναι αναγκαία, αλλά τι να πρωτογράψεις – και επικεντρώσου στα Apache.
            Διάβασες πιο κάτω για την αναβάθμιση των 24 Σαουδαραβικών AH-64D σε Ε με κόστος $143Εκ,
            Με τα $72Εκ αναβάθμιζες σίγουρα τα 9 ΑΗ-64D σε Ε και με τα ανταλλακτικά & μηχανες ( T700->701C) των 9D αναβάθμιζες 9 από τα 19 ΑΗ-64Α+ σε μια διαμόρφωση παραπλήσια του D.
            Θα απέμεναν τα σκοπευτικά «Arrowhead» που αναφέρει το άρθρο για 19 Apache (10A+ ,9DGR ας πούμε) .
            Παρεπιπτόντως, όχι μόνο η Boeing το 2008 είχε ειδοποιήσει την Ελληνική πλευρά ότι η γραμμή των Α θα κλείσει το 2010 και ότι η αναβάθμιση σε Block II ήταν επιτακτική ανάγκη, αλλά πάλι η τότε Ελληνική πλευρά επέλεξε την αναβάθμιση των CH-47D Chinook σε F standard…
            https://www.flightglobal.com/news/articles/greece-urged-to-commit-to-apache-upgrade-as-air-for-317276/
            Δύο φορές παύει να είναι σύμπτωση.
            Και πως λέγεται παρακαλώ, όταν απαξιώνεις το μοναδικό επιθετικό όπλο που διαθέτεις που μπορεί να αποσβέσει το κόστος του μέσα σε λίγες ώρες εξαϋλώνοντας ολόκληρη ταξιαρχία..?
            Δεν είναι λαϊκισμός αλλά κοινή λογική

          • Πάτε καλά;

            Θα πώ μια σκληρή κουβέντα τώρα αλλά είναι (Εν μέρει) αλήθεια: Οι ελληνικές ένοπλες δυνάμεις προετοιμάζονται για ΕΠΙΔΕΙΞΗ ΣΗΜΑΙΑΣ ΣΕ ΘΕΡΜΟ ΕΠΕΙΣΟΔΙΟ ΚΑΙ ΟΧΙ ΓΙΑ ΠΟΛΕΜΟ.

            Αν το φιλοσοφήσουμε, θα αντιληφθούμε πως η γρήγορη μετακίνηση φαντάρων έχει νόημα για την Α περίπτωση και η αναβάθμιση των Απάτσι νόημα για τη Β.

          • Ivy Chris

            ΕΠΙΔΕΙΞΗ ΣΗΜΑΙΑΣ ΣΕ ΘΕΡΜΟ ΕΠΕΙΣΟΔΙΟ ΚΑΙ ΟΧΙ ΓΙΑ ΠΟΛΕΜΟ.

            επίδειξη Σημαίας γίνεται μόνο εν καιρώ ειρήνης.
            Σε θερμό επεισόδιο πας για πόλεμο και για την ειρήνη ασχολούνται οι διπλωμάτες και οι πολιτικοί.
            Αν δεν είσαι έτοιμος για πόλεμο σε θερμό επεισόδιο δεν χρειάζεται καν να έχεις αναρτημένη Σημαία…

          • Πάτε καλά;

            Ρε δεν πιστεουν πως θα πολεμήσουν, για αυτο. Θα πανε, θα επιδειξουν τη σημαια έγκαιρα και μετα θα σκάσει ο 6ος στόλος και θα μας πει «διαλυθείτε ησύχως».. Αυτές τις παπαριές πιστεύουν στο ΥΠΑΜ και στο ΥΠΕΞ διαχρονικά.

          • Ivy Chris

            Αν δεν πιστεύουν ότι θα πολεμήσουν τότε φυσικά και δεν χρειάζονται οι κοστοβόρες αναβαθμίσεις, εκτός αν τα P3 & Chinook απαιτούνται για τον έλεγχο & μεταφορά των μεταναστευτικών ροών, αντιστοίχως…
            Btw, στο συνέδριο «OPTECH South 2017» προ 15 ημερών στην Καρθαγένη της Κολομβίας, υπό την εποπτεία του U.S. Naval Postgraduate School’s (NPS)Monterey Ca., Littoral Operations Center (LOC),
            αναφέρεται ότι…
            «The LOC was created at NPS to promote the study of U.S. Navy and allied and partner nation policy, strategy, and technology necessary to deal with conventional, irregular and criminal threats in these crowded and cluttered coastal waters and their adjacent lands; to build greater competence in the U.S. Navy for «fighting in restricted waters» such as the Baltic, AEGEAN, Arabian Gulf, and China Seas; and to understand other nations’ capabilities to compete in interactions between land and sea across a littoral coastline…»
            (Τα κεφαλαία είναι δικά μου…)
            Ο Ελληνικός πολιτικο-στρατιωτικός στρουθοκαμηλισμός σε όλο του το μεγαλείο..

          • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

            Διότι μπορεί και να την πάρει ὁ άνεμος…ίσως και ὁ εχθρός,ἄν φανείς αρκετά «ψύχραιμος».

          • victor

            Νομίζω, έχω τη ψιλοεντύπωση δηλ. ότι το έχει πει και επίσημα ένας άλλος προηγούμενος ευτραφής ΥΠΑΜ κάτι τέτοιο περί σημειακών κρίσεων..απλά πράγματα..

            αλλά ακόμη και έτσι να είναι για θερμό επεισόδιο σημειακή κρίση να ετοιμάζεσαι, ακόμη κ’ κει ο ινδιάνος είναι ιδανικός..πραγματικά πολύ περίεργη η όλη φάση με τα συγκεκριμένα ελικόπτερα, πρέπει σίγουρα να παίζει κάτι που δεν ξέρουμε ή..απύθμενη βλακεία..

          • Πάτε καλά;

            Επίσης ξέρεις γιατί εστιάζω στα κράνη και στις εξαρτήσεις; Γιατί παρότι είναι φθηνά ΔΕ γίνονται, αναδεικνύοντας την ΚΑΚΗ ΝΟΟΤΡΟΠΙΑ που κουβαλάνε οι ΕΔ.

            Θα γίνει πόλεμος και θα πάνε τα σινούκ να αφήσουν τους πολεμιστές στη βραχονησίδα και θα τους βλέπεις να τρέχουν με τις χύτρες στο κεφάλι και τα χρέπια στη μέση με τους γεμιστήρες και το παγούρι.

          • Aias

            Αδερφέ, για να κλείσω και τον κύκλο μου, θα πω το κλασικό κοντός ψαλμός αλληλούια.
            Ας σκεφτούμε την περίπτωση ,μία στο εκατομμύριο, οι Τούρκοι να εμποδίσουν την εξόρυξη στα οικόπεδα που θέλουν στην Κύπρο ή να φέρουν δική τους πλατφόρμα.
            Τότε θα πρέπει να κάνουμε κάτι.
            Το τι θα είναι δεν ξέρω αλλά ότι θα έχει σοβαρές συνέπειες με ψηλά ή χαμηλά το κεφάλι είναι σίγουρο.

          • Mk

            Α…εχουμε νεο δογμα.θα το αντιμετωπισουμε με στρατηγικη ψυχραιμια.

          • Ivy Chris

            Επιμένω για την αναβάθμιση σε «D» που δεν έγινε γιατί έχει γραφεί ότι το D σε σύγκριση με το Α έχει 7 φορές μεγαλύτερη επιβιωσιμότητα & 4 φορές ισχυρότερη φονικότητα, πόσο δε περισσότερο το «Ε»…
            Από το 2016, η LockheedMartin δέχεται παραγγελίες, αναβάθμισης του «Arrowhead» για «higher-resolution color imaging with longer ranges and a wider field of view», αναβάθμισης του «Longbow» (can locate up to 256 targets simultaneously within 50 km), για μεγαλύτερη εμβέλεια στοχεύοντας σε ναυτικούς στόχους… στον Ειρηνικό και ενσωμάτωση Link16…
            Επίσης έχει ξαναγραφεί ο συνδυασμός Apache/Brimstone…
            18 Apache με Brimstone & Longbow είναι ικανά να καταστρέψουν 288 τανκ στα 40 χλμ ( 8χλμ με Hellfire…), αχρηστεύοντας τα reactive armours..fire & forget, χωρίς laser καταδείκτες και μελετάται η χρήση τους και έναντι Ε/Π…
            Οι 288 Brimstone κοστίζουν πρπ €35Εκ., τα 288 τανκ πόσο κοστίζουν?
            Η άλλη πλευρά δεν έχει αντίδοτο γι αυτό το συνδυασμό.
            Η μη αναβάθμισή τους, ενδεχομένως να αλλάζει τις ισορροπίες και όχι μόνο στον Εβρο, με τις νέες προμήθειες από την άλλη πλευρά.

          • Πάτε καλά;

            Ας αναβαθμίσει σε D και τα Απάτσι, ας αγοράσει και Μπριμστόουν, ας τα ΚΑΝΕΙ ΚΑΤΙ ΑΛΛΟ ΤΕΛΟΣ ΠΑΝΤΩΝ ΕΚΤΟΣ ΑΠΟ ΕΞΤΡΑ ΣΙΝΟΥΚ.

            Δεν τους αντέχω, δύο προμήθειες κάνανε με τα δικά μας λεφτά και πήγανε και αγοράσανε Ρ3 και σινούκ

          • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

            Σχετικά και με τα Απάτσι,αργοπορημένα,μία ενδιαφέρουσα πιστεύω ανάρτηση

            http://con-ops.blogspot.de/2017/02/blog-post.html

            Αφορά την επί μία εβδομάδα δράση τριών συνταγμάτων Απάτσι,τα δύο εκ των οποίων με Longbow,και ΑΝΣΚ την μεραρχία Μεντίνα της ιρακινής ρεπουμπλικανικής φρουράς από 23-3-2003.
            Επειδή λόγω αβλεψίας μου διέφυγε αρχικώς ἡ κατακλείδα,επισημαίνω ότι είναι όλο το ζουμί.

          • argitheatis

            δίνεις 35 εκατ. για Brimstone, δίνεις και αλλα τόσα για να αναβαθμίσεις 50-60 RM-70 και να τα «ντύσεις» με νέα πυραυλάκια (40 χλμ εμβέλεια) και αλλάζεις όλο το θέατρο επιχειρήσεων από τον Εβρο μέχρι την Ρόδο.

    • M.K.E

      Φιλε μου,ρουκετα κατευθυνομενη και ιδιως 2.75″ δεν παυει να ειναι ρουκετα δλδ περιορισμενο βεληνεκες και την ωρα που δεν εχουν και υπολογιστη βολης η μεταβαλλομενης κλισης πτερυγια τοτε εκτιθενται σε μεγαλο κινδυνο.Μονο για σταθερους στοχους κανει και παλι με πολλη προσοχη.Το μεγαλο πλεονεκτημα της αναγνωρισης στοχων και καταδειξης με λειζερ,αφου ειναι απαγορευτικο το κοστος χρησης των πυραυλων, θα μπορουσε να χρησιμοποιηθει απο το ΠΒ η την αεροπορια.Και ακομη κατι:γνωριζεις οτι τα Σινουκ δεν αγοραστηκαν λογω αναγκων αλλα επειδη ενας ανιδεος απο θεματα αμυνας εχει το γενικο προσταγμα στις Ε.Δ και φροντιζει με τετοιες κινησεις να κανει δημοσιες σχεσεις και καλη εικονα στις Η.Π.Α

      • Giorgos Tsagaris

        8 km βεληνεκες δεν το λες και λιγο.

        Ενα Σινουκ (για το ρολο που προοριζεται απο τον ΕΣ-χωρις να συμφωνω απολυτως) μεταφερει τον φορτο 4 Μπλακχωκ και απασχολει το 1/4 των πληρωματων(χωρις να προσθετει νεο τυπο-αλλο κολλημα αυτο-)….το ξερω οτι συγκρινει ανομοια μεγεθη…
        Απορω βεβαιως πως δεν εχει τονιστει η »δασοπυροσβεστικη ικανοτητα»
        των Σινουκ για να δικαιολογηθει η αποκτηση τους….

        Σαφως και η αναγκη για ε/π 5 τονων παραμενει..

        • M.K.E

          Φυσικα και δεν ειναι λιγα οκτω χιλιομετρα αλλα πρεπει να εχεις αναλογα βοηθηματα (σκοπευτικα,υπολογιστη,πτερυγες μεταβλητης γωνιας προσβολης) για να εκμεταλευτεις στο επακρο αυτη την ακτινα,αν δεν θες να την μειωσεις και να μπεις σε ενεργα βεληνεκη φορητων πυραυλων η συστηματων αναλογων συν το γεγονος οτι το σπανια θα εμφανιστουν τετοιες ευκαιριες για μεγιστη ακτινα.Αναποφευκτα λοιπον, ενα ε/π που κινειται και μειωνει την ακτινα με τον στοχο,λογω των ανωτερω περιορισμων,εκτειθεται παρα πολυ σε τετοιους κινδυνους με τα οποιους ειναι σπαρμενη διπλα η επικρατεια.
          Για τα Σινουκ οπως το παραθετεις εχεις δικιο,απλα δεν πιστευω οτι η συγκεκριμενη προμηθεια,οπως και και η ιστορια με τα Ρ-3, εγινε ακολουθωντας ενα δογμα η παραθετοντας τα εν λογω συγκριτικα στοιχεια.

          • Πάτε καλά;

            Είσαι πολύ αισιόδοξος φίλε μου. Οι περισσότεροι (πχ εγώ, κυναίγειρος κοκ) πιστεύουμε πλέον πως το πρόβλημα είναι το δόγμα αποτροπής, που κατα συνέπεια αναδεικνύει πως το πρόβλημα είναι χρόνιο, πάρα πολύ βαθύ και εξόχως σοβαρό. :( Ελπίζω να λέω π@π@ριές αλλά έχω αναλύσει σε βάθος γιατί το πρόβλημα είναι βαθιά συνυφασμένο με το δόγμα του βαυκαλισμού του ελληνικού πολιτικού κόσμου καθόλη τη διάρκεια της μεταπολίτευσης. Και το χειρότερο ξέρεις ποιο είναι; Επιβεβαιώνομαι…

          • M.K.E

            Πιστευεις οτι πρεσβευω μια διαφορετικη αντιληψη η οτι πιστευω στην στρατηγικη σκεψη πολιτικων κιαι στρατιωτικων εν Ελλαδι;στην ιδια πλευρα ειμαστε γιαυτο και βγαζουμε τη φουρκα μας εδω μεσα.

          • Πάτε καλά;

            ‘Ελα ρε, είχα φλασιά: Τα Ρ-3 τα ενέκρινε το ΚΥΣΕΑ ΠΡΙΝ τις εκλογές του Γενάρη το 2015! Ο Εντελώς απλά συνετέλεσε στο να….φουσκώσει ο λογαριασμός (το διαβάζει ο καθένας όπως θέλει). Σου ξαναλέω, είναι βαθύ το πρόβλημα.

      • Πάτε καλά;

        Εδώ δεν πιστεύω πως φταίει ο Εντελώς, Μ.Κ.Ε. Η αγορά των Σινούκ είναι σύμφωνη με το δόγμα περι σημειακών κρίεων-πόλεμος επι βραχονησίδων και μικρονήσων που εξετάζεται σε αγαστή συνεργασία Υπ Αμ-ΓΕΕΘΑ-Υπ.Εξ εδώ και δεκαετίες. ‘Εχει να κάνει με τη λάθος φιλοσοφία στο δόγμα αποτροπής, για αυτό και ωρύομαι.

  • Πάτε καλά;

    Ακόμα δεν ήρθαν τα HEMTT!; Νόμιζα πως έγινε παραλαβή (αφού λέγανε για μες στο 2014) και έχασα επεισόδια.

  • Χρήστος

    Καλημέρα συγχαρητήρια για το άρθρο! Απο ότι διαβάζω εχτές υπήρξε αναγκαστική προσγείωση ελικοπτέρου apache στο στεφανοδικειο?

  • Ivy Chris

    Ωραία θέματα. Συγχαρητήρια! Επίκαιρα & αμείλικτα ερωτήματα που καταδεικνύουν με εμφανή τρόπο την αποσπασματική σκέψη των ιθυνόντων διαχρονικά.
    Προφανώς και πρόκειται για κατάσταση που χρήζει χαρακτηρισμού που δεν μου επιτρέπει η παιδεία μου να χρησιμοποιήσω δημόσια.
    Προσθετικά στο άρθρο να συμπληρώσω τη πρόσφατη ανακοίνωση της DSCA στις 28/4 για πώληση μέσω FMS, (με την Ελλάδα απούσα για άλλη μια φορά), οπως:
    » Lockheed Martin, Orlando, Florida, was awarded a $332,136,017 firm-fixed-price foreign military sales (United Kingdom, Egypt, India, Korea, Republic of Indonesia, Taiwan, Netherlands, United Arab Emirates, Saudi Arabia, and Poland) contract for Modernized Target Acquisition Designation Sight/Pilot Night Vision Sensor System, subcomponent production, and technical services for the Apache attack helicopter. One bid was solicited and one bid received. Work locations and funding will be determined with each order, with an estimated completion date of April 30, 2018. U.S. Army Contracting Command, Rock Island Arsenal, Illinois, is the contracting activit «.
    https://www.defense.gov/News/Contracts/Contract-View/Article/1167080/

    • Ivy Chris

      «Boeing has been awarded a $143.5 million contract for a directed change for the Saudi Arabia National Guard II and III unique modifications to 24 AH-64E Apache attack helicopters.
      Work will be performed in Mesa, Arizona, with an estimated completion date of April 1, 2022.
      Earlier in March this year, $3.3 billion, multi-year contract to build Apache attack helicopers for Saudi Arabia.
      The contract features work on «Apache attack helicopter multi-year lots 7-11, AH-64E full-rate production of re-manufactured aircraft and new build aircraft, re-Tmanufacture and new build Longbow crew trainers, peculiar ground support equipment, initial spares, integrated logistics support, and engineering technical services,» according to a March 15 Defense Department statement.»

  • Cynaegeirus

    Και τα αυστριακά Μ109 που πήρε κάποια απο τις βαλτικές. Οι τελευταίες αγοράζουν ότι βρουν, το ισραήλ ζητάει και αγοράζει ότι βρίσκει (ζήτησε μέχρι και κλιματιστικά και είδη γραφείου απο τις ΗΠΑ) και ακολουθούν φινλανδία, πολωνία κτλ

  • jim_97

    Σε γενικές γραμμές η Αεροπορία στρατού έχει μεταμορφωθεί με τα μεταχειρισμένα CH-47D και τα OH-58D.Δυστυχώς τα ΑΗ-64 δεν έχουν αναβαθμιστεί έστω και σε περιορισμένο βαθμό, πράγματι οι ευκαιρίες που έχουν χαθεί για μεταχειρισμένα συστήματα και ανταλλακτικά είναι πολύ μεγάλες, σε τέτοιο βαθμό που μου δημιουργείται η εντύπωση πως υπάρχει μια συνωμοσία για να μας στερήσει εύκολα και φθηνά οπλικά συστήματα.
    Για να είμαι πιο ακριβής όμως φταίει η αδιαφορία των υπεύθυνων, άλλες χώρες που τα προλαβαίνουν πριν από εμάς ( Ισραήλ, Κροατία ) και πιθανότατα οι εταιρίες που κατασκευάζουν παρόμοια συστήματα δεν θέλουν να καλύψουμε οικονομικά τις ανάγκες μας με μεταχειρισμένα καθώς μελλοντικά θα χάσουν συμβόλαια για αγορές.
    Τα kiowa είναι σίγουρα απαραίτητα δεδομένης της έλλειψης εξοπλισμένων ελικοπτέρων σε πολλές αποστολές και προσεύχομαι να τα δούμε το συντομότερο δυνατόν με ελληνικά εθνόσημα.
    Έχουμε ακόμα δύσκολο δρόμο μπροστά και θα χρειαστούν χρήματα για Helfire, ρουκέτες κατευθυνόμενες με λέιζερ, ατρακτίδια πολυβόλων για τα OH-58 και ίσως ΑΙΜ-92.Επίσης στελέχωση των μονάδων και εκπαίδευση.
    Πιστεύω πως τα χρήματα μπορούν να βρεθούν από περικοπές σε περιττές δαπάνες του δημοσίου και να γίνει επιτέλους προτεραιότητα η άμυνα οι καιροί είναι δύσκολοι όπως πάντα και δεν πρέπει να χάσουμε άλλο χρόνο.

  • giannis kalyvas

    βασικά τα HEMTT έχουν μερικά μειονεκτήματα , δεν κάνουν παρελάσεις , δεν βγαίνουν ωραία στις φωτό και δεν «παράγουν» άρθρα επί άρθρων για τις όποιες δυνατότητες τους , κοινώς δεν είναι κατάλληλα για PR … εξάλλου κανένας ΥΕΘΑ δεν καμάρωσε ποτέ σαν γύφτικο σκεπάρνι ούτε εισέπραξε τα εύσημα με φορτηγά

  • Insiperation

    Θα είχε ενδιαφέρον να μας πει κάποιος πόσα από τα Απάτσι γράφουν ώρες τα τελευταία χρόνια, το πρόβλημα δεν είναι μόνο ο ύπνος κ η κωλυσιεργία που αναδεικνύεται στο ρεπορτάζ, αλλά η απλή επιχειρησιακή ικανότητά τους.

  • Γιώργος

    Αγαπητοί, η έλλειψη ενδιαφέροντος(;) για προμήθεια ανταλλακτικών των ΑΗ 64Α σε συνδυασµό με την έλευση των Kaiowa που συνεπάγεται ανάληψη μέρους των αποστολών των πρώτων και απαιτεί ΠΟΛΛΟΥΣ χειριστές, οδηγεί κατ’εμέ στο συμπέρασμα ότι τα AH 64 θα πετούν για όσο έχουν ανταλλακτικά. Μετά αποθήκευση, κανιβαλισμός ή πούλημα.

    • Giorgos Tsagaris

      Μπααααααα…..Επιτελους τα Kiowa θα αναλαβουν τον ρολο που πρεπει (αυτον που περιγραφει το αρθρο)και ΟΧΙ διασπορα και απαξιωση σε ολο το Αιγαιο βοηθωντας ετσι και τα »Α»…..

      Ο ενας ,μικρος (Kiowa) εντοπιζει, o αλλος,μεγαλος (Apache) καταστρεφει μεχρι και 16 Hellfire…..

  • SPY_GR

    Deja Vu

    Κάποια ημέρα κάποιου μήνα του σωτηρίου έτους 2023:

    Aνάρτηση της e-amyna (ελπίζω να υπάρχει έως τότε όπως και όλοι μας):

    «Αμείλικτα ερωτήματα για τα ελληνικά Kiowa»

    H ιστορία επαναλαμβάνεται; Ελπίζω πως όχι ρε διάολε, θα το μάθουμε όμως σε έξη χρόνια, υπομονή θα περάσουν γρήγορα, άλλωστε πολλά γεγονότα θα μας κρατήσουν αμείωτο το ενδιαφέρον μέχρι τότε: Brexit, πιθανό Grexit, λίαν πιθανό ένα πέμπτο μνημόνιο, ΑΟΖ, ανεξάρτητο Κουρδιστάν, μεγάλη Αλβανία, Kim Jong-un, Donald Trump, Misak-ı Milli, FIFA World Cup…

  • Tasos Prasinos

    Το παράθυρο έκλεισε οριστικά όταν οι Αμερικάνοι το 2010 ειδοποιούσαν επίσημα ότι η γραμμή παραγωγής κλείνει το 12 και θα έπρεπε να κινηθούμε ώστε να γίνει η αναβάθμιση ΟΛΟΥ του στόλου των apache σε επίπεδο παραπλήσιο των guardian (δηλ σε min block iii). Βέβαια ,με ευθύνη της τότε στρατιωτικής ηγεσίας πρωτίστως και ιδιαίτερα της ΑΣ, όλοι σφύριζαν αδιάφορα.
    Ακόμα και για τα DHA ο κλοιός σφίγγει επικίνδυνα για βάθος χρόνου όχι άνω των πέντε ετών ώστε κι αυτά ν’ απαξιωθούν.
    Ίσως τελευταίο παράθυρο ευκαιρίας ν’ αποτελούν τα Βρετανικά WAH-64 που βρίσκονται σε παραπλήσιο επίπεδο με τα DHA και τα οποία σύντομα θα μετασχηματιστούν σε GUARDIAN οπότε και θα δημιουργηθούν κάμποσες συλλογές TADS/PNVS 2 ,GPS, ASE (MERLIN) που θα μείνουν για να τις σκουπίσουμε. Δεν έχω την ανάλογη πληροφόρηση εκ των έσω παίδες, υποθέσεις κάνω.

  • .+-

    ….Τωρα, απο που να αρχισεις και που να τελειωσεις;!
    Η «σαπουνερα», κοινως αρχισε το 1978! Ηθελαν τα AH1 Cobra. Χωρις να εχουν τα χρηματα, δηλαδη «τσαμπα». Ακριβως για αυτον τον λογο αυτα οπως κια πολλα αλλα, μεταξυ των οποιων και τα Patriot, μπηκαν στο «ψυγειο». Η απαιτηση, η κοινως ή «λυση», βγαινει απο τον καταψυκτη, μετα τα γεγονοτα του Μαρτιου του ’87. Ο φοβος οτι τα Τουρκικα Patton (Μ47/Μ48) θα εκαναν «εκδρομη» μεχιρ την Θεσσαλονικη, τους ειχε ταρακουνησει. «Τρεχοντας», αποκτηθηκαν με συνοπτικες διαδικασιες 300 Μ48Α5 που καλυψαν τα «κενα» στα ΤΘ, ενω παραλληλα, βγαινει το «κουνελι» απο το καπελο, με την μορφη του εξοπλισμενου Α109/Tow. το 1988 ηθελαν 50 κομματια. Η ΕΑΒ τοτε εφτιαχνε ηδη τις ατρακτους για λογαριασμο της Augusta, κυκλοφορουσαν ηδη τα ιταλικα «A109EOA» και με οχι πολλα χρηματα, ισως την βγαζαμε «καθαρη». Ερχεται η γνωστη οικονομικη κριση, που εζησαν οι παλαιοτεροι. Αλλαζει η Κυβερνηση, μια δυο φορες, και περιπου το 1992, με το ζωναρι να εχει «σφιξει» καποιοι ειχα την φαΙνή ιδεα να αποκτηθουν τα «καλυτερα». Απο το πουθενα, «τα σκανε χοντρά» και αποκτουν 20 AH64A+, οπως χαρακτηριστικα εγιναν γνωστα απο τα αρθρα της ΠΤΗΣΗΣ. Οι ανγκες 5 χρονια νωρητερα ηταν για 50, ηεθλαν να συγκροτησουν ΤΕΕ με 24 και τοτε πανε για μολις 20!
    Τα υπολοιπα, … στις καλενδες. Εντωμεταξυ τα «παιδία» με τα λιγοστα ΑΗ64, για περιπου 10 χρονια, επρεπε, ταυτοχρονα, να παρεχουν υποστηριξη στο Δ’ ΣΣ, να αντιμετωπισουν αποβαση σε νησι της ΑΣΔΕΝ, και σαν κερασακι μετα τα Ιμια, να υποστηριξουν αερομεταφερομενη δυναμη! Οχι, δεν ηταν το 2ο Σντ Αλεξ/των, αλλά το 71ο ΣΠ (που ανηκε στην αρχη στην 1η ΜΠ), το οποιο μετατραπηκε σε 71η Αερ/νη ΤΞΠ.
    Ηταν λιγακι τραβηγμενο το «σκοινι». Οχι πολυ, λιγοτερο απο οτι συμβαινει συνηθως σε λλες περιπτωσεις, και καραφλιαζουμε! Γιατι εαν συνεβαινε οτι χρειαζονταν τα ΑΗ64 ταυτοχρονα (το ποιο πιθανο) σε Εβρο, νησια, και σαν gunship για τους «ελαφρους» τι θα προτοπρολαβαιναν;

    Μεχρι το 2003 περιπου, δεν υπηρχε «σαλιο» για αλλα. Εκεινη την χρονια, αποφασηστηκε η αγορα αλλων 12. Η απαιτηση, εξακολουθουσε να ειναι 50! το «ονειρο» εφτασε στα 72!

    (Δεν ειναι οτι το πολυ ουζο, ή το ρακι, ή το τσιπουρο, παιζει ασχημα παιγνιδια;)

    Εχουμε και λεμε: 20, «Α+», που εντωμεταξυ εγιναν 19, αγοραζουν τα 12 «D» μαζι με μολις 3 ρανταρ «Longbow». Εντωμεταξυ ο Αμερικανιος στρατος, οταν περασε στα «D», αρχισε να εκσυγχρονιζει ολα τα παλαιοτερα! Το αποτελεσμα, ηταν οτι οταν αποκτηθηκαν τα ελληνικα «D» στην αμερικη δεν υπηρχαν πλεον τα «Α+» παρα ελαχιστα. ολα ειχαν γινει «D» ή ακομη χειροτερα, απο το 2007 περιπου (ισως και λιγο νωρητερα, δεν θυμαμαι ακριβως) σ εμια ακομη ανωτερη διαμορφωση γωνστη και σαν «μπλοκ 2». Ο ΕΣ αγοραζει «D» δηλαδη «μπλοκ 1», εχει παλια «Α+» και οι ΗΠΑ αρχιζουν και περνουν στο «μπλοκ 2». Ο συγχρονισμος των ελληνικων αγορων με τις αμερικανικες επιλογες, για αλλη μια φορα, αφηνει αφωνους τους «θεατες»!

    Χρηματα για εκσυγχρονισμο των «Α+]» δεν υπαρχουν. Οχι μονο, αλλα ακοημ και ο εκσυγχρονισμος τους στο «D», θα αποτελουσε την «ουρά», δηλαδη θα ηταν τα τελευταια. Στην πραγματικοτητα, επρεπε ηδη να περασουμε ολα, ακομη κια τα νεοφερμενα «D», κλατευθειας στο «μπλοκ 2» για να συγχρονιστει η Ελληνικη ΑΣ με την Αμερικανικη και να μειωθουν τα προβληματα λογιστικης υποστηριξης απο την παρουσια παλαιοτερων ελικοπτερων που δεν υποστηριζει πλεον ο αρχικος και μεγαλυτερος χρηστης σε παγκοσμιο επιπεδο, που δεν ειναι αλλος απο τον Αμερικανικο Στρατο!.

    Σημερα οι ΗΠΑ ειναι στην εκδοση «Ε», ηδη συζητουν για την επομενη εκδοση, ενω ο ΕΣ, και ιδαιτερα η ΑΣ, εχουν μεινει σε 19 ΑΗ64 που εχουν -τεχνολογικα- το επιπεδο πριν απο 25 χρονια, αλλα 9 «D» με μολις 2 ρανταρ Longbow, που αντιπροσωπευου τεχνολογικα το επιπεδο πριν απο 10-15 χρονων.

    Τωρα εξηγηστε μου γιατι, ολα αυτα τα χρονια, αφου «τσουρουφληστηκαν» με τα «Α+» επανελαβαν τα ιδια «λαθη» και με τα «D».

    2 εκδοσεις, που απο την αποψη των ηλεκτρονικων διαφερουν σχεδον σε ολα.

    19 απο την πρωτη και 9 απο την δευτερη. Να βαλουμε και λιγα απο μια τριτη; ας πουμε 4-8! οχι γιατι το προβλημα της πανσπερμιας των ανταλλακτικων δεν μου φαινεται εντονο. Παρα ειναι ευκολο!!!

    Λοιπον, περα απο τον γωνστο σαρκασμο, που με διεκρινε με τωρα, ενα προβλημα λαθεμενων επιλογων του παρελθοντος τυρανεί «σημερα», και συνεχισει και «αυριο».

    Πως ειναι δυνατον να βελτιωθει η κατασταση;

    Ας αφησουμε σητν ακρη τα Kiowa, που θα καλυψουν πολλα απο τα ποσοτικα κενα (καιρος ητανε).

    Τα ΑΗ64, χρηζουν πλεον αναγκη μελετης, οχι μονο μεμονομενα οι δυο εκδοσεις σε ηδη χρηση, αλλα και μαζι. τι απο τις δυο εκδοσεις, σε οτι αφορα τα υποσηστηματα μπορει να θεωρηθει σαν «ξεπεραμσενο» που χρειαζεται αντικαταστραση, εξαιτιας της μεταβολης του επιχειρησιακου περιβαλοντος απο την εισαγωγη οπλικων συστηματων ανωτερων επιδοσεων απο τον πιθανο αντιπαλο. τι απο τα υποσυστηματα μπορει να θεωρηθει σαν «προβληματικο» και «ακριβο» σε οτι αφορα την λογιστικη υποστηριξη. Πως μπορει να γινει μια ομογενοποιηση σε πολλα απο τα υποσυστηματα.

    Για παραδειγμα, ολα φορανε θερμικα ειτε 1ης, ή 2ης γενιας. Ηδη σημερα, υπαρχουν θερμικα 3ης γενιας με ανωτερες επιδοσεις.

    Τα στροφεια των «Α+» και των «D» μπρουν να ειναι του ιδιου υποδειγματος; Γνωριζω οτι τα νεοτερα «D» εχουν με βελτιωμενα χαρακτηριστικα.

    Η υποθεση ειναι αργα και σταθερα, χωρις υπερβολες, να αρχισει μια διαδικασια, που τα αναλωσιμα, οταν αντικαθιστουνται, αντικαθιστανταιαπο ενα και μονο υποδειγμα αντι για δυο.

    Μπορει να γινει; σε ποια εκταση; Δεν το ξερω. Μπορυν να αποκτησουν υποσυστηματα που σημερ παραγοτνια για τα «Ε» του Αμερικανικου στρατου; Ποια απο αυτα «μας κανουν»; Μπορουμε να αποφυγουμε να ειναι η ελληνικη ΑΣ μοναδικος χρηστης παγκοσμιως σε καποια ανταλλακτικα;

    • Cynaegeirus

      Και τα απάτσι δεν είναι το πρώτο παρατημένο σύστημα.
      Ας δούμε τους πολλαπλασιαστές ισχύος μας ένα προς έναν…

      Χτες αποφυλακίστηκε ένας προδότης, υπευθυνος για την σημερινή κατάσταση σε οικονομία και στρατό. Άλλοι είναι έξω χωρίς να έχουν δει κελί ούτε με κιάλι. Α ρε πατρίδα…

    • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

      «Η απαιτηση, η κοινως ή «λυση», βγαινει απο τον καταψυκτη, μετα τα
      γεγονοτα του Μαρτιου του ’87. Ο φοβος οτι τα Τουρκικα Patton (Μ47/Μ48)
      θα εκαναν «εκδρομη» μεχιρ την Θεσσαλονικη, τους ειχε ταρακουνησει.
      «Τρεχοντας», αποκτηθηκαν με συνοπτικες διαδικασιες 300 Μ48Α5 που καλυψαν
      τα «κενα» στα ΤΘ»
      Το ᾿87 δέν προέκυψε κανένας φόβος «οτι τα Τουρκικα Patton (Μ47/Μ48)
      θα εκαναν «εκδρομη» μεχρι την Θεσσαλονικη»,και τα 300 Μ48Α5 που καλυψαν τα «κενα» στα ΤΘ,είχαν ζητηθεί -και συζητηθεί- πολύ νωρίτερα,ἥδη από το 1983 οἱ πρώτες νύξεις,με καρότο από ἑλληνικής πλευράς την αγορά 110 Μ60Α3.
      Είχαν αρχικώς ζητηθεί περί τα 500 Μ48Α5,και τα υποσχέθηκε επισήμως ἡ αμερικανική πλευρά δια στόματος ΥΠΕΞ George P.Schultz,κατά την επίσημη επίσκεψη του τελευταίου στην Χώρα μας,στις 25 Μαρτίου 1986.
      Οἱ παραλαβές άρχισαν το 1987,αλλά λόγω των εν τω μεταξύ διεθνών πολιτικών εξελίξεων,άλλαξε κἄπως ὁ προγραμματισμός:μέχρι το 1990 παρελήφθησαν 390 Μ48Α5,και από το 1989 προβλεπόταν ότι στην θέση των τελευταίων 110 του τύπου,θα μεταβιβαζόταν ισάριθμα Μ60Α1,αλλά ὁ σχεδιασμός ανετράπη λόγω της συμφωνίας για μείωση των συμβατικών δυνάμεων στην Ευρώπη (CFE),και τα άρματα εκείνα συμπεριελήφθησαν στα συνολικώς 671 Μ60 (359 -Α1 και 312 -Α3) που παρελήφθησαν στο πλαίσιο της αναδιανομής του συμμαχικού οπλισμού (πρόγραμμα cascade).
      Σε ότι αφορά τα ΑΗ-64Α,εγώ θα σταθώ στην αγνόηση της ευκαιρίας να σκουπίσουμε,σε συμβολική τιμή,τα εκποιούμενα ανταλλακτικά των αμερικανικών πλεονασμάτων,που προέκυψε πριν από περίπου 4 χρόνια,δηλαδή σε εποχή οικονομικής λιποθυμίας.
      Δέν αιθεροβαμμονώ,ότι θα δούμε αναβάθμιση παράλληλα με ομοιογενοποίηση των -Α και -D.

      Προς όλους τους φίλους,που βρίσκουν υπερβολική την γκρίνια,έχω μόνο να πώ ότι στην πραγματικότητα ἡ γκρίνια θα έπρεπε να είναι πολλαπλάσια από όση εκφράζεται στο διαδίκτυο,αλλά θα έπρεπε να προέρχεται από το σύνολο (ἤ περίπου…) του εκλογικού σώματος,και να απευθύνεται προς την πολιτικιά ηγεσία πρωτίστως.
      Όταν σνομπάρονται 300 Λέο-2Α4 για 250.000€ το ένα,60 PzH-2000,αλλά και τριπλάσια Μ-109 αναβαθμισμένων παραλλαγών,σε κόστος 140.000€ το ένα,έναντι 2Μ€ για ένα PzH-2000 (14 Μ109 στην τιμή ενός PzH-2000),δέν φτάνει ἡ γκρίνια…
      Χρειάζεται πέλεκυς!

      • .+-

        «..Το ᾿87 δέν προέκυψε κανένας φόβος «οτι τα Τουρκικα Patton (Μ47/Μ48)
        θα εκαναν «εκδρομη» μεχρι την Θεσσαλονικη»,..»
        Βασικα, οι «απεναντι» ειχαν ηδη αρχισει να εχουν παρα πολλα περισσοτερα Μ48Α5 απο οσα ΑΜΧ30/Μ48Α5/Leo1Gr συνολικα ειχε ο ΕΣ. Ηδη ειχε δημιουργηθει μια «ψαλίδα» στα ποιοτικα ανωτερα αρματα μαχης την εποχη εκεινη. Τοτε δεν υπηρχαν ουτε παρα πολλα Tow/Milan (νομιζω οτι υπηρχαν λιγοτερο απο τα μισά σημερινά, ή περιπου, τα περισσοτερα σε αθωρακιστα τζιπ) για να καλυψουν το «κενο» (πολλα Μ901 και τα Sagger ηρθαν μετα την «Βιεννη») και να περιορισουν το χασμα.

        Το «ξυπνημα» για τα ελικοπτερα, απο A109/tow στην ΕΑΒ, μεταχειρισμενα AH1, εως τελικα τα γνωστα ΑΗ64Α+, απο οσα θυμαμαι, απο αρθρα της ΠΤΗΣΗΣ, ηταν ακριβως εξαιτιας του εκδηλωμενου, δημοσια, φοβου του τουρκικου τεραστιου αρματικου δυναμικου.

        • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

          Στην Ἑλλάδα είναι σύνηθες να συγχέονται «τα αυγά με τα καλάθια».(προσφάτως ακούστηκε ότι τα Ρ-3 ήταν απαραίτητα επειδή θα έκαναν έλεγχο λαθρομεταναστεύσεως).
          Ἥδη από τον καιρό της θητείας μου,άκουσα από στελέχη των ΤΘ ότι το μέτωπο του Έβρου δέν χωρούσε όλα τα άρματα τα δικά μας στα δυτικά,ούτε όλα τα τουρκικά στα ανατολικά,επειδή από την κατεύθυνση εξ ανατολών προς δυσμάς στενεύει.
          Κἄπου κοντά στο Πόρτο Λάγος,σχηματίζεται ένας πολύ στενός λαιμός,όπου κάθε υπερσυγκέντρωση,προκαλεί συμφόρηση (ὁ λόγος που ένα ράλλυ τουρκικών αρμάτων προς την Θεσσαλονίκη δέν ταρακούνησε κανέναν).
          Παράλληλα,τα τουρκικά άρματα ήταν διεσπαρμένα σε μία μεγάλη έκταση από τον Έβρο μέχρι την τουρκοϊρανική μεθόριο,σύμφωνα μάλιστα με τις πληροφορίες,οἱ επιλαρχίες στα ανατολικά της γείτονος,δέν ήταν σε προτεραιότητα,με χαμηλώτερη εκπαίδευση και διαθεσιμότητες,πράγμα που επιβεβαιώθηκε εδώ και σχεδόν εικοσαετία.
          Κατα δεύτερον,ὁ Ε.Σ μπορούσε στο ίδιο πνεύμα της ποιοτικής προσεγγίσεως,να αναβαθμίσει τα δικά του Μ48Α5 με ολοκληρωμένο ΣΕΠ,όπως έκαναν οἰ απέναντι την ίδια περίοδο,αντί να περιμένει πρώτα τα επιπλέον Μ48 για να τα αναβαθμίσει μία δεκαετία αργώτερα.
          Οἱ Τούρκοι εκσυγχρόνισαν περίπου το 1/4 των Μ48 τους,760 Μ48Α5Τ2.
          Εμείς θα μπορούσαμε να εκσυγχρονίσουμε τα μισά δικά μας από τα περίπου 900,όπως σχεδόν έγινε με τα 400 MOLF,ἤ ακόμα περισσότερα,δλδ όλα,ἄν δέν αγοραζόταν τα 106 Leopard-1GR.
          Τόου υπήρχαν αρκετά,αλλά όχι σε Μ901,απο αυτά υπήρχαν μόλις 24,και Μίλαν επίσης αρκετά,όχι πολύ λιγώτερα από σήμερα.
          Τα ΕΕ/Π δέν τα ήθελε ὁ Ε.Σ για να αναχαιτίσει τα πολυάριθμα τουρκικά άρματα για να μήν φτάσουν στην Θεσσαλονίκη,αλλά για να τα αποψιλώσει στην Ανατολική Θράκη,υποβοηθώντας ενδεχόμενη ἑλληνική κρούση,και επικουρώντας την δύναμη που θα την ανελάμβανε.
          Για κάποιον ακατανόητο λόγο,όμως,τα πάντα στην Ἑλλάδα διαστρέφονται μέχρι παραμορφώσεως,ασχέτως της αρχικής ιδέας.
          Έτσι,και τα ΕΕ/Π κατέληξαν δια πάσαν νόσον,και Έβρο,και αντιαπόβαση,και κάθετη υπερκέραση,και σωματοφυλακή τακτικών συγκροτημάτων -μόνο τον κάδο που δέν τους φόρεσαν,για αεροπυρόσβεση.

          • .+-

            «..κάθε υπερσυγκέντρωση,προκαλεί συμφόρηση..»
            :-)

            «..τα ΕΕ/Π δέν τα ήθελε ὁ Ε.Σ για να αναχαιτίσει τα πολυάριθμα τουρκικά
            άρματα για να μήν φτάσουν στην Θεσσαλονίκη,αλλά για να τα αποψιλώσει
            στην Ανατολική Θράκη,υποβοηθώντας ενδεχόμενη ἑλληνική κρούση,και
            επικουρώντας την δύναμη που θα την ανελάμβανε…»

            εχεις δηκιο, αυτη ηταν και ειναι ακομη και σημερα μια σημαντικη αποστολη των επιθετικων ελικοπτερων. Εαν ο «αλλος» χασει παρα πολλα, μαλλον δεν θα τολμησει ουτε να περασει το ποταμι.

            Σε οτι αφορα τα αριθμητικα μεγεθη, αυτα δεν νομιζω οτι ειναι αποκλειστικα μονο εκεινα που αφορουν την αναπτυξη των ΜΒΤ στο μετωπο, αλλα και την αναπληρωση των (μεγαλων) απωλειων σε μεσα. Ο πολεμος φθορας γινεται και με αυτον τον τροπο.
            Σε ποιον απο τους δυο, αραγε, θα «τελειωσουν» νωρητερα τα ΜΒΤ;
            Υστερα, σε αυτον που δεν θα εχει πλεον «αρκετα», ή καποιος θα πρεπει να του τα δωσει (δες ισραηλ το ’72 με τα αμερικανικα Μ60), ή να τα αντικαταστασει με τα παλαιοτερα απο αλλου, ακομη και απο τα μουσεια ενα χρειαστει!

          • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

            Ορθόν.
            Οἱ απώλειες αρμάτων σε συγκρούσεις κλασσικού τύπου είναι πάντοτε υψηλές,οπότε,γρήγορα έρχεται ἡ στιγμή που αναζητάς αντικαταστάσεις.
            Γι᾿αυτό αναφέρθηκα στις παραμελημένες ανατολικές επιλαρχίες του Τ.Σ,απ᾿όπου λογικά θα έπρεπε να έλθουν οἱ αναπληρώσεις.
            Εκτός από το παράδειγμα του Ισραήλ (αλλά και των αραβικών χωρών) του 1973,όπου ΗΠΑ και ΕΣΣΔ έστειλαν κατεπειγόντως υλικό για αναπληρώσεις,υπάρχει και ἄλλο παράδειγμα από την ίδια περιοχή.
            Στις 10-6-1982,στο πλαίσο των ισραηλινών επιχειρήσεων στον Λίβανο,ισχυρές ισραηλινές τθ δυνάμεις αντιμετωπίστηκαν από την συριακή 10 ΤΘΜ στην τοποθεσία Sultan Yacoub.
            Ἡ συριακή μεραρχία,πολεμώντας υπό άνισους όρους,υπέστη βαρειές απώλειες σε Τ-62,και για να τις αναπληρώσει,παρέλαβε παροπλισμένα Τ-55.

          • M.K.E

            Φιλε μου θελω να συμπληρωσω ενα πραγμα και να καταρριφθει μια και καλη ο μυθος της θεσσαλονικης.Ουδεποτε ανησυχησαν οι επιτελεις για κατι τοσο μακρια αλλα καθαρα για την Θρακη και ιδιως για το περασμα στο Σουφλι.Ετσι και αλλιως ο Νεστος προσφερε την τελεια απροσπελαστη αμυνα και στεγανοποιουσε την Θρακη σαν το απολυτο πεδιο μαχης οπου ο επιβραδυντικος αγωνας θα εδινε την ευκαιρια σε καινουριες φιλιες δυναμεις να πραγματοποιησουν ανεπιθεση και ανακαταληψη κατα το δυνατον.Το 87 διαπιστωθηκε ακομη ενα θεμα:ο μεγαλος χρονος αποκρισης αναμεσα στα ιπταμενα μεσα παρατηρησης(αεροπλανα,ελικοπτερα της ΑΣ) και τις επιγειες δυναμεις που εφταναν και αργοπορημενα και με απουσιες αρα και δυναμη στο αναφερομενο σημειο λογω βλαβων.Οποτε η αποκτηση εξοπλισμενων ελικοπτερων(ουτε καν σκεφτοταν επιθετικα τοτε) ηταν επιτακτικη αναγκη ωστε να μηδενιστει ο χρονος αναμεσα στην αναγνωριση και την κρουση,τουλαχιστον την πρωτη,ωστε να δοθει χρονος σε επιγειες δυναμεις να φτασουν,εστω και αποψιλωμενες.
            Στην πορεια βεβαια,οπως ειπες,τα πραγματα και οι σκεψεις αλλαξαν.

      • oxia77

        Ποιος να γκρινιάξει; Ο Ελληνικός λαός; Σε δημοσκοπήσεις φαίνεται ότι <1% ενδιαφέρεται για θέματα εξωτερικής πολιτικής και άμυνας. Αν ενδιαφέρονταν περισσότεροι τότε μπορεί κάτι να γινόταν γιατί οι πολιτικοί θα σκέφτονταν τους ψήφους. Αυτή η απάθεια και αδιαφορία που μας διακρίνει θα φέρει και τη καταστροφή.
        Και στο τέλος άμα έρθει η καταστροφή θα πούνε ότι φταίνε οι στρατιώτικοί που χάσανε και όχι η έλλειψη προετοιμασίας και αδιαφορίας τόσα χρόνια.

      • Giorgos Tsagaris

        Αν εξαιρεσω μερος της τελευταιας παραγραφου δεν θα μπορουσα να συμφωνησω περισσοτερο σε ολα τα αλλα…

        • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

          Γιώργο,το αντιλαμβάνομαι ότι ἡ τελευταία παράγραφος δέν είναι πολιτικώς/μεταπολιτευτικώς ορθή.
          Αλλά παραμένω αταλάντευτος.
          Δέν είναι ώρα για «λεπτότητες»,το καράβι μπατάρει.
          Ἡ πολιτική (ψευδο)ορθότητα του «ουδείς πταίει» μας γονάτισε ὡς οικονομία,ὡς αποτροπή,ὡς κρατική οντότητα.
          Ἄν κατά λάθος χρειαστούν όπλα και λείψουν,δέν θα μπορούν να υποκατασταθούν από κοινωνικές παροχές.
          Αυτοί που οδήγησαν την οικονομία της Χώρας στα βράχια,έχουν και όνομα και μούτρα και κυκλοφορούν ανέγγιχτοι,εκτός από την κλίκα Τσοχατζόπουλου,που πολύ βολικά,ταυτίζεται με «μίζες στους εξοπλισμούς»,και συνειρμικά στην άμυνα,λές και σε όλους τους άλλους τομείς πολιτικής/κρατικής δραστηριότητος τα πάντα είναι αγγελικά.
          Όταν ένα κράτος απειλούμενο,ακόμη και υπό συνθήκες χρεωκοπίας βρίσκει δίς για να ενισχύσει συντάξεις (συγκεκριμένων πάντοτε ταμείων),αλλά καταδικάζει την άμυνα να ασφυκτιά με 300Μ€ τον χρόνο (ἄν και εφόσον απορροφηθούν και αυτά),υπάρχουν ευθύνες,τουλάχιστον ὡς πρός την διαχειριστική επάρκεια.
          Τέλος,θα γίνω κυνικός όπως ὁ μέσος Ἕλλην ψηφοφόρος,και θα σταθμίσω την πολιτική με τάλληρα:πόσο κοστίζουν τελικά,σε χρήμα,οἱ «αβλεψίες»,«παραλείψεις»,και ἡ «νωθρότητα» που οδηγούν σε διαφυγή ευκαιριών στην αγορά μεταχειρισμένων,ἤ απαραίτητων όπλων όπως οἱ τορπίλες,και ανταλλακτικών,και είτε απαξιώνουν κολοσσιαίες επενδύσεις,είτε οδηγούν σε πανάκριβες αναπληρώσεις;

          • Giorgos Tsagaris

            Ως ελευθερος επαγγελματιας στο χωρο της υγειας που το κρατος (ΕΟΠΥΥ) καθε χρονο με τη μορφη αυτοματης εκπτωσης του κλεβει το 30% !!!!
            των δεδουλευμενων και υπερφορολογει τα υπολοιπα χωρις να υπολογισεις τον ΕΦΚΑ (20%) με μηδαμινη ανταποδοτικοτητα ΚΑΙ ΠΑΛΙ δεν μπορω παρα να συμφωνησω.
            Απλα δε συμφωνω με το παραδειγμα των Μ-109 εναντι των Pzh2000.
            Iδιως απο τη στιγμη που και τα δευτερα υπηρξαν διαθεσιμα μεταχειρισμενα..
            Με δεδομενη την λειψανδρια και το οτι ενα Pzh2000 κανει τη δουλεια 9-12 Μ-109 ακομη και εαν η τιμη του ειναι 10πλασια τοτε σε πολλες περιπτωσεις τα Pzh2000 συμφερει….

          • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

            Γιώργο,πρέπει να διευκρινήσω ότι όπως το κατάλαβα,διαφωνούσες με το ότι χρειάζεται πέλεκυς,όχι με τα Μ109.
            Οπότε,οφείλω να τοποθετηθώ επ᾿αυτού.
            Λοιπόν,κανείς μέχρι σήμερα δέν έχει ισχυριστεί ότι το ενα Pzh2000 κανει τη δουλεια 9-12 Μ-109.
            Ὁ Ε.Σ την εποχή των μυκονιάτικων παραισθήσεων,είχε υπολογίσει ότι ενα Pzh2000 κανει τη δουλεια 3 Μ-109.
            Αλλά τέτοιες αντιστοιχίσεις,δέν μπορούν να είναι γραμμικές,δηλαδή τόσο βεληνεκές,τόση ζώνη επιρροής,(το ημικύκλιο μπροστά από το πυροβόλο,με ακτίνα όσο το βεληνεκές του),τόσος ρυθμός βολής =3:1.
            Συνυπεισέρχονται πολλές παράμετροι,όπως εκμεταλλεύσιμο βεληνεκές,επάρκεια καταδείξεως στόχων,δικτύωση,αριθμός σωλήνων που αναγκαιούν για κάλυψη τομέων,δηλαδή σε τελική ανάλυση,το να έχεις το πυροβόλο εκεί όπου το χρειάζεσαι,όταν το χρειάζεσαι,για να κάνει αυτό που χρειάζεσαι.
            Οἱ Αμερικανοί αρκούνται στο Μ109,και δέν επείγονται να το αντικαστήσουν,αλλοιώς θα έτρεχε τώρα κάποιο πρόγραμμα,μετά την ματαίωση των Crudader και N-LOS.
            Αυτό κάτι σημαίνει,όχι βέβαια ότι είμαστε στην ίδια θέση μαζί τους,αλλά ότι και το Μ109 αποδίδει θαυμάσια όταν υπάρχουν οἱ προϋποθέσεις που προανέφερα.
            Χονδρικώς,ένα M109A5Ö,που πωλείται εναντι 140.000€,έχει ρυθμό βολής κοντά σε αυτόν του PzH-2000,δικτύωση αντίστοιχη ἄν υπάρχουν οἱ υποδομές,βεληνεκές στο 75%,και είναι διαθέσιμο άμεσα.
            Υστερεί σε αυτονομία,την μισή περίπου,και αναχορηγία πυρομαχικών με 42 οβίδες έναντι 60,αλλά 14 αυτοκινούμενα,14 σωλήνες στην τιμή ενός PzH-2000,δέν μου φαίνεται άσχημο ντήλ,ώρες που είναι.

          • Β.Κ

            2-3 Μ-109, σωστα τοποθετημένα, (τομές), και με σωστα πυρκα κι εκπαιδευση, μπορουν να σπείρουν τον πανικό σε μια Επιλαρχια μεσα σε λιγα λεπτα… Στην διαφωνία σας, η σωστη λυση θα ηταν +24 μτχ Pzh2000 για την δημιουργια 2 Μοιρών Γ. Υ. Ανα Μεραρχία(ή και τον 2πλασιασμο των πυρλων των υπαρχουσών απο 12 σε 24) και επιπλέον Μ109Α++, για αντικατάσταση Μ110,Μ109Α1Β….

          • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

            Όπως βλέπεις,ούτε τα Μ109Ö μας συγκινούν,ούτε τα PzH-2000 μας γοητεύουν…

          • Β.Κ

            Ας πάρουνε τα 40 MLRS, που αν χρησιμοποιηθούν σωστα, θα σπείρουν τον όλεθρο στους «συμμάχους», ας παρουμε τα HEMMT, που θα αυξήσουν κατακόρυφα τις επιδόσεις των ΑΚ Πυρλων, κι ας αφήσουμε τα πυρλα στο τελος… Ας παρουμε δλδ αυτα που ηδη μας δίνονται για να γινει η αρχη..

          • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

            Υπερβολικά αισιόδοξο σε βρίσκω.

          • Β.Κ

            Τα μόνα πραγματα που μπορω να κανω, ειναι να εργάζομαι σκληρά, και να ελπιζω…η ελπιδα οτι τα πραγματα θα φτιάξουν/θα γινουν οπως πρεπει πρεπει ολους να μας τριγυρνάει…

      • Aris_P

        Ομολογώ πως δεν έχω ξανακούσει για προσφορά 300 Leo 2A4 ή 60 PzH ή τριπλάσιων Μ109 και αντιλαμβάνομαι από τα λεγόμενα ότι ήταν κάποιες από τις πολλές χαμένες ευκαιρίες. Θα μπορούσες να δώσεις λίγες περισσότερες λεπτομέρειες αναφορικά με αυτά;

        • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

          Τα νούμερα τα στρογγύλεψα,επειδή δέν αφορούσαν μία συγκεκριμένη προσφορά,αλλά δύο ἤ περισσότερες για το ίδιο υλικό.
          Παράδειγμα 300 Λέο-2Α4:
          Περί τα 240 από την Γερμανία,το 2009,και 56 από την Αυστρία περί το 2011.
          Έτσι τα στρογγυλοποίησα σε 300.
          Τα 60 PzH-2000 ήταν 36 γερμανικά πλεονάζοντα,και 24 ολλανδικά.(τα οποία,κάποιοι φωστήρες,θεώρησαν ότι δέν συνέφερε να αγοραστούν,επειδή είχαν κἄπου 200(!) διαφορές σε σχέση με τα δικά μας…)
          Τα τριπλάσια Μ109 είναι στο περίπου,επειδή από Aυστρία και Ελβετία προσφέρονται /προσφερόταν συνολικά ακόμη περισσότερα.

          • Aris_P

            Ευχαριστώ για τις διευκρινήσεις, κατάλαβα τι ήθελες να πεις.

    • Giorgos Tsagaris

      Χωρις να συμφωνω με τους χειρισμους της ΑΣ συμφωνα με το σκεπτικο σου με αυτο το αεναο κυνηγι του Αμερικανικου μαρκετινγκ θα επρεπε τα Απατσι της ΑΣ τωρα να ειναι στο επιπεδο »Ε» κοστιζοντας δισ $.
      Αν καταλαβα κατι λαθος απολογουμαι…

      • .+-

        «..κυνηγι του Αμερικανικου μαρκετινγκ..να ειναι στο επιπεδο »Ε» κοστιζοντας δισ $…»
        Βασικα, ειναι το US Army, που καθοριζει τον «ρυθμο» της «μουσικης». αυτο φαινεται και απο την αποφαση πολλων αλλων χρηστων των ΑΗ64 να ακολουθησουν την «πεπατημενη» και περασουν στα «Ε».

        Το προβλημα με τα ΑΗ64 γενικα ειναι αυτο. Οι αμερικανοι πανω σητν δεκαετια τα εκσυγχρονιζουν ριζικα. Αυτο το πετυχαινουν μεσα σε ενα μεσοπροθεσμο χρονικο διαστημα. Ο κυκλος ζωης μιας εκδοσης του ΑΗ64, εαν παραρατηρησες, ειναι περιπου 10 χρονια, πανω κατω. Οι «υπολοιποι», που τα χρησιμοποιουν, δεν ειναι οτι εχουν μεγαλο αριθμο, σε σχεση με τον αμερικανικο στρατο για να επηρεασουν τον ρυθμο αναβαθημησης και να τον μειωσουν. Ετσι, για πολλους, ή «ακολουθεις», ή «κοβεσαι». αυτο στην 1η περιπτωση απλα σημαινει οτι, εισαι υποχρεωμενος να εχεις παντα το χερι στην τσεπη σαν χρηστης των ΑΗ64. Οταν η ΑΣ τα ζητησε, μαλλον δεν ειχε κατανοησει αυτη την πτυχη της αγορας. Σε αντιθεση με τα UH-1/CH-47, που εαν θελεις, τα εκσυγχρονιζεις, οπως και οποτε σου αρεσει και τους «φορας» οτι θελεις, με τα ΑΗ64 δεν συμβαινει το ιδιο.

        Ποια μπορει να ειναι μια λυση, για την Ελληνικη ΑΣ, που καθως φαινεται αγνωησε επιδεικτικα αυτο το ζητημα!
        Να ακολουθησουν οπως οι περισσοτεροι, (το ισραηλ δεν το κανει) τους αμερικανους, εχοντας μονιμα το χερι βαθια στην τσεπη, ή να αρχισει να μελετα το προβλημα δημιουργοντας ενα τελειως διαφορετικο υποδειγμα, για ολον το στολο των ΑΗ64, κομενο και ραμενο σαν «κουστουμι».

        το να αλλαζεις τα τυποποιημενα των αμερικανικων εκδοσεων, με κατι «δικο» σου, δεν σημαινει απαραιτητα οτι εγκαταλειπεις τελειως την λογιστικη υποστηριξη των αμερικανων. σημαινει ομως, οτι καποια πραγματα, που πλεον δεν υποστηριζονται θα αντικατασταθουν απο αλλα που δεν ειναι απαραιτητα υποχρεωτικο να ειναι της εκδοσης «Ε».
        Το ισραηλ, αυτη την τεχνικη, ηδη την εφαρμοζει, εχοντας την επικουρια της εθνικης βιομηχανιας του στα πλαιοτερα ΑΗ64Α, τα οποια εαν δεν απατωμαι δνε τα εχει αναβθμησει στο προτυπο «Ε».εκει συνηπαρχουν πολλες εκδοσεις των ΑΗ64.

        Μπορει να γινει και εδω; Ειναι σεση να συνεργαστουν με τους Ισραηλινους, εκτος απο τα γνωστα στην εκπαιδευση και αλλου; μπορει να βγει ενα κοινο προτυπο στα ΑΗ64; ή τουλαχιστον να αποκτηθουν καποια κοινα υποσυστηματα χωρις απαραιτητα να αγοραστει το πληρες πακετο του «Ε»;
        ειναι σε θεση η ΑΣ, να ζητησει τη βοηθεια της ελληνικης αμυντικης βιομηχανιας για τους δωσει και αυτη καποια υποσυστηματα; για παραδειγμα, θερμικες καμερες 3ης γενιας φτιαχνονται και στην ελλαδα. Δεν ειανι απαραιτητο να αλλαχτει ολο το συστημα του TADS/PNVS. απλα να αλλαξουν τα θερμικα με ενα «νεο» για ολα, σιγα σιγα, οταν αυτα δεν ειναι σε θεση να διατηρηθουν. 28 ελικοπτερα, μιλαμε για 31 θερμικα συνολικα για καθε TADS.Αργα και σταδιακα στην σειρα τα διαφορα υποσυστηματα που δεν μπορουν αν συντηρηθουν. Ειναι δυνατον;

      • Ivy Chris

        Το θέμα δεν είναι ότι αποφάσισε «επιτέλους» η Ελληνική πολιτεία να απογαλακτιστεί από το «Αμερικανικό μάρκετινγκ», λόγω υιοθέτησης ανεξάρτητης πολιτικής προμηθειών ή αυτάρκειας σε εγχώριας παραγωγής οπλικών συστημάτων, αλλά ότι οι ελάχιστοι διαθέσιμοι πόροι διατίθενται αποσπασματικά και με προτεραιότητες οι οποίες τυγχάνουν λογικής αμφισβήτησης επί του αποτελέσματος.
        Πχ. ο μη εκσυγχρονισμός των ΜΕΚΟ δεν έχει να κάνει με το Αμερικανικό μάρκετινγκ…
        Με την ίδια λογική ο αναγκαίος εκσυγχρονισμός των F-16 εμπίπτει σ΄αυτή τη παραδοχή?
        Η ανάγκη αναβάθμισης των F-16 προήλθε λόγω αναίρεσης της ισορροπίας στον εναέριο χώρο από την ποσότητα των αναβαθμισμένων τουρκικών F-16 ή την διαφαινόμενη προμήθεια F-35?
        Οταν ένα οπλικό σύστημα σου προσδίδει αυτό που λένε οι Αμερικανοί «edge» έναντι του αντιπάλου είναι το Αμερικανικό μάρκετινγκ που σε πείθει να το αναβαθμίσεις ή η αδήριτη ανάγκη να διατηρήσεις το πλεονέκτημα?
        Με ποια λογική τότε η αναβάθμιση των «Patriot» είναι επιβεβλημένη?
        Πιστεύεις ειλικρινά ότι αν αποφάσιζε ο Ε.Σ. την αναβάθμιση των Apache σε Guardian με δυνατότητα, εκτός των άλλων, τον έλεγχο & καθοδήγηση σμήνους UAV’s ότι θα ήταν απόρροια του Αμερικανικού promotion?

        Οσοι μπορούν να ακολουθήσουν τις τεχνολογικές εξελίξεις το πράττουν, οι υπόλοιποι αρκούνται σε «Kiowas».
        Btw, KIOWAS πήραν η Τυνησία & η Κροατία, η μεν για να κυνηγά τους τζιχαντιστές στα σύνορα με τη Λιβύη ή δε για να αντικαταστήσει αντίστοιχα Ρωσικά συστήματα
        Αλήθεια πόσο περισσότερο θα κοστίσει η συντήρηση & η λογιστική υποστήριξη- μισθοδοσίες κλπ στο υπόλοιπο του κύκλου ζωής των 60-70 Kiowas αντί της αναβάθμισης σε «Ε» & προμήθειας UAV’s.
        Φαίνεται ότι δεν πρόκειται να ξεφύγουμε από το φαύλο κύκλο των προμηθειών του παρελθόντος λόγω στρεβλής νοοτροπίας.
        Αυτό που δεν έχω αντιληφθεί ακόμη είναι αν πρόκειται για πολιτικές παρεμβάσεις, στρατιωτικές αγκυλώσεις ή αμφότερα των ανωτέρω…

        ΥΓ: Παρήγορο & ελπιδοφόρο γεγονός το οποίο όμως προέρχεται από τον Ακαδημαϊκό τομέα είναι η συμμετοχή του Παν/μιου Πατρών σε χρηματοδότηση της EDA (European Defense Agency), JV Ευρωπαϊκών Ινστιτούτων & οργανισμών (Αγγλικών, Γαλλικών, Σουηδικών & Ελληνικών), για την έρευνα & κατασκευή πρωτοτύπου συστήματος αυτόνομου ετερογενούς σμήνους UAV’s, UGV’s, USV’s & UUV’s για δικτυοκεντρική αναγνώριση, παρακολούθηση συνόρων, με χρήση πολλαπλών αισθητήρων που μπορεί να αντικαταστήσει τη αρχική χρήση όπλων κλπ με ορίζοντα τον Νοέμβριο του 2017
        http://www.iss.europa.eu/uploads/media/Alert_43_Defence_research.pdf

  • eazy

    Ας μου επιτραπει…ειχα το προνομιο για 18 μηνες ως ΔΕΑ(ΥΠ) να ειμαι υπολογος για τον εφοδιασμο σε ανταλλακτικα σχεδον του συνολου των μοναδων της ΖΣ και οχι μονο,κατα τη χρονικη περιοδο αυτη ειχα επαφη και εμπειρια απο εκατονταδες μοναδες ολων των οπλων και των σωματων.Με την εξαιρεση των ΤΘ και εν μερει του ΠΒ η νοοτροπια των υπολοιπων οπλων πανω στα ζωτικα ζητηματα της εφοδιαστικης υποστηριξης-εφοδιασμου ειναι ΑΠΟΛΙΘΩΜΕΝΗ!Η νοοτροπια αυτη δυστυχως διατρεχει και καθετα την ιεραρχια του ΕΣ,αν δεν αλλαξει ριζικα η οπτικη αυτη μην περιμενετε τιποτα…ΥΓ οταν το ΤΧ εθεσε ζητημα με τα Kiowa δεν ξυπνησε στραβα ουτε επαιζε παιχνιδακια και ο νοων νοειτω…

    • Πάτε καλά;

      Τα καιοβα ειναι πολλά και είνα ακόμα σε υπηρεσία.’Ετσι και υποστήριξη από την εταιρία έχουν και να καννιβαλιστούν ορισμένα. Συμφωνώ πως εισάγεται ένα ΝΕΟ οπλικό σύστημα στον ΕΣ (με ό,τι αυτό συνεπάγεται) αλλά αυτό δεν είναι βιώσιμη νοοτροπία, να λέμε «μη πάρετε αυτό το νέο σύστημα που βελτιώνει το στράτευμα γιατί θα θέλει περισσοτερη δουλειά και ανταλλακτικά».

      • Ivy Chris

        «Συμφωνώ πως εισάγεται ένα ΝΕΟ (παλιό) οπλικό σύστημα στον ΕΣ..»

        Αυτό το ΝΕΟ οπλικό σύστημα SLEP έχει περάσει?

        • Πάτε καλά;

          Βασικά δεν το έχουμε δει καν να έρχεται. Κάτσε μην έρθει και γελάμε όπως με τα άμπραμς..

  • Kapoios

    Ας κάνουμε μια προσπάθεια όλοι μας για λιγότερη γκρίνια…
    Επιτέλους, για πρώτη φορά μετά από χρόνια, οι εξελίξεις στις ένοπλες δυνάμεις – προμήθειες δύνανται να συντηρήσουν μια εβδομαδιαία στήλη σαν αυτή του e-amyna.

    Ανεξάρτητα με το αν διαφωνούμε ή συμφωνούμε με τις επιμέρους προμήθειες, το γεγονός είναι ότι αυτές επιτέλους
    1) πραγματοποιούνται,
    2) χωρίς μεσάζοντες και σκάνδαλα!

    Οι ΕΔ έχουν λίστα με προτεραιότητες αλλά όταν ‘ψωνίζεις’ ευκαιριακά με βάση το τι σου παραχωρούν οι ΗΠΑ, αναγκαστικά παρακάμπτεις τις προτεραιότητες…

    • Cynaegeirus

      Ποιές προμήθειες;

    • spookiewon

      Μάλιστα. Αν μπορείς να μας πείς ποιες είναι αυτές οι προμήθειες που γίνονται(και δεν είχαν δρομολογηθεί προηγούμενως) γιατί π.χ τα nh-90 δεν είναι καινούργια προμηθεια. Εξήγησε μας επίσης, αν μπορείς φυσικά, πως γνωρίζεις τι προβλέπει η σύμβαση για τα p-3(μιας και ισχυρίζεσαι ότι δεν υπάρχει σκάνδαλο) ή γιατί ακριβώς η πληρωμή φυλάκτρων επι 2 έτη λόγω άρνησης παραλαβής απο τον αγλαό ΥΠΕΘΑ των εν λόγω ελικοπτέρων δεν είναι σκανδαλώδης.

  • Φτωχός και μόνος κάου – μπόυ

    Πρώτα απ’ολα για τα Σινούκ μια λέξη: FMS. Νομίζω ότι με τα FMS αυτός που δανείζει «προτείνει» και τι θα αγοράσεις. Και αγοράζεις ό,τι είναι χρήσιμο και αναγκαίο στην περιοχή για το ΝΑΤΟ, όπως μας δείχνει το παράδειγμα της εξωφρενικής «ανάστασης» των Ρ3. Βέβαια, αν δεν τα αγοράζαμε οι ίδιοι που τώρα φωνάζουν για την αγορά τους θα φώναζαν για μια ακόμα χαμένη ευκαιρία να σκουπίσουμε ό,τι υπάρχει σε διαθέσιμο ελικόπτερο. Αλλά γερνάμε όλοι εδώ μέσα…
    Τα Απάτσι προφανώς ανήκουν σε αγορές πολυτελείας που δύσκολα θα υποστηριχτούν. Αναγνωρίζω τη χρησιμότητά τους αλλά δύσκολα βλέπω να διατηρείται σε διαθεσιμότητα ο τωρινός αριθμός τους. Ίσως όταν ξαναέλθει η σειρά της Boeing να πάρει συμβόλαιο από την αποικία (όταν το επιτρέψει η Lockheed) να αναβαθμίσουμε καμιά δωδεκαριά. Και θα τη βγάλουμε γενικά με Κιόβα. Άσε που πιστεύω ότι σε ένα πεδίο μάχης στον Έβρο με τους γείτονες δε θα παίξουν και πολύ επιθετικά ελικόπτερα με δεδομένο ότι απαιτείται πλήρης αεροπορική υπεροχή του ενός ή του άλλου για να λειτουργήσουν άφοβα.

    • GES

      Καλημέρα καου-μπόυ. Το γεγονός ότι μια προμήθεια γίνεται με διαδικασίες FMS δεν σημαίνει απαραίτητα ότι χρηματοδοτείται (δανεισμός ή κάλυψη του κόστους – FMFP ή MAP) από τις ΗΠΑ. Οι πρόσφατες προμήθειες (P-3, CH-47) χρηματοδοτούνται από εθνικούς πόρους.

      • Ίωνας

        Μήπως να δώσουμε λίγες λεπτομέρειες παραπάνω για τη διαδικασία FMS για τους μη γνωρίζοντες. Πραγματικά ακούγονται διάφορα αλλά δεν είμαι σίγουρος περί τίνος πρόκειται.
        Συγκεκριμένα τα 500 εκ. που υπολογίζεται το πρόγραμμα αναβάθμισης των Ρ-3 θα βγουν από τις τσέπες μας εξ ολοκλήρου ή κάτι άλλο;

        • GES

          Καλημέρα Ίωνα. Επιγραμματικά, η FMS είναι ένα πλαίσιο προμήθειας καινούργιων ή μεταχειρισμένων οπλικών συστημάτων, ανταλλακτικών και υπηρεσιών υποστήριξης από τις ΗΠΑ, όπου αντί να υπάρχει απ’ ευθείας συμφωνία μεταξύ του κράτους αγοραστή και του κατασκευαστή (DCS – Direct Commercial Sale), μεσολαβεί η εκάστοτε αρμόδια υπηρεσία του υπουργείου αμυνας των ΗΠΑ και γίνεται χρήση της υποδομής και των διαδικασιών προμηθειών της. Η μεσολάβηση δεν είναι δωρεάν καθώς υπάρχει ένα επιπλέον κόστος περίπου 5% επί του συνολικού ποσού για διαχειριστικά έξοδα. Θεωρητικά, η διαδικασία FMS απαγορεύει επιπλέον προμήθειες σε μεσάζοντες κλπ αν και υπάρχουν διάφοροι τρόποι που αυτές μπορούν να δοθούν. Η αγορά μέσω FMS μπορεί να γίνει αποκλειστικά με εθνικούς πόρους (περίπτωση P-3), με δανειακή χρηματοδότηση από τις ΗΠΑ (FMFP – Foreign Military Financing Program) ή χωρίς κόστος στα πλαίσια σχετικών συμφωνιών (MAP – Military Assistance Program) όπως π.χ. συμβαίνει ακόμα με το Ισραήλ. Κάποιες σύντομες (FAQ) πληροφορίες σχετικά με τις FMS μπορείτε να βρείτε εδώ http://www.dsca.mil/sites/default/files/fms_faq2_0.pdf

  • Giorgos Tsagaris

    Σε ΚΑΘΕ περιπτωση ,ΠΑΝΤΑ βαζουμε εμεις το χρημα,,αλλου ειναι τα οφελη απο τα FMS(διαρκεια και κλιμακωση αποπληρωμης,εγγυησεις απο την κυβερνηση των ΗΠΑ κτλ)

  • General Lyk

    Π΄ροτιμώ brimstone από HELLFIRE L. η εμβέλεια είναι σημαντική όταν έχεις να κάνεις με πολλούς αντιπάλους και με αντιεροπορικά. Φανταστείτε απάτσι με 40 χλμ εμβέλεια. Σάρωση