Η Μ. Βρετανία αποχωρεί από την Ευρωπαϊκή Ένωση

95
Βρετανός οδηγός ταξί πανηγυρίζει για το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος στο κέντρο του Λονδίνου στις24 Ιουνίου. (REUTERS/Toby Melville)

Σε ανεξερεύνητα νερά πορεύεται πλέον το Ηνωμένο Βασίλειο, αλλά και ολόκληρη η Ευρωπαϊκή Ένωση, καθώς οι Βρετανοί ψηφοφόροι αποφάσισαν χθες πλειοψηφικά την έξοδο της χώρας από την ΕΕ. Το τελικό αποτέλεσμα του βρετανικού δημοψηφίσματος είναι 51,9% υπέρ της εξόδου της αποχώρησης και 48,1% υπέρ της παραμονής. Αξίζει να σημειωθεί ότι στη Σκωτία και την Ιρλανδία, αντίθετα απ’ ότι στην Αγγλία και την Ουαλία, οι ψηφοφόροι ψήφισαν (στη Σκωτία μάλιστα με ποσοστό 62%) υπέρ της παραμονής στην ΕΕ.

Το αποτέλεσμα αυτό φέρνει ραγδαίες εξελίξεις. Ο Βρετανός πρωθυπουργός Ντέιβιντ Κάμερον ανήγγειλε ότι θα παραιτηθεί ως τον Οκτώβριο, αφού προηγουμένως προσπαθήσει να “σταθεροποιήσει το πλοίο”. Ο ηγέτης των Εργατικών Τζέρεμι Κόρμπιν προέβλεψε ότι “έρχονται δύσκολες μέρες” και δήλωσε ότι πρέπει να προστατευτεί η εργασία, ενώ στον αντίποδα ο ηγέτης του UKIP Νάιτζελ Φαράζ δήλωσε σε θριαμβευτικούς τόνους ότι η χθεσινή ημέρα πρέπει να ανακηρυχθεί “ημέρα ανεξαρτησίας” για τη Μ. Βρετανία.

Στις ευρωπαϊκές χρηματαγορές επικρατεί μεγάλη αναταραχή, με τον βρετανικό δείκτη FTSE 100 να πέφτει κατά 7,6%, τον γερμανικό DAX κατά 9,5% και τον γαλλικό CAC 40 κατά 7%. Η στερλίνα χάνει περίπου 10% της αξίας της έναντι του δολλαρίου και βρίσκεται στα χαμηλότερα επίπεδα της τελευταίας 30ετίας. Αντίστροφα, η αξία του χρυσού εκτινάχθηκε και τα επιτόκια των γερμανικών ομολόγων βρίσκονται σε ιστορικό χαμηλό. Το Χρηματιστήριο Αθηνών άνοιξε με πτώση 14% που δεν είχε αντιστραφεί ως το μεσημέρι.

Παρ’ ότι το δημοψήφισμα έχει συμβουλευτικό χαρακτήρα και ο ρόλος του κοινοβουλίου στο βρετανικό πολιτικό σύστημα παραμένει κυρίαρχος, θεωρείται γενικά αδιανόητο να μην εφαρμοστεί η θέληση του εκλογικού σώματος όπως εκφράστηκε στο δημοψήφισμα. Επομένως θα πρέπει να αναμένεται η δρομολόγηση της διαδικασίας αποχώρησης της Μ. Βρετανίας από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Η διαδικασία αυτή, που θα εφαρμοστεί για πρώτη φορά, προβλέπεται στο άρθρο 50 της Συνθήκης της Ευρωπαϊκής Ένωσης και περιλαμβάνει δήλωση του αποχωρούντος κράτους προς το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο και διετή (με πιθανή παράταση) περίοδο διαπραγματεύσεων του κράτους με την ΕΕ για την αποχώρηση. Το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο διαπραγματεύεται για λογαριασμό όλης της ΕΕ και οι σχετικές αποφάσεις του λαμβάνονται χωρίς συμμετοχή του αποχωρούντος κράτους μέλους.

Η δήλωση ενεργοποίησης του άρθρου 50 από τη Μ. Βρετανία θα μπορούσε να γίνει στην επόμενη σύνοδο του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, αλλά η σημερινή δήλωση του Ν. Κάμερον ότι η διαδικασία θα πρέπει να ενεργοποιηθεί από τον επόμενο πρωθυπουργό, έβαλε φρένο στις άμεσες εξελίξεις και αναμένονται περίπλοκες διαβουλεύσεις. Στις Βρυξέλλες έγινε έκτακτη συνάντηση του προέδρου της ΕΕ Ντόναλντ Τουσκ με τον πρόεδρο της Κομισιόν Ζαν Κλωντ Γιουνκέρ και τον πρόεδρο του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου Μάρτιν Σουλτς, ενώ το μεσημέρι αναμένονται δηλώσεις της γερμανίδας καγκελαρίου Α. Μέρκελ και το απόγευμα έκτακτη συνεδρίαση του Δ.Σ. της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας.

Αν και είναι νωρίς για μια αποτίμηση των συνεπειών της βρετανικής εξόδου από την ΕΕ, είναι φανερό ότι αυτές θα είναι βαριές, τόσο για την ίδια τη Βρετανία όσο και την Ευρωπαϊκή Ένωση.

Για την ΕΕ είναι φανερός ο κίνδυνος να αρχίσει να “ξηλώνεται το πουλόβερ”, καθώς ήδη οι ευρωσκεπτικιστικές πολιτικές δυνάμεις σε άλλες χώρες (όπως σήμερα στην Ολλανδία) ζητούν επίσης δημοψηφίσματα. Η μεγάλη δοκιμασία για την ενότητα της ΕΕ θα είναι η ενδεχόμενη εκλογή της Μαρίν Λεπέν στη γαλλική προεδρία το 2017, δεδομένου ότι η γαλλίδα πολιτικός έχει και εκείνη ταχθεί υπέρ της εξόδου από την ΕΕ και επιδοκίμασε σήμερα την απόφαση των βρετανών ψηφοφόρων.

Για τη Μ. Βρετανία οι άμεσοι κίνδυνοι περιλαμβάνουν, εκτός των οικονομικών επιπτώσεων, την πιθανότητα της απόσχισης της Σκωτίας και της Ιρλανδίας από το Ηνωμένο Βασίλειο. Με δεδομένο μάλιστα ότι η πρόθεση παραμονής τους στην ΕΕ επικυρώθηκε στις κάλπες του δημοψηφίσματος, είναι πιθανόν ότι οι πολιτικοί ηγέτες της Σκωτίας και της Ιρλανδίας θα επιδιώξουν την απόσχισή τους από το Ηνωμένο Βασίλειο και την παραμονή τους στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Θα είναι ενδιαφέρον με ποια επιχειρήματα θα αντικρούσει η βρετανική πολιτική ηγεσία τα αιτήματα αυτά, δεδομένου ότι θα βασίζονται στο ίδιο επιχείρημα που οδηγεί το Ηνωμένο Βασίλειο εκτός ΕΕ: το σεβασμό της λαϊκής ετυμηγορίας και της εθνικής αυτοδιάθεσης.

Για τα ελληνικά εθνικά συμφέροντα το αποτέλεσμα του βρετανικού δημοψηφίσματος κρίνεται ως αρνητικό, αφ’ ενός επειδή η οικονομική αναταραχή θα πλήξει την ευάλωτη ελληνική οικονομία και αφ’ ετέρου επειδή σε ενδεχόμενο “ξήλωμα του πουλόβερ” της ΕΕ η Ελλάδα ως “ο πλέον αδύναμος κρίκος” κινδυνεύει να είναι ένα από τα πρώτα υποψήφια θύματα.

Συνολικά, ο κόσμος όπως τον γνωρίσαμε τα τελευταία 50 χρόνια, δεν θα είναι ποτέ πια ο ίδιος.

  • ΜΜΕ μεταδίδουν: Trump says it is a ‘great thing’ that British people have ‘taken back their country’

    • Πάτε καλά;

      Η ιδεολογική συζήτηση περί Μπρεξι ή οχι, ήταν γύρω από το sovereignty.

    • Spock

      Η πλάκα είναι ότι η δήλωση Trump έγινε στη Σκωτία!

  • LaM

    Οι Βρετανοί ποτέ δεν αισθάνθηκαν ευρωπαίοι, continentals ήμασταν πάντοτε για αυτούς… Άλλωστε δεν είναι και εύκολο να απεκδυθείς τον ρόλο της αυτοκρατορίας, και να είσαι ένα –σημαίνων έστω- μέλος μιας ένωσης. Σε κάθε περίπτωση, είναι βέβαια μια ήττα για την ευρωπαϊκή ιδέα, άλλα εκτιμώ ότι ίσως να ήταν ο καταλύτης για την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση ίσως και σε ένα πιο στενό πυρήνα κρατών. Τελείωσε η δυνατότητα για κάλυψη των προβλημάτων κάτω από το χαλί, και τέλος οι ανέξοδες κραυγές των λαϊκιστών. Ο κάθε Φαρατζ θα πρέπει από σήμερα το απόγευμα να εξηγήσει την απομείωση των περιουσιών των Βρετανών, και τις απολύσεις που θα ακολουθήσουν σε επόμενο χρόνο.

    Ίσως τελικά να χρειαζόταν ένα επικίνδυνο πείραμα αποχώρησης μιας χώρας από την ΕΕ, και οι φλεγματικοί κ πλούσιοι Άγγλοι να ήταν η πιο ασφαλής επιλογή για να μετρήσουμε τις επιπτώσεις. Ούτε που τολμώ να σκεφτώ τι θα γινόταν αν το κάναμε εδώ…

  • AegeanBlue

    Hμέρα Ανεξαρτησίας. Για την Σκωτία (23 Ιουνίου 1314 – 23 Ιουνίου 2016).
    Δυσμενής εξέλιξη για την προοπτική ανάκαμψης της ελληνικής οικονομία ς(τουρισμός, τράπεζες, εξαγωγές, αύξηση κοινοτικών εισφορών, αβεβαιότητα διεθνώς) και πιθανότατα μικρότερη ευελιξία στο ζήτημα του ελληνικού χρέους.

  • George Liverpool

    Καμμενοι του κοσμου ενωθειτε…

  • Πάτε καλά;

    Κακή εξέλιξις για την ΕΕ, καλή εξέλιξη για τη χώρα. Αν και στο τέλος δεν πιστεύω πως θα φύγουν.

    • dim73

      χαχαχα … ενα like για το avatar !

  • Cynaegeirus

    Η εποχή των αγράμματων επανέρχεται στη Ευρώπη, μετά απο την αποχώρηση της Pax Americana, λαμπρό πεδίο φτώχειας, λαϊκισμού και πολέμων απο τον μεσαίωνα και μετά

    Μιλάω απο το πρωί με έλληνες που εργάζονται στην εε στο λονδίνο και το σοκ είναι για όλους δυνατό. οι άγγλοι θα χάσουν την δουλειά τους, η εε θα μεταφερθεί πίσω σε γερμανία γαλλία κτλ

    Η ΕΕ χάνει μια τεράστια οικονομία τρις Ε, το 10-12% του προϋπολογισμού, το 30% της άμυνας, την μια εκ των 2 πυρηνικών δυνάμεων. 80εκ κόσμου, κτλ κτλ

    η ΕΕ χάνει το city, την 2η παγκόσμια μητρόπολη, κέντρο οικονομίας και πολιτισμού. Χάνουμε μέχρι και τα αγγλικά απο επίσημη γλώσσα στα έγγραφα.

    η ΕΕ χάνει τον δούρειο ίππο στα σχέδια ηγεμονίας της γερμανίας, την ισορροπία μεταξύ γερμανών και γάλλων, και μέρος απο το αντιρωσικό και αντιφασιστικό μίσος.

    Εμάς θα μας τσούξει σύντομα όταν αρχίσουν οι ακυρώσεις αφίξεων τουριστών που αποτελούσαν παραδοσιακά το 30% οι εξαγωγές κτλ

    ===================

    Στο φίλο που είπε οτι οι άγγλοι θεωρούσαν οτι είναι εκτός, δεν είναι ακριβώς έτσι. οι άγγλοι είναι χωρισμένοι στα 3 ηπα, εε και κοινοπολιτεία. αν δεν ένοιωθαν ευρωπαίοι απο τον αππ και μετά που έχασαν την Αυτοκρατορία θα τους βλέπαμε με το κιάλι και πιθανόν να μιλούσαμε ρώσικα ή γερμανικά τώρα. πιθανό να μιλούσαμε και γαλλικά αν δεν έκαναν το κόπο να περάσουν το κανάλι για το βατερλώ.
    ==================================

    Γιγάντιο λάθος του Κάμερον που δεν σώπασε την κωλόγρια και τους φασίστες. Θα μείνει στην ιστορία όπως ο Τσαμπερλάιν

    Αναμένω να δω τι θα κάνει η Μέρκελ. Απο τις κινήσεις τις θα αναδειχθεί ως Μέγιστη και Μάνα της ΕΕ ή στα ίδια χάλια με τον Κάμερον

    =============================================

    Αν μας πετάξουν έξω μετά το 3ο μνημονιο εκτός της οικονομικης καταστροφής επιπέδου τουρκοκρατίας, θα χάσουμε την ίδια μας την ψυχή.
    Καταλαβαίνετε κύριοι οτι αν βγούμε την ένωση – μια πολιτισμική ένωση κυρίως παρά οικονομική – θα επιστρέψουμε στις εποχές προ 80ς όπου ως σωστοί χριστιανοταλιμπάν είχαμε περισσότερα κοινά με την ανατολική τουρκία και το ιράν παρά με την δυτική μας ιταλία ή γαλλία, με ταυτότητες πολιτών Β κατηγορίας, σφαλιάρες λόγω φρονημάτων, διαζύγια για μοιχεία, καλαματιανά στο σύνταγμα και γενικά καταστάσεις εποχής φοίνικα με μίξη ακροαριστεράς.

    ΥΓ αγγλοι κοιτάνε πως να βγάλουν ιρλανδικά ή σκωτσέζικα διαβατήρια… απίστευτο πραγματικά…

    • Πάτε καλά;

      Και μένα οι φίλοι σε Αγγλία Σκωτία είναι scared shitless. Οι Σκωτσέζοι μιλάνε για ανεξαρτησία χύμα, οι Ουαλλοί λένε να μειωθούν οι εξουσίες του αγγλικού κοινοβουλίου, στο Σιτι κοιτάνε πως θα μεταφερθούν σε Αμστερνταμ Φρανκφούρτη, οι ναυτιλιακές επίσης συζητάνε με Αθήνα, Αμστερνταμ, Στοκχόλμη.

      Ωστόσο αυτές οι τεράστιες πολιτικές αλλαγές ανοίγουν μεγάλες ευκαιρίες για την Ελλάδα, ΑΝ ΤΕΛΙΚΑ ΦΥΓΟΥΝ:
      I)Οι της ΕΕ θα ανησυχήσουν μήπως την κοπανίσει και το ΝΑ άκρο (μετά το ΒΔ) και θα κάνουν περισσότερες παραχωρήσεις, τώρα πρέπει η ΕΕ να κρατηθεί ενωμένη.
      ΙΙ)Η
      Κύπρος θα παίζει μπάλα μόνη της όσον αφορά το κατοχικό και την Τουρκία
      ενώ θα μειωθούν και οι φιλοτουρκικές παρατάξεις στην ΕΕ.
      ΙΙΙ)Οι σχέσεις
      με τη Ρωσία θα βελτιωθούν (οι Βρετανοί μαζί με τους Καναδούς έχουν τα
      πιο ψυχροπολεμικά αντανακλαστικά σχετικά με τη Ρωσία) και θα μειωθεί η
      πίεση προς την Ελλάδα για τις φιλορωσικές ενέργειες.
      ΙV))Θα αυξηθεί σημαντικά η πίεση στη Γαλλία για διαφοροποίηση από τη γερμανική πολιτική (εσωτερικά).
      V)Το brain drain, που ήταν ένα θέμα για την Ελλάδα, θα μειωθεί αφού ορισμένοι υψηλής εκπαίδευσης ‘Ελληνες θα γυρίσουν πίσω.
      VI) Επίσης, η πίεση στους Χριστιανοδημοκράτες της Ευρώπης θα αυξηθεί για δύο λόγους:
      α)Ο πρώτος είναι πως θα αναγκαστούν να διαφοροποιηθούν αντί να φλερτάρουν με την ευρωσκεπτικιστική δεξιά. Φαινόμενα τύπου Κουρτζ θα κοπούν μαχαίρι, πλέον η ευρωσκεπτικιστική πτέρυγα θα πάψει να θεωρείται ένας σύμμαχος ενάντια στην ”αριστερή υπέρ του δέοντος” ΕΕ.
      β)Ο δεύτερος είναι πως οι Βρετανοί Ευρωβουλευτές, που
      ψήφιζαν κυρίως ό,τι και οι Χριστιανοδημοκράτες ως επί το πλείστον, θα μειωθούν και οι σοσσιαλδημοκράτες ως πολιτικός φορέας θα ενισχυθούν, που θα σημάνει και οριστική αλλαγή νομισματικής πολιτικής εντός της ΟΝΕ.

      Δεδομένου ότι οι Χριστιανοδημοκράτες είναι ο κύριος ιδεολογικός αντίπαλος της όποιας παραχώρησης προς της μεσογειακές χώρες όσον αφορά το χρέος και τη νομισματική πολιτική (ενδεικτικό είναι πως στην περσινή διαπραγμάτευση ο Luis de Guindos πριν απο καθε συνεδρεία μοίραζε χαρτί με τις θέσεις του ευρωπαικού χριστιανοδημοκρατικού κόμματος στους ομόρρους ΥπΟικ και ΠΘ), η θέση τους δυσκολεύει, με τους Σοσσιαλδημοκράτες να τους ζορίζουν

      Συνεχίζω ωστόσο να πιστεύω πως στο τέλος δε θα φύγουν.Το τρίο Στούτζες (B. Johnson, Ν Farage και M.Gove) έχουν υποσχεθεί λίγο
      πολύ ό,τι και ο commadante (βελούδινο διαζύγιο με την ΕΕ, 2 χρόνια το
      πολύ διαπραγματεύσεις, όχι δασμούς κλπ) και παίζει σοβαρά όταν έρθει το
      πακέτο από τις Βρυξέλλες (το οποίο αναμένεται να είναι εξαιρετικά σκληρό προς
      παραδειγματισμό) να μην περάσει από το βρετανικό κοινοβούλιο. Τότε θα πάμε
      σε εκλογές και η νέα εργατική κυβέρνηση (υπέρ ΕΕ) να βγει, έχοντας θέσει
      σαφέστατα στην προεκλογική της εκστρατεία πως θα μείνουν εντός ΕΕ.Κάτι παρόμοι είχε γίνει στη Γαλλία επί Σαρκοζύ: Δεν πέρασε στο δημοψήφισμα η συνταγματική συνθήκη και μετά περάσε την συνθηκη της Λισαβονας από τη Βουλή ο Σαρκυζύ όταν ανέβηκε στην εξουσία.Οι Ιρλανδοί επίσης έχουν τη συνηθεια να κάνουν δημοψηφίσματα μέχρι να βγει η σωστή απάντηση.

      ΥΓ.Τουλάχιστον, ό,τι και να γίνει, θα σταματήσουν
      οι κάθε λογής Simon Nixon, Paul Mason & Hugo Dixon να έχουν λόγο
      για το τι γίνεται εντός της Ελλάδας και θα κοιτάξουν το χάλι στην αυλή τους.

      • DBA

        Σ’ευχαριστώ φίλε που εξέφρασες με θαυμαστή συγκρότηση σκέψεις που κάνω κι εγώ σήμερα. Αρχίζω κι εγώ να πιστεύω ότι για όλους αυτούς τους λόγους οι Βρετανοί θα σερβιριστούν ενα αποτέλεσμα “α λα Τσίπρας”.

    • Zeta Nikolaidi

      Καλυτερη αναλυση δεν θα μπορουσε να γινει. Εκπληκτικος οπως παντα ο cynaegeirus.

    • Felipe Castejon

      Αφού ρε Κυνέγειρε πριν το 80 ίσα που φορούσες πάνες, τι μας βασανίζεις; γι’αυτήν την γ’@μη^&$#* την πολιτιστική ένωση φάγαμε τα νιάτα μας στα αμφιθέατρα τη δεκαετία του 80 να παίζουμε ξύλο με κνίτες και ακροδεξιά. Ποιος κέρδισε; Η Μπούντεσμαγκ και το τέταρτο Ράιχ. Ε λοιπόν είχαν δίκιο. Ή εθνικό κράτος (σοσιαλιστική δημοκρατία με άλλους όρους) ή τίποτα. Τα άλλα είναι κατοχή και καταχνιά. Χύσαμε πολύ αίμα στην κατοχή αδελφέ. Πάρα πολύ άμα το ψάξεις, δε μπορείς να φανταστείς πόσο. Όχι άλλο. Μπράβο στους Εγγλέζους που το κατάλαβαν. Αλλά βέβαια, άλλο κυρίαρχο κράτος και άλλο εκ γενετής αποικία.
      Για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις ως προς την ταυτότητα: ΦΚΜΚ

      • Cynaegeirus

        Αν την δεκαετία του 80 διαβάζατε αντί να πλακωνόσαστε στα αμφιθέατρα φίλε μου θα κατανοούσατε τι εστί να έχεις κοινά σύνορα και επιρροές με χώρες που δεν είχαν 500+ χρόνια τούρκους στο κεφάλι.
        όταν βλέπεις το 2016 την γερμανία ως συνεχιστή του 3ου ράιχ και όχι ως την μόνη εγγύηση που δεν τρως όπως στην κατοχή σε συσσίτιο δεν έχω πραγματικά λόγια

        η λάρισα είχε πιο πολλά καγιέν απο την φρανκφούρτη πριν τη κρίση. πάω στοίχημα οτι τα οδηγούσε όχι η γενιά που φόραγε πάνες το 80 αλλά η ένδοξη γενιά του πολυτεχνείου.

        τις καλημέρες μου, θερμές όπως πάντα

        • ΝΙΚΟΣ

          Θεωρώ ντροπή να αναφέρεται ότι μια ξένη χώρα λογίζεται ως η εγγύηση για να μην τρώμε συσσίτια. Σκόπιμο είναι να
          δημιουργήσουμε σε αυτή την χώρα τις προϋποθέσεις ώστε με την δικιά μας δουλειά να παράγουμε το πλούτο που χρειάζεται ώστε να μην υπάρχουν συνάνθρωποι μας σε συσσίτια. Τα υπόλοιπα περί προστάτες,εγγυητές ή νταβατζήδες δεν νομίζω ότι μας χρειάζονται.

          • Cynaegeirus

            Φυσικά και είναι ντροπή.
            όταν δεις τους έλληνες έτοιμους για δημιουργία φίλε πες και σε μας.
            χτες συνάδελφος είπε οτι ζούμε σε γυάλα ύστερα απο κουβέντα που άκουγε στο λεωφορείο. απορούσε για το πως υπάρχει τέτοιου επιπέδου κόσμος. απορούσε για κάτι εμφανές στους περισσότερους την στιγμή που μπήκαν σε κεν. απορώ και γω ο ίδιος πως και δεν πήρε χαμπάρι τα έτη 08-16…

        • Φτωχός και μόνος κάου – μπόυ

          Λες ρε Κυνέγειρε; Τόσο αχάριστοι είμαστε λοιπόν που δεν πέφτουμε να προσκυνήσουμε τη Μέρκελ και τον Σόιμπλε που έπρεπε ακόμα να είναι η χώρα τους χωρισμένη στα τρία και από στρατό να έχουν όσο και το Βατικανό. Να τους πληρώσουμε και αποζημίωση για τα λεφτά που τους φάγαμε στην κατοχή, το πετρέλαιο που ξόδεψαν για να καίνε τα χωριά και τις σφαίρες για να εκτελούν αμάχους. Κάτι τέτοια δεν έλεγε ο Ρίχτερ που τον έκαναν και καθηγητή στο Πανεπιστήμιο Κρήτης; Όσο για τις Πόρσε, προφανώς ανήκουν στη γενιά του Πολυτεχνείου. Μένει μόνο να διευκρινήσουμε αν αφορά τους μέσα ή τους έξω από το Πολυτεχνείο. Παρεμπιπτόντως, αυτά είναι και τα επιχειρήματα και του FPÖ στην Αυστρία: οι τεμπέληδες Έλληνες που τους ταϊζει ο εργατικός Αυστριακός. Να το ψάξεις, αν ταυτίζεσαι με τέτοιες λογικές. Και τέλος, πάντα υπάρχει χρόνος και στα αμφιθέατρα να πας και να διαβάσεις. Προσωπικά θεωρούσα επικίνδυνους όχι τους πολιτικοποιημένους αλλά αυτούς που “κοιτάνε τη δουλειά τους. Το διάβασμα αποσκοπεί στο να κάνει τον άνθρωπο ελεύθερο και όχι εθελόδουλο του κάθε Τούρκου και κάθε Λατίνου ή Προτεστάντη . Αλλιώς θα απελευθερωθεί δια της εργασίας. Όπως άλλωστε ισχυρίζονταν οι φίλοι μας οι Γερμανοί. Το έγραφαν στην είσοδο του Άουσβιτς, αν δεν κάνω λάθος.
          ΥΓ. Διορθόνω το προφίλ στο disqus για να μην υπάρχουν παρανοήσεις.

          • Cynaegeirus

            Αδερφέ μου πάμε απο την αρχή:
            1. οι γερμανοί φταίνε ή εμείς;
            2. ζητήσαμε να μπούμε ΕΕ, ζητήσαμε Ευρώ, ζητήσαμε δάνεια, ζητήσαμε μνημόνια; ποιοί φταίνε;;;; οι γερμανοί;;;;
            3. η γενιά του πολυτεχνείου εντός ή εκτός τα έκανε σκατά. είσαι η εξαίρεση; μαγκιά σου. αλλά οι εξαιρέσεις δεν κάνουν τον κανόνα. και ο κανόνας έφερε πασόκ και 4 γενιές χρέη.

            δεν είμαι τεμπέλης ούτε ταυτίζω με τεμπέληδες του έλληνες (ιδ υπαλλήλους πρωτίστως και ελάχιστο ποσοστό απο τους ΔΥ)

            η ελευθερία είναι αυτοσκοπός του κάθε ανθρώπου. και για να είναι ελεύθερος πρέπει να το θέλει. δεν φταίει κανένας αφέντης αν ο δούλος έρθει μόνος του στην πόρτα του. τα έχουμε ξαναπεί

            για να σοβαρευτούμε και να εξυγιάνουμε ΔΕΝ ΦΤΑΙΝΕ ΟΙ ΞΕΝΟΙ. Ακόμα και όταν είναι εχθρικοί, κοιτάν τα συμφέροντα της πατρίδας τους και ΓΙΓΑΝΤΙΑ ΜΑΓΚΙΑ ΤΟΥΣ.

            εμείς φταίμε για τα πάντα όλα. ούτε μάθαμε ποτέ να κερδίζουμε και σίγουρα ποτέ ποτέ πώς να χάνουμε.

            ΥΓ να σου πω από κοντά για εθνικό σύστημα παιδείας της Φινλανδίας που γνώρισα πρόσφατα να σου πέσει το σαγόνι στο πάτωμα. ο ιδρυτής του και πρέσβης στην ελλάδα επι ετών ΔΕΝ ενοχλήθηκε ποτέ, ΔΕΝ ερωτήθηκε ποτέ.
            και θέλουμε και μέλλον μετά…

          • Φτωχός και μόνος κάου – μπόυ

            Προφανώς και δε φταίνε οι ξένοι για την ανικανότητά μας. αλλά με το που μπήκες ΕΕ δε δημαίνει ότι κάποια ζώα είναι πιο ίσα από τα άλλα στη φάρμα αυτή: οι εξευτελισμοί, η υπεροψία της Γερμανίας, η μετατροπή της ΕΕ σε A΄ Αθηναική συμμαχία ΔΕΝ είναι αυτό που ζητήσαμε και ονειρευτήκαμε. Αυτό είναι απλώς τέταρτο Ράιχ. Ευρώπη των λαών της Ευρώπης ζητούσαμε όχι Ευρώπη της Μπούντεμπαγκ.
            Και αν αυτοί μέσα στην ΕΕ κοιτάνε τα συμφέροντα της πατρίδας τους, καιρός να κοιτάξουμε και εμείς της δικής μας. Αλίμονο αν άρχιζε και τελείωνε η ιστορία του τόπου με την είσοδό μας στην ΕΕ. Ούτε μπήκαμε ως δούλοι, ούτε επιθυμούμε να γίνουμε δούλοι τους. Ούτε τα λεφτά τους τρώμε, κοινό ταμείο έχει η ΕΕ και επιπλέον η ελληνική υπόθεση μάλλον καλό έκανε στη γερμανική οικονομία παρά κακό.
            Για την παιδεία το θέμα είναι απλό: δεν υπάρχουν χρήματα, δεν υπάρχει πρόγραμμα, δεν υπάρχει όραμα. Φοβάμαι όμως ότι και στη Φινλανδία το μέλλον στηρίχτηκε πολύ στη ΝΟΚΙΑ – στα έσοδα από του κράτους από την εταιρία – και τώρα δεν τους καλοβλέπω. Παιδεία και υγεία είναι πάντα τα πρώτα θύματα σε οικονομική κρίση.

        • Snt.Domingo

          Κυναίγειρε. Πριν φτάσουμε στο σημείο να λέμε πως “Την Ευρώπη θέλομεν κι ας τρώγωμεν πέτρες”, να σκεφτούμε μερικά πράγματα.

          (α) Η γερμανία δεν είναι ούτε συνεχιστής του 3ου ράιχ ούτε η εγγύηση που δεν τρωμε όπως στην κατοχή σε συσσίτιο. Η Γερμανία είναι μια χώρα που κοιτάει (κι αυτή) την πάρτη της (όπως την αντιλαμβάνεται). Στην περίπτωση της Ελλάδας κάνει απλά damage control. Ούτε την ευθύνη δεν θέλει, γι αυτό και παίζει με ΔΝΤ.

          (β) Είναι ΒΕΒΑΙΟ πως κανείς, ούτε η Γερμανία, ούτε καν η Γαλλία ΔΕΝ θέλει τύπου ΗΠΑ ομοσπονδιοποίηση της Ευρώπης. Ομοσπονδιοποίηση τύπου ΗΠΑ θέλουν μόνο οι γραφειοκράτες των Βρυξελών, οι τσιγκανοι των ΑΕΙ και απο χώρες, μόνο όσες είναι τέζα στο καναβάτσο. Η εξής μία. Η Ελλάδα.

          (γ) Οποιουδήποτε τύπου στενότερη ομοσπονδιοποίηση αυτή την στιγμή -με τα χάλια που έχουμε- θα μας κάνει μεν Ευρωπαίους με δύο αντί μίας βούλες, αλλά μάλλον θα μας εξαφανίσει ως έθνος μέσα σ’αυτό τον αιώνα.

          (δ) Το παιχνίδι ποτέ δεν ήταν η ομοσπονδιοποίηση της Ευρώπης. Το παιχνίδι είναι το ευρώ, το δολάριο, η Ασία, η Ρωσία, οι ΗΠΑ και το διεθνές χρηματοοικονομικό κεφάλαιο. Ένα παιχνίδι που ομολογώ δεν έχω τα φόντα να το κατανοώ.

          Χύσαμε τόνους μελανιού για το Brexit. Ούτε για το Grexit δεν χύσαμε τόσο μελάνι. Απόδειξη του πόσο πολύ ετεροκαθοριζόμαστε, μόνοι μας, εμείς οι ίδιοι. Γι αυτό και περιμένουμε λύση στα προβλήματά μας (είτε ονομάζονται Τουρκία είτε οικονομικό) απ΄εξω. Δεν πρόκειται…

          • Cynaegeirus

            Καλημέρα

            “ούτε η εγγύηση που δεν τρωμε όπως στην κατοχή σε συσσίτιο.”

            φυσικά και είναι η εγγύηση. μιλάμε οτι τα έτη 2005-2015 πρέπει να γραφτούν στην παγκόσμια οικονομία ως τα χειρότερα σε εφαρμογή οικονομικών πρακτικών σε δυτική οικονομία απο το αμερικανικό κραχ και μετά. αν δεν ήταν η γερμανία θα υπήρχαν πινακίδες “ελληνίδες” μέχρι και την παπούα-νέα γουινέα.

            “Ομοσπονδιοποίηση τύπου ΗΠΑ θέλουν … Η εξής μία. Η Ελλάδα.”

            δεν νομίζω. ούτε εγώ θέλω. εθνικό κράτος μέσα σε μια ένωση, μέχρι εκεί.
            αυτοί που θέλουν (δημάρ, πασόκ, ποτάμι κτλ) το κάνουν ψηφοθηρικά για να πιάνουν ξενολάγνους κολοκοτρωναίους που δεν έχουν περάσει τα σύνορα ποτέ και νομίζουν οτι βρέχει μάννα και iq εκτός συνόρων.

            ” αλλά μάλλον θα μας εξαφανίσει ως έθνος μέσα σ’αυτό τον αιώνα.”

            αυτό θα γίνει έτσι και αλλιώς – εδώ φορολογούν άνθρωπο με 2 παιδιά 47%. σβήνουμε λόγω γεννήσεων.
            το θέμα είναι που θα απορροφηθούμε. στην εε ή στην οθωμανική αυτοκρατορία;

            φυσικά και δεν θα έρθει λύση απο έξω. ξέρεις κάποια κλινική να έχει ασθενή σε αιμοκάθαρση και να θέλει να γίνει καλά; θα χάσει το χιλιάρικο.

            στο χέρι είναι, ήταν και θα είναι η μοίρα μας (συχαίνομαι αυτήν την λέξη αλλά δεν έχω άλλη στο μυαλό μου τώρα)

            επανελλήνισης που λέει και ο ακροδεξιός ιστορικός και με τα μούτρα στη δουλειά άπαντες.

          • Snt.Domingo

            Τα συσσίτια δεν τα έχουμε γλυτώσει, τουλάχιστον κάποιοι απο μας, και το δελτίο δεν το έχουμε αποφύγει. οριστικά Μπροστά μας είναι ακόμα.

            Δεν λέω οτι φταίνε οι Γερμανοί, αυτοί την δουλειά τους κάνουν, προσπαθώντας να μειώσουν τις δικές τους απώλειες. Αυτό πάνω κάτω θα κάναμε κι εμείς στη θέση τους. Αλλά δεν μας κάνουν και χάρη ώστε να τους έχουμε και υποχρέωση.

            Συμφωνούμε περίπου, απλά η διατύπωσή σου σαν να συντηρεί μια διαμάχη που πρέπει να πάψει. Δλδ να σταματήσουμε να κοιτάμε εκτός για την ανάσταση και παραδεχόμενοι την δεινή μας θέση να κοιτάξουμε τι κάνουμε εμείς. Αλλιώς θα συνεχίσει το σταδιακό βούλιαγμα μέχρι εξαφανίσεως.

          • Cynaegeirus

            Υποχρέωση έχεις φίλε όταν δεν σε πετάνε σαν μια στημένη λεμονόκουπα. Οι γερμανοί έχουν παράδοση να πουλάνε κόσμο και απορώ που δεν το έκαναν με μας – ίσως η ΕΕ να μας έσωσε, ίσως ενοχές λόγω κατοχής, ίσως το κράξιμο που θα έτρωγαν παγκοσμίως…

            Ναι κάπως έτσι.
            Τέρμα το παρελθόν, τέρμα το παρόν. Κοιτάμε μόνο μπροστά. Πρότυπο η Σιγκαπούρη, σκληρή δουλειά, ιδιωτικοποίηση φουλ και βάρος επιτέλους σε παραγωγή παιδιών και προϊόντων.

          • Snt.Domingo

            Πότε να μας πετάγανε?
            Το 2010? Θα πληρώνανε ολόκληρα τα κερατιάτικα των τραπεζών τους απο τον προϋπολογισμό τους. Δεν το κάνανε για να σώσουν εμάς. Και ό,τι έχουν δώσει είναι δανεικό και άρα ο ισολογισμός τους άνευ τρύπας.

            Τέλος πάντων, μένω στην τελευταία σου πρόταση, τροποποιόντας την λίγο. Ιδιωτικοποίηση φουλ σε ό,τι πρέπει να ιδιωτικοποιηθεί και βάρος επιτέλους σε παραγωγή παιδιών και προϊόντων και υπηρεσιών. Η Ελλάδα αν κινηθεί πειθαρχημένα και έξυπνα μπορεί να αποκτήσει οικονομία Ολλανδίας αν όχι και ισχυρότερη

    • Snt.Domingo

      Σε βρίσκω υπερβολικό.
      Η δικιά μου πρόβλεψη είναι πως θα κάνουν τόσες διμερείς συμφωνίες -είτε υπο την ομπρέλα της EFTA είτε διμερείς σαν την Ελβετία που δεν θα αλλάξει σχεδόν τίποτα. (κι εδώ θέλει προσοχή με τις βάσεις στην Κύπρο)

      Οι Αμερικάνοι θα αντιμετωπίσουν ένα πρόβλημα καθώς θα πρέπει να βρούν κάποιον άλλο τοποτηρητή. Ίσως κάποια Βαλτική χώρα.

      Προφανώς ο Κόσμος αλλάζει. Πάντα άλλαζε και εκεί που αλλάζει ταχύτερα είναι στην Ασία. Και οι Γερμανοί εκεί έχουν τα μάτια τους. Ψάξε για “γερμανικές πόλεις” στην Κίνα για να καταλάβεις. Η ευρώπη γι’ αυτούς δεν έχει την σημασία που είχε κάποτε.

      Εγώ απλά εύχομαι όλη αυτή η φασαρία να ξυπνήσει όσους απο μας δεν έχουμε ενκοιτώμενα συμφέροντα, μπας και σταματήσουμε να βάζουμε όλα τα αυγά σε ένα καλάθι…

      • Πάτε καλά;

        Καλά μην τρελαθούμε τώρα, αν τελικά φύγουν, το διαζύγιο θα στάζει αίμα σαν αυτο το διαζυγιο (σοβαρου αναλυτη τρομαρα του) Δοξιαδη Παναγοπουλου.

  • giannis kalyvas

    το δημοψηφισμα ηταν δημοκρατικοτατο και ο λαος οπως λενε αποφασισε … συγχαρητηρια στους βρετανικο λαο που εξασκησε το δικαιωμα του να αποφασισει ο ιδιος την τυχη του μεσω της δικιας του ψηφου

  • Spock

    Η Βρετανία αποχωρεί, γιατί το Μεγάλη ακόμα παίζεται!

    • notis kas

      Ούτε καν το Βρετανία. Αν φύγουν οι Σκωτσέζοι και οι Βορειοιρλανδοί Αγγλία με το ζόρι.

  • bb

    “Συνολικά, ο κόσμος όπως τον γνωρίσαμε τα τελευταία 50 χρόνια, δεν θα είναι ποτέ πια ο ίδιος.”

    Ο κόσμος δεν είναι ίδιος ούτε καν με 6-7 χρόνια πριν.
    Κόσμος υπήρχε και προ ευρώ και προ ΕΕ και θα συνεχίσει να υπάρχει.
    Τίποτα δεν είναι βέβαιο και κανείς δεν ξέρει τι θα γίνει στο μέλλον, τα πραγματα μπορεί να εκτραπούν, μπορεί όμως και να επανέρθει η ισορροπία (το πιθανότερο).
    Μην φοβίζετε τον κόσμο.

    • Οδυσσέας

      Κανείς δε φοβίζει τον κόσμο.
      Η φράση “ο κόσμος … δεν θα είναι ποτέ πια ο ίδιος” ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα, γιατί η ΕΕ ήταν μια βασική σταθερά των τελευταίων 50 ετών που τώρα αναιρείται, τουλάχιστον στη μορφή που την ξέραμε.
      Φυσικά και υπήρχε κόσμος προ ΕΕ: ένας κόσμος με δύο παγκοσμίους πολέμους και 70 εκ. νεκρούς μέσα σε 30 χρόνια.
      Αυτοί που υπέγραψαν τις συνθήκες για την ίδρυση των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων το 1957, θέλησαν για τις επόμενες γενιές κάτι καλύτερο από τις φρίκες που έζησαν οι ίδιοι. Και για σχεδόν εξήντα χρόνια το πέτυχαν. Όσο υπήρχαν οι γενιές πολιτικών και πολιτών που ήξεραν να συγκρίνουν το σήμερα με το χθες και να εκτιμήσουν την ειρήνη και την ευημερία που παρέλαβαν.
      Σήμερα απατεώνες σαν τον Τσίπρα ή το Φάρατζ πελεκάνε αυτό το οικοδόμημα και κακομαθημένοι ψηφοφόροι τους πιστεύουν και τους ακολουθούν επειδή μειώθηκε λίγο η σύνταξη, δε μπορούν πια να αλλάξουν αυτοκίνητο κάθε τρία χρόνια, το κρασί είναι παλιό, το τυρί μουχλιασμένο και το χαβιάρι μαύρο.
      Σε όλη αυτή την αναταραχή (όπως και σε κάθε αναταραχή), θα κερδίσουν όσοι μείνουν ψύχραιμοι.

      • jctergal

        Οι πόλεμοι σταμάτησαν να υπάρχουν λόγω των πυρηνικών και της αύξησης του κόστους της ανθρώπινης ζωής στη δύση. Δεν έχει σχέση η ΕΕ απαραίτητα, ειδικά στην τωρινή της μορφή που έχει οδηγήσει σε τεράστιο μίσος και διχόνοιας μεταξύ των Ευρωπαϊκών κρατών.

  • Μπαμπης

    Πιθανοτατα ειμαστε πλεον πιο κοντα απο ποτε στο χτισιμο του οχυρου Ευρωπη οπως το ελεγαν.Απο την οπτικη των διακινητων-μεταναστων που εχουν ως κυριο στοχο το Λονδινο, ειτε λογαριαζαν να ξεκινησουν τωρα κοντα, ειτε περιμενουν στο Καλαι ειναι ενα ξεκαθαρο μηνυμα. Δεν σας θελουμε.Περιμενω επομενως να δω μειωσεις αφιξεων στα νησια μας.Επισης πολυ πιθανο να εχουμε αποχωρησεις π.χ. φοιτητες που θα κοστισουν πολυ ακριβα στον μεσο Βρετανο πολιτη.Σε 10 αντε 20 χρονια η Μ Βρετανια που ξερουμε δεν θα υπαρχει.Ειτε θα ριξουν μισθους-παροχες στον πατο προκειμενου να μειωσουν τον αντικτυπο ειτε θα τους αγορασουν οι Κινεζοι.Επισης οτι θεωρειτε ξενο στην Μ Βρετανια θα στοχοποιηθει-διωχθει πλεον πολυ περισσοτερο απο ΜΜΕ και πιθανα ενας συγχρονος απομονωτισμος να επικρατησει.

    Το ερωτημα ειναι πιο δρομο θα ακολουθησουν οσοι το ψιλοσκεφτονται στην ΕΕ.Θα επιδιωξουν να συνταχτουν πισω απο τη Γερμανια βλεποντας το οσα θα συμβαινουν στην αλλοτε Μεαγαλη Βρετανια ή θα επιχειρησουν να αλλαξουν τις συμφωνιες που μας οδηγησαν εδω ?

  • ΝΙΚΟΣ

    Με το δημοψήφισμα έσπασε ένα ταμπού. Όποια χώρα δεν συμφωνεί με τις υπάρχουσες
    δομές της Ε.Ε. και την ηγεμονία της Γερμανίας μπορεί να αποχωρήσει.

    Το ερώτημα αργά ή γρήγορα, όπως και την δεκαετία του 30, θα τεθεί στην εγχώρια πολιτική ελίτ και θα αναγκαστεί να αποφασίσει εάν θα ακολουθήσει τους Αγγλοσάξονες ή τους Γερμανούς.

    Άλλωστε οι Αγγλοσάξονες ποτέ δεν θα δεχτούν μια χερσαία χώρα
    να ηγεμονεύει την Ευρασία για αυτό θα κάνουν τα πάντα για να περιορίσουν την επιρροή της Γερμανίας, της Ρωσίας και της Κίνας στην ήπειρο.

    • jctergal

      Οι Γερμανοί θα ηττηθούν ξανά, οπότε αν είμαστε μαζί τους, ίσως θα υποστούμε τις συνέπειες της ήττας τους (όπως έπαθαν οι Τούρκοι και οι Αυστριακοί στον ΑΠΠ που διαλύθηκαν τα κράτη τους).

  • Dr Doom

    Έκατσα και έφτιαξα account, μόνο και μόνο για αυτό το άρθρο.
    Όντας και Βρετανός υπήκοος ψήφισα leave.

    Το σκεπτικό είναι πολύ απλό, και το συμμερίζεται τεράστιο κομμάτι του λαού: η ΕΕ έχει γίνει βαρύδι, εμπόδιο, το κέντρο αποφάσεων είναι στην Γερμανία (άρα αντιδημοκρατικό και μή εκπροσωπευτικό) και κοστίζει στον φορολογούμενο. Τα πέρι ξενοφοβίας και ρατσισμού είναι δεύτερης μοίρας λεπτομέρειες (δέν είναι το 52% των ψηφοφόρων ρατσιστές ούτε ακροδεξιοί).

    Τα σενάρια τρόμου δίνουν και παίρνουν, ορισμένα ίσως να έχουν βάση, άλλα πάλι όχι. Σίγουρα το μέλλον δέν θα είναι όπως τα τελευταία 50 χρόνια, άλλα οι υπερβολές πέρι πολέμων, αποσχιστικών τάσεων κ.ο.κ. είναι απλά υπερβολές.

    Το περισσότερο πιθανό είναι πώς λίγα πράγματα θα αλλάξουν. Ίσως η οικονομία να δοκιμαστεί, ίσως η Σκωτία να αποσχιστεί. Όμως ένα σημαντικό βήμα έγινε, και δέν ξέρω άν το μύνημα ελήφθει; η ΕΕ έχει σοβαρά προβλήματα και είναι καιρός να τα λάβει σοβαρά υπόψιν.

    Κάποιοι αναφέρανε πώς οι Βρετανοί ποτέ δέν νιώσανε Ευρωπαίοι, και αυτό είναι αλήθεια. Μία άλλη μεγάλη αλήθεια είναι πως η Βρετανία μέσω της κοινοπολιτείας δέν είναι δέσμια της ΕΕ, και δέν έχει τις ίδιες ανάγκες που έχει η Ελλάδα (και τις ίδιες εξαρτήσεις, π.χ. χρηματοδότηση).

    Το τί μέλλει γενέσθαι ουδείς το γνωρίζει (όλοι εικασίες κάνουν), άλλα αμφιβάλω πώς επιστρέφουμε στον μεσαίωνα, υπάρχει άλλωστε το ΝΑΤΟ… Ίσως η ΕΕ διασπαστεί, ίσως πάλι δημιουργηθεί ένας σκληρός πυρήνας ο οποιός να καταλήξει σε ένα European superstate.
    Ίσως, στις διαπραγματεύσεις τα επόμενα δύο χρόνια, αλλάξουν τα πράγματα τόσο πολύ ώστε να μήν ολοκληρωθεί η αποχώρηση.

    Το σημαντικό είναι πώς το ταμπού έσπασε.

    • cretanmacedonian

      Να με συγχωρεις φίλε μου αλλά κάτι δεν καταλαβαίνω , οταν λές “Το περισσότερο πιθανό είναι πώς λίγα πράγματα θα αλλάξουν. Ίσως η οικονομία να δοκιμαστεί, ίσως η Σκωτία να αποσχιστεί.”.
      Το να αποσχιστεί η Σκωτία το θεωρείς λίγο;
      Το να αρχίσει να ξηλώνεται το πουλόβερ ενός , πολυεθνικού , κράτους το θεωρείς λίγο;Δηλαδή θέλεις να μας πείς ότι η Μ.Βρετανία θα είναι η ίδια χωρίς την Σκωτία.Δεν μιλάμε για τα Φωλκλαντς ή τις Μπαχάμες μιλάμε για την Σκωτία με ότι αυτό συνεπάγεται απο πλευράς οικονομίας (πετρέλαια Β.Θάλασσας) γεωπολιτικής , άμυνας κ.ά.
      Πιστεύω ότι πολλοί κάτοικοι της Μ.Βρετανίας ζούν στην Βικτωριανή εποχή , δεν το λέω με κακία ή ειρωνία , αλλά με λύπη γιατί θεωρώ την Βρετανία αναγκαίο πυλώνα της παγκόσμιας σταθερότητας. Γι αυτό το λόγο ξαναλέω ότι οι βρετανοί πρέπει να επανέλθουν στην πραγματικότητα πρίν να είναι γι αυτούς πολύ αργά.

      • Dr Doom

        Το εάν θα αποσχιστεί δεν το ξέρουμε. Και όχι δεν είναι λίγο, ούτε πολύ όμως. Είναι μικρή η Σκωτία συγκριτικά, και περισσότερο θα ενοχλήσει η απώλεια της ΑΟΖ της Β. Θάλασσας παρά η έξοδος της Σκωτίας.

        Όλα αυτά εάν βέβαια προχωρήσει η ιστορία (το οποίο δέν ξέρουμε – το δημοψήφισμα ήταν για να αποφασιστεί εάν θα γίνει η έξοδος, η οποία ακόμα δέν έχει τελεστεί).

        Ναι, πολλοί ζουν στα περασμένα μεγάλα μεγαλεία, και τα θυμούνται κλαίγοντας. Όμως (και αυτό είναι που πολλοί δεν καταλαβαίνουν) το ΗΒ, η Μεγάλη Βρετανία, και η Αγγλία (εάν φύγει η Σκωτία, η Ουαλία και η Β. Ιρλανδία – το χειρότερο δυνατόν σενάριο) παραμένει κομμάτι της κοινοπολιτείας, του δικού τους κλειστού κλαμπ.

        Πάνω σε αυτό βασίζονται, το εάν είναι σωστή ή λάθος απόφαση μόνο ο χρόνος θα το δείξει.

        • Blackadder

          Τι ακριβως προσφερει το Commonwealth εκτος απο τα Games καθε 4 χρονια; Θεωρεις οτι η Βρετανια, θα κανει συμφωνια για Free Trade και Freedom of Movement με το Commonwealth για να αντικαταστησει αυτα της ΕΕ; Ποια χωρα του Commonwealth εκτος απο Ινδια, Καναδα και Αυστραλια εχουν οποιαδηποτε αξια ως οικονομικοι και πολιτικοι συνεργατες για να πιστευεις οτι μπορουν να αντικαταστησουν την ΕΕ; Και εγω εδω ζω και εχω ακουσει πολλα χαζα επιχειρηματα υπερ του Brexit, αλλα αυτο με το Commonwealth που θα σωσει τη Βρετανια ειναι απο τα καλυτερα.

          Καθαρα για το οικονομικο κομματι (δεν ακουμπαω καν το πολιτικο κομματι και την υποννοια οτι υπαρχουν εστω και ελαχιστα σημεια συγκλισης με την εξωτερικη πολιτικη των χωρων του Commonwealth):

          50% των συνολικων εισαγωγων/εξαγωγων η ΕΕ

          http://webarchive.nationalarchives.gov.uk/20160105160709/http://www.ons.gov.uk/ons/resources/exportsimportsbycountry1_tcm77-305126.png

          Περιπου 10% των συνολικων εξαγωγων/εισαγωγων το Commonwealth με πτωτικη ταση στις εξαγωγες και ανωδικη στις εισαγωγες

          http://g8fip1kplyr33r3krz5b97d1.wpengine.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2016/03/CommonwealthUKtrade.jpg

          • Dr Doom

            Όχι μόνο με το commonwealth άλλα και με το TTIP. Οι Άγγλοι (όχι οι Βρεττανοί) ουδέποτε θέλανε την ενοποίηση, άλλα την ελεύθερη αγορά. Μόνο αυτό τους ενδιέφερε, και μόνο αυτό συνεχίζει να τους ενδιαφέρει.

            Και δέν λέω πώς θα τους “σώσει”, νομίζω ότι αυτός είναι ένας απο τους λόγους που πολύς κόσμος ψήφισε leave, διότι δέν περιμένουν να τους σώσει κάποιος (όπως κάνουμε π.χ., οι Έλληνες) αλλα διότι θεωρούν πώς η σχέση αυτή δέν δουλεύει.

            Το άν είναι μπούρδες ή όχι, όλοι εικασίες και σπέκουλες κάνουμε αυτή την στιγμή.

          • Blackadder

            Μαλλον κατι δεν εχετε καταλαβει σωστα, το TTIP ειναι εμπορικη
            συμφωνια των ΗΠΑ με την ΕΕ!! Προφανως και δεν θα περιλαμβανει το ΗΒ αν αυτο φυγει και ετσι και αλλιως η συμφωνια εχει προς το παρον μπλοκαριστει γιατι δεν συμφερει τα κρατη της ΕΕ. Επισης, ειπατε επι λεξει, οτι βασιζονται στη συμμετοχη τους στο “κλειστο κλαμπ” του Commonwealth οι Αγγλοι, το οποιο οπως σας εδειξα ειναι απλα λαθος. Επομενως 2/2 θεσμους που πιστευετε οτι θα αντικαταστησουν την ελευθερη αγορα της ΕΕ, ειναι εκτος παιχνιδιου.

            Πρωτον, το να λετε οτι οι Βρετανοι δεν περιμενουν κανεναν να τους σωσει αλλα περιμενετε της ΗΠΑ και το Commonwealth να σας σωσει ειναι οξυμωρο. Επισης επιτρεψτε μου και να διαφωνησω ως προς τον λογο που ψηφισαν Brexit αυτοι που το εκαναν. Ψηφισαν περιοχες οι οποιες ειναι:
            – φτωχοτερες (αλλα και κατα τραγικη
            ειρωνεια οι πιο εξαρτωμενες απο την χρηματοδοτηση της ΕΕ, βλ. εικονα)
            και θεωρουν οτι δεν εχουν τιποτα να χασουν η εχουν πεισθει οτι η ΕΕ
            φταιει για την αποτυχια των τοπικων τους οικονομιων
            – οι πιο ξενοφοβικες (παραδοσιακα strongholds του UKIP) το οποιο ειναι σε μεγαλο βαθμο συνδυασμενο με το παραπανω
            – οι πιο αμορφωτες

            Επειδη ενα κομματι των λαικων στρωματων της Βρετανιας πειστηκε απο την Sun, την Daily Mail, τον Farage και τον Johnson οτι το Brexit ειναι καλη ιδεα, αυτο δεν τους κανει πιο εθνικα περηφανους απο τους Ελληνες που τοσο βιαστηκατε να χαρακτηρισετε.

            Δυστυχως μπουρδες ειναι οι λογοι που σας επεισαν να ψηφισετε Leave, τα στοιχεια που σας παρεθεσα ειναι εμπεριστατωμενα και βασισμενα σε δεδομενα και οχι ελπιδες του τυπου “Εγώ δέν νομίζω πώς θα προχωρήσουν με την αποχώρηση, και θα κάνουν κάποιοα κολοτούμπα, άλλα και να αποχωρήσουν, δέν σημαίνει ότι θα συμβούν όλα αυτά τα άσχημα, μπορεί να συμβεί και το αντίθετο.”

            Θεωρω οτι πραξατε λαθος και επειδη επηρεαζετε την τυχη μου και πολλων αλλων μαζι με την δικια σας, θα σας ζητουσα στο μελλον να ειστε πιο προσεκτικος. Καπως ετσι κατεληξε η Ελλαδα ετσι οπως κατεληξε, με αυτους που την κυβερνουν τα τελευταια πολλα χρονια.

          • Dr Doom

            Το TTIP θα περιλαμβάνει το ΗΒ όπως και το Καναδέζικο CETA. Εάν δέν προχωρήσει το TTIP το ΗΒ θα πράξει αντίστοιχα, όπως και με την ΕΕ, εκτός και άν θεωρείτε πώς η ΕΕ δέν θα θέλει να έχει εμπορικές σχέσεις με το ΗΒ. Η λογική του ότι ξαφνικά το ΗΒ θα βρεθεί απονωμένο η ἐκτός᾽ για μένα δέν έχει καθόλου νόημα.

            Νομίζω ότι ορισμένοι μπερδεύετε το ΗΒ, με την Ελλαδίτσα: είναι η 5ή μεγαλύτερη οικονομία στον πλανήτη, και η 2ή στην Ευρώπη.

            Δεύτερον, το δημοψήφισμα δέν είναι δεσμευτικό μέχρι να επικαλεστούν το άρθρο 50 ἀπο την βουλή. Κάτι το οποίο θα πάρει καιρό (εάν δέν γίνει κολοτούμπα άλα Τσίπρα).

            Τρίτον, το δημοψήφισμα (όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ) είναι εκβιαστικό για κάποιου είδους ειδικής σχέσης με την ΕΕ (αυτό που εξαρχής ήταν ποθητό). Το ξέρω πώς αυτό είναι αντίθετο με την λογική του Έλληνα και του πώς αντιλαμβάνεται την εξωτερική πολιτική, άλλα οι Άγγλοι είναι μέτρ σε αυτά. Ας περιμένουμε να δούμε λοιπόν αντί να βγάζουμε συμπεράσματα.

            Τέταρτον εἴπα πώς οι Βρετανοί δέν περιμένουν κάποιον να τους σώσει (και όχι το commonwealth) το συμπέρασμα πώς θα τους σώσει το commonwealth δέν είναι δικό μου. Το συμπέρασμα μου είναι πώς δέν ειναι περιορισμένοι (πλέον) απο την ΕΕ και τις πολιτικές της, το οποίο αληθεύει, λόγο της υπερισχύς του κοινωτικού δίκαιου.

            Το άν οι λόγοι είναι ῾μπούρδες᾽ ή όχι, είναι δική σας άποψη. Δική μου άποψη είναι πώς καλά κάνανε σε μία ΕΕ που έχει γίνει Γερμανοκεντρική μέχρι αηδίας, μία ΕΕ που οι Έλληνες θα έπρεπε να ξέρουν καλά πώς εκβιάζει και παίρνει ότι θέλει με βάση την άποψη του Schauble και της Merkel, δίχως να ενδιαφέρεται για του πολίτες και την ανάπτυξη άλλων χωρών.

            Εγώ προσωπικά θεωρώ πώς δέν θα προχωρήσει το διαζύγιο, και μάλλον θα δημιουργηθεί κάποια ειδική σχέση με βάση την Νορβηγία και την Ελβετία. Δέν συμφαίρει το ΗΒ η πλήρης αποκοπή, όπως δέν συμφαίρει και την ΕΕ.

            Το άν σας επηρεάζει, δέν το γνωρίζω και αγνοώ τον τρόπο που μπορεί να σας επηρεάζει (εάν αναφέρεστε ώς Έλληνας στο ΗΒ, ή Έλληνας στην Ελλάδα). Εν πάσι περιπτώση, η δημοκρατική απόφαση ήταν του Βρετανικού λαού, και όπως και άν τους χαρακτηρίζετε (αμορφωτούς, ακροδεξιούς, κ.ο.κ.) αυτή ήταν, αρέσει δέν αρέσει.

            Τα πέρι aid, financing, κ.ο.κ. είναι ψιλά γράμματα, εφόσον το πόσα που δίνει το ΗΒ, ισοψηφίζονται (ή είναι και μικρότερα) με τα πόσα παίρνει πίσω μέσω aid, ICT, H2020, κ.τ.λ. ῏χώρια του ότι δέν είναι σίγουρο πως θα σταματήσουν. Διακρίνω έναν πανικό και μία ροπή προς το τραγικό, κάτι το οποίο δεν είναι καλός σύμβουλος.

            Τέλος, μίας και η δική σας οπτική γωνία ώς Έλληνα δέν είναι αντικειμενική, θα κλείσω με το εξής απλό: το ΗΒ δέν είναι Έλλαδα; ξέρει να διαπραγματεύται, να εκβιάζει και να κοιτάει το συμφέρον του (όποιο και άν είναι αυτό). Αντί λοιπόν να λοιδορείτε την απόφαση, κοιτάξτε να δείτε πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα μπάς και μάθουμε ώς Έλληνες τίποτα παραπάνω, μιάς και οι δικές μας ῾διαπραγματευτικές τακτικές᾽ με την ΕΕ είναι νωπές και ακόμα πονάνε…

          • Blackadder

            Λυπαμαι αλλα ως προς το TTIP και το CETA εχετε απολυτο αδικο. Τo TTIP και το CETA, προφανως και ΔΕΝ θα περιλαμβανει το ΗΒ εαν αυτο αποχωρησει απο την ΕΕ, καθως ειναι συμφωνιες αναμεσα στις χωρες τις ΕΕ και τις ΗΠΑ/Καναδα. Επισης προφανες ειναι οτι εαν το ΗΒ προσπαθησει να συναψει καινουριες εμπορικες συμφωνιες με τις ΗΠΑ, τον Καναδα και την ΕΕ, η διαπραγματευση θα γινει απο
            δυσχερεστερη θεση για το ΗΒ, εφοσον αυτο θα εχει πολυ μεγαλυτερη αναγκη τις ΗΠΑ, τον Καναδα και την ΕΕ απο οτι εκεινοι το ΗΒ (οι εισαγωγες/εξαγωγες απο και προς το ΗΒ αποτελουν πολυ μικροτερο ποσοστο τον συνολικων εισαγωγων/εξαγωγων τους, σε συγκριση με το αντιστοιχο ποσοστο που αποτελουν οι ιδιες συναλλαγες για το ΗΒ).

            Ας παρουμε τωρα τα επιμερους κομματια της απαντησης σας:

            1. Επισημως, το ΗΒ ειναι πλεον η 6η
            μεγαλυτερη οικονομια στον πλανητη (λογω πτωσης της λιρας) και οι οικοι Moody’s και Fitch πλεον δινουν αρνητικη προβλεψη για την Βρετανικη οικονομια.

            2. Προφανως οι Ευρωπαιοι ξερουν οτι προκειται για μπλοφα, δεδομενου οτι ακομα και ο Johnson ειπε οτι δεν υπαρχει λογος να επικαλεστει το αρθρο 50 και για αυτο ζητουν να λαβουν το συντομοτερο την απαντηση της Βρετανιας.

            3. Συμφωνω με την εκτιμηση το δημοψηφισμα ηταν εκβιαστικο αλλα διαφωνω ως προς το αν αυτο ηταν θετικο για το ΗΒ (και προφανως ουτε για την ΕΕ). Η ΕΕ εχει ηδη δηλωσει πως δεν προκειται να δωσει καποια ειδικη μεταχειριση στο ΗΒ (βλ. Το σχεδιο Σοιμπλε), γιατι αυτο ενεχει τον κινδυνο να ακολουθησουν το παραδειγμα της Βρετανιας και αλλες χωρες. Ενα κομματι
            της πολιτικης σκηνης του ΗΒ προσπαθησε να τορπιλησει για αλλη μια φορα την ΕΕ, αυτο δεν σημαινει οτι αυτο ειναι καλο για το ΗΒ. Το συγκεκριμενο faction κοιταει το δικο του προσωπικο συμφερον, οπως αντιστοιχα εκαναν ο
            Βαρουφακης, ο Παπανδρεου και αλλοι τοσοι στην Ελλαδα. Επισης, δυσκολευομαι να καταλαβω ποια ειναι «η λογικη του Ελληνα» στην οποια αναφερεστε, η Ελλαδα οπως και το ΗΒ εχουν πολυποικιλότητα στις πολιτικες πεποιθησεις του πληθυσμου τους.

            4. Ειπατε: “Ναι, πολλοί ζουν
            στα περασμένα μεγάλα μεγαλεία, και τα θυμούνται κλαίγοντας. Όμως (και αυτό
            είναι που πολλοί δεν καταλαβαίνουν) το ΗΒ, η Μεγάλη Βρετανία, και η Αγγλία (εάν φύγει η Σκωτία, η Ουαλία και η Β. Ιρλανδία – το χειρότερο δυνατόν σενάριο) παραμένει κομμάτι της κοινοπολιτείας, του δικού τους κλειστού κλαμπ. Πάνω σε αυτό βασίζονται, το εάν είναι σωστή ή λάθος απόφαση μόνο ο χρόνος θα το δείξει.”

            Επισης, θα με ενδιεφερε πολυ να μαθω ποιες πολιτικες και ποια αρθρα του κοινωτικου δικαιου της ΕΕ θεωρειτε οτι κωλυουν την αναπτυξη της Βρετανικης οικονομιας.

            Περι “μπουρδων”:

            Χαρακτηρισα τους λογους που παραθεσατε ως μπουρδες, γιατι δεν εχουν βαση σε καποιο πραγματικο γεγονος. Το οτι ο Σοιμπλε και η Μερκελ ειναι κυνικοι, και υπερασπιζομενοι τα συμφεροντα του δικου τους κλαμπ (τις βιομηχανικης ελιτ της Γερμανιας) εχουν κανει κακο στην ΕΕ και κατα συνεπεια στην Ελλαδα ειναι φως φαναρι, αυτο δεν κανει την αποφαση για δημοψηφισμα η το αποτελεσμα του καλυτερο. Η λογικη «ποναει ποδι, κοψει ποδι» ειναι τουλαχιστον απλοικη, την Ευρωπη την φτιαχνεις απο μεσα οχι απ’εξω και τορπιλιζωντας την ενωση και βοηθωντας τα κινηματα της Λε Πεν, του Ορμπαν κανεις μονο κακο.

            Περι “ειδικης μεταχειρισης”:

            Αυτο που σας εξηγησα και παραπανω
            ειναι οτι στην συγκεκριμενη διαπραγματευση το ΗΒ θα εχει περισσοτερο αναγκη την ΕΕ, ενω αντιθετα η ΕΕ θα εχει και επιπλεον κινητρο να διαπραγματευτει δυσκολους
            ορους για το ΗΒ ως παραδειγματισμο για τους υπολοιπους. Αυτο σε αντιθεση με τις περιπτωσεις της Νορβηγιας και της Ελβετιας, στις οποιες η ΕΕ ειχε συμφερον να διαπραγματευτει καλους ορους για να τις προσελκυσει. Τελος, η ιδεα του να βρισκεσαι εκτος του τραπεζιου των αποφασεων της οργανωσης απο την οποια εξαρταται σε συντριπτικα πλειοψηφικο βαθμο (οπως π.χ κανει η Νορβηγια της οποιας 82% των εισαγωγων/εξαγωγων ειναι απο/προς την ΕΕ) και κατα συνεπεια να
            μην μπορεις να εκφερεις αποψη για την πορεια του ειναι τελειως παραλογο.

            Περι δημοκρατικοτητας:

            Το δημοψηφισμα επηρεαζει και ως Ελληνα στο ΗΒ και ως πολιτη της Ε.Ε. Το οτι ειναι δημοκρατικη αποφαση δεν μου λεει τιποτα, δημοκρατικα εξελεχθη και ο Χιτλερ, δημοκρατικα πηρε και τις εδρες τις η Χ.Α. και δεν παυουν να ειναι στην πλειοψηφια τους (οχι με βαση δικους μου χαρακτηρισμους αλλα με
            βαση πραγματικα στατιστικα δεδομενα) αμορφωτοι και ξενοφοβικοι λογω της κακης τους οικονομικης καταστασης (αποτελεσμα δεκαετιων κακης και σε ορισμενες περιπτωσεις, αντιπατριωτικης, διαχειρισης της Βρετανικης οικονομιας απο το ’60
            μεχρι σημερα) αυτοι που ψηφισαν Leave.

            Περι aid κλπ:

            Το καθαρο ποσο που δινει το ΗΒ
            στην ΕΕ καθε χρονο (αφαιρωντας τα rebates, το aid κλπ), δηλαδη η «χασουρα» ειναι 7.1δις η αλλιως 2.9% του welfare budget, αστειο ποσο
            και πραγμα που καθιστα το επιχειρημα «θα εχουμε πιο πολλα λεφτα να ξοδεψουμε» επισης αστειο. Επιπλεον τα 7.1δις αγοραζουν συμμετοχη στην Ε.Ε. η οποια εχει multiplying effect σε πολλους τομεις της οικονομιας, που αν
            κανεις αθροιζε το επιπλεον εισοδημα που δημιουργει αυτο το ποσο, θα ηταν
            συνολικα κερδοφορα η συμμετοχη στην Ε.Ε. Οσον αφορα για την τυχη των διαφορων προγραμματων στα οποια αναφερεστε, πολυ απλα οπως λετε και ο ιδιος δεν ειναι ξερουμε τι θα γινει. Επομενως εαν ψηφισατε για αποχωρηση χωρις να ξερετε τι θα
            απογινουν αυτα τα προγραμματα, προφανως δεν τα εκτιματε αρκετα ωστε να μην τα «τζογαρετε».

            Περι αντικειμενικοτητας:

            Τελος, η οπτικη μου γωνια (ως επι
            δεκαετιες πολιτης Βρετανιας) ειναι τοσο αντικειμενικη οσο και η δικια σας,
            δηλαδη καθολου. Κατ’ορισμο η οπτικη γωνια του καθενος ειναι υποκειμενικη.
            Λοιδορω την αποφαση της οπισθοδρομικης και πουλημενης στα ξενα συμφεροντα (Murdoch et.al) μεριδας της Βρετανικης πολιτικης σκηνης και οχι του Βρετανικου Υπ.Εξ./Διπλωματικου σωματους, το οποιο οπως σωστα λετε ειναι
            εξαιρετικοι στο να κυνηγουν το συμφερον τους και προφανως καλυτεροι απο «τους δικους μας». Απο αυτη την ιστορια το μονο που εχουμε να μαθουμε ειναι ποσο ευκολα χειραγωγησιμες ειναι τα οικονομικα κατατρεγμενα και πολιτικα αγνοημενα
            τμηματα του πληθυσμου μιας χωρας, αλλα αυτο το μαθημα οποιος προσεχε τι συμβαινει στην Ελλαδα το εχει παρει ηδη.

          • jctergal

            Το Europe είναι Ευρώπη ή ΕΕ;
            Γιατί Ελβετία, Νορβηγία, Ισλανδία, Ρωσία, Τουρκία, Ισραήλ κτλ είναι εκτός ΕΕ.
            Ελβετία, Νορβηγία, Ισραήλ, Τουρκία είναι εκτός ΕΕ όμως έχουν φουλ εμπορικές σχέσεις με την ΕΕ.
            Δεν νομίζω ότι συμφέρει την ΕΕ να βάλει δασμούς στην Αγγλία όταν η Βρετανία αγοράζει το 20% των αυτοκινήτων που παράγονται στη Γερμανία. Επίσης η οικονομία λειτουργεί περισσότερο με προϊόντα και λιγότερο με κυβερνητικές αποφάσεις.
            Αν η Βρετανία φτιάχνει καλές Aston Martin θα πουληθούν, αν δεν είναι καλές δεν θα πουληθούν. Το τι κάνει ο Κάμερον ή η Μέρκελ είναι δευτερεύον.

          • Blackadder

            Οι χωρες που αναφερατε ειναι ολες ειδικες περιπτωσεις, καθ’οτι δεν απεχουν απο την Ε.Ε. λογω εθνικης κυριαρχιας αλλα επειδη πρακτικα δεν θα μπορουσαν να συνεχισουν να λειτουργουν οπως λειτουργουν (οικονομικα, πολιτικα) λογω των κανονισμων της Ε.Ε. Κατι που δεν ισχυει στην περιπτωση του Η.Β.

            Οπως προανεφερα:

            – Το να εχει μια χωρα μονο εμπορικες σχεσεις με μια ομαδα εθνων απο την οποια εξαρταται οικονομικα σε απολυτο βαθμο, χωρις να εχει δικαιωμα να εκφερει αποψη (η οποια στη περιπτωση του Η.Β., παντα ηταν σεβαστη σε αντιθεση με εμας) για την κατευθυνση αυτης της ομαδας ειναι βημα προς τα πισω για τα εθνικα της συμφεροντα.

            – Για να λειτουργησει η οικονομια μιας περιοχης με τον τροπο που αναφερατε, (ως δηλαδη ελευθερη αγορα) χρειαζετε το αντιστοιχο νομικο πλαισιο. Τα νομικα πλαισια αυτα χρειαζονται αλλιως η Κινα και η Αμερικη κ.α. θα εκαναν dumping μεχρι να κλεισει και η τελευταια Ευρωπαικη εταιρεια/φαρμα/εργοστασιο κλπ. Το Η.Β. εχει ηδη την καλυτερη τετοια συμφωνια που θα μπορουσε να κλεισει, καθως χαιρει απολυτα ελευθερης διακινησης προιωντων και εργατικου δυναμικου απο και προς την Ε.Ε. με την υποχρεωση να τηρει τους διαφορους κανονισμους της Ε.Ε.. Οποιαδηποτε καινουρια συμφωνια θα ηταν ειτε ιδια (καθως δεν προκειται να συμφωνησει ποτε η Ε.Ε., και ουτε θα επρεπε, σε ελευθερη διακινηση προιοντων και εργατικου, χωρις αντιστοιχες δεσμευσεις) ειτε χειροτερη για το Η.Β. καθως πλεον θα διαπραγματευεται απο χειροτερη θεση. Αυτο γιατι, συνολικα, η οικονομια της Ε.Ε., αλλα και ατομικα αυτες των χωρων που την αποτελουν, εξαρτωνται λιγοτερο απο το Η.Β. απ’οτι η οικονομια του Η.Β. εξαρταται απο αυτες.

          • jctergal

            Δεν καταλαβαίνω που διαφέρει η Αγγλία από την Ελβετία, πέρα απο το γεγονός οτι η 2η ολα αυτά τα χρόνια είναι εκτος ΕΕ κ σαν αποτέλεσμα έχει καλύτερη διαχείριση κ οικονομια.

          • Blackadder

            Οι δυο χωρες δεν εχουν απολυτως καμια σχεση. Ιστορικα, πολιτικα,
            οικονομικα, δεν εχουν σχεδον τιποτα κοινο εκτος απο το οτι βρισκονται
            και οι 2 στην Ευρωπη (γεωγραφικα). Οι 2 βασικοι λογοι που οι 2 χωρες θα επρεπε να εχουν (και μεχρι προτεινος ειχαν) τελειως διαφορετικες προσεγγισεις ως προς την Ε.Ε.:

            Η Ελβετια ηταν (και σε μεγαλο βαθμο ακομα ειναι) ο μεγαλυτερος no-questions-asked τραπεζιτης του πλανητη, και εδρα πολυεθνικων/φορολογικος παραδεισος η οποια δεν θα μπορουσε να προσελκυει την πελατεια που προσελκυει εαν επρεπε να ακολουθει κατα γραμμα τους κανονισμους της Ε.Ε.. Χωρις το παραπανω τμημα της οικονομιας της η Ελβετια θα ηταν αγνωριστη.

            Η Ελβετια, σε αντιθεση με το Η.Β. δεν εχει απολυτως καμια βλεψη σε γεωστρατηγικη επιρροη και αντιθετα το μονο που τη νοιαζει ειναι η ουδετεροτητα της. Επομενως δεν εχει κανενα λογο να ειναι τμημα μιας ομαδας εθνων οπως η Ε.Ε., που μαζι με τις Η.Π.Α. και τη Ρωσια αποτελουν το γεωπολιτικο “top 3”.

        • Spock

          Θα χάσει το ΗΒ τη Σκωτία και “δεν θα είναι πολύ”! Κινδυνεύεις να χάσεις Ουαλία, Σκωτία και Β Ιρλανδία (όπως λες) αλλά θα σου μείνει η Κοινοπολιτεία! Αδυνατώ να αντιληφθώ τον τρόπο σκέψης σου.

          Παρεμπιπτόντως εγώ σαν Κύπριος και μέλος της Κοινοπολιτείας δεν ένιωσα ποτέ ότι ανήκω σε κάποιο “κλειστό κλαμπ” της Αγγλίας.

          • Dr Doom

            Το “θα” είναι υποθετικό. Και όπως και πρίν το δημοψήφισμα, μας ταράξανε στις απειλές, στους εκβιασμούς και στις φοβίες. Μα δέν καταλαβαίνει κανείς πώς αυτό πισωγύρισε;

            Εγώ δέν νομίζω πώς θα προχωρήσουν με την αποχώρηση, και θα κάνουν κάποιοα κολοτούμπα, άλλα και να αποχωρήσουν, δέν σημαίνει ότι θα συμβούν όλα αυτά τα άσχημα, μπορεί να συμβεί και το αντίθετο.

        • DrJ

          Τραγικά μικρή με πετρέλαιο στο τέλος supercycle

  • cretanmacedonian

    θεωρώ πολύ επικίνδυνο το γεγονός ότι η Βρετανία θα είναι στην “απέξω”, είναι πολύ σκληρός παίχτης και το έχει αποδείξει όλα αυτά τα χρόνια ότι ξέρει να επιβιώνει όταν άλλοι καταρρέουν.
    Δεν θα πρέπει να την υποτιμήσουμε με ότι και αν σημαίνει αυτό.Η Βρετανία μπορεί να είναι μια σκιά της παλιάς αυτοκρατορίας αλλά έχει στο DNA της γονίδια νικητή.Ρωτήστε τον Βασιλιά της Ισπανίας και την Αρμάδα του , ρωτήστε τον Ναπολέοντα , ρωτήστε τον Χίτλερ και άλλους πολλούς.
    Το ανησυχητικό στον παραπάνω συλλογισμό είναι ότι οι Βρετανοί θα κάνουν ΤΑ ΠΑΝΤΑ , προκειμένου να μην μείνουν στην απέξω μόνοι τους , αν τελικά φύγουν.Αυτό σημαίνει ότι δεν θα διστάσουν να προκαλέσουν προβλήματα στην ΕΕ , επιλέγοντας φυσικά τους πιό αδύναμους κρίκους της.Ελλάδα και Κύπρος είναι δύο απο αυτούς , για διαφορετικούς βέβαια λόγους.
    Ας έχουμε τα μάτια μας ανοικτά λοιπόν.

    • TKS

      Η ανησυχια μου ακριβως

    • jctergal

      Ο στόχος των Brexiters (π.χ. του Farage) δεν είναι μόνο η έξοδος της Βρετανίας από την ΕΕ, αλλά η πλήρης διάλυση της ΕΕ και της ευρωζώνης. Το έχουν πει ανοιχτά ουκ ολίγες φορές.
      Βλέποντας τις τεράστιες αδυναμίες και δυσλειτουργίες της ευρωζώνης και της ΕΕ, το πιο πιθανό να το καταφέρουν.

  • dim73

    Ενα σεναριο που εχει φτασει στα αυτα μου ειναι οτι το ΗΒ θα επαναδιαπραγματευει με την ΕΕ υπο την ομπρελα των ΗΠΑ (ΤΤΙP).
    Με αυτο τον τροπο και οι ΗΠΑ θα μπορεσουν να σηκωσουν τον πυχη αφου μια τεραστια αγορα/οικονομια θα ειναι στο πλευρο της.

    Φυσικα το δημοψηφισμα εδειξε brexit … ακομα δεν υφισταται … οπως και με την Ιρλανδια και την συμμετοχη της στο € … τρελαναν του Ιρλανδους με 3 δημοψηφισματα μεχρι το να υπαρξει ΝΑΙ.
    Υπαρχει η πιθανοτητα η ΕΕ να υποχωρησει σε παραμετρους (στην ουσια ψιχουλα) ωστε υπο νεο πρισμα και ορους να επαναληφθει το δημοψηφισμα.

    • Πάτε καλά;

      Δεν παιζει ΤΤΙΡ φίλε, ειδικά αυτή την περίοδο.

  • Tacitus

    Το κακό για το ΗΒ είναι ότι το Λονδίνο έγινε χρηματοπιστωτικό κέντρο λόγο της ειδικής σχέσης του ΗΒ με την ΕΕ και τη μεγάλης ευρωπαϊκής χρηματιστηριακής αγοράς. Πολύ πιθανό είναι πλέον να το προσπεράσει κάποια άλλη πόλη όπως το Παρίσι το οποίο σημαίνει απώλειες πολλών θέσεων εργασίας. Επίσης πολλές εταιρίες θα αλλάξουν έδρα ενώ από τις πρώτες που θα έχουν πρόβλημα θα είναι αεροπορικές όπως η Easy…δε θα μπορούν να πετάνε ελεύθερα σε όλη την Ευρώπη. Αυτό που με ανησυχεί είναι ότι αν είναι οι λαϊκιστές στην εξουσία θα συνεχίσουν να λένε ότι για τις απώλειες στις θέσεις εργασίας φταίνε οι ξένοι που είναι ήδη στην χώρα και θα έχουν και συμμάχους και στην Ευρώπη από πάνω. Πιθανόν στο μέλλον η χώρα να ανακάμψει αλλά άμεσα θα λουστούν την επιλογή τους. Θα συμφωνούσα σε ένα Brexit αν γινόταν με σοβαρούς εκπροσώπους και όχι από τους Monty Python που στηρίχθηκαν στην ξενοφοβία και στα ψέματα.

    • jctergal

      Η επικράτηση στην αγορά είναι λόγω της τεχνογνωσίας, ανθρωπίνου δυναμικού, οργάνωσης των επιχειρήσεων που συμμετέχουν σε μια αγορά.
      Είναι σαν να μου λες ότι η Ferrari φτιάχνει καλά αυτοκίνητο επειδή το εργοστάσιό της είναι σχετικά κοντά στο σπίτι του Μπερλουσκόνι.

      • Πάτε καλά;

        Και τι από τα παραπάνω (τεχνογνωσία, ανθρώπινο δυναμικό, οργάνωση επιχειρήσεων) δεν μπορούν να βρουν σε Δουβλίνο, Παρίσι, Φρανκφούρτη, ‘Αμστερνταμ ή Κοπενχάγη;

        • jctergal

          Αυτό που δεν βρίσκουν τόσα χρόνια και το Λονδίνο είναι πρώτο.
          Κοπενχάγη με Λονδίνο, η Κοπενχάγη είναι χωριό μπροστά στο Λονδίνο.
          Είναι σαν να μου λες ότι η Άαλμποργκ και η Ρόζενμποργκ μπορούν να γίνουν Ρεάλ Μαδρίτης σε μια νύχτα. ΔΕΝ μπορούν.

          • Πάτε καλά;

            Τόσο καιρό η ΜΒ είναι εκτός Ευρώ; Το παράδειγμα με την Ρόζενμποργκ και την Ρεάλ δεν είναι ορθό. Το ορθό παράδειγμα είναι να λες πως η Μ.United βαράει πτώχευση, εσύ το κόβεις οι παίκτες να μείνουν στο τροπικό Manchester ή να σκορπίσουν σε Μιλάνο, Μαδρίτη, Βαρκελώνη και Μόναχο; Δες τη Μιλαν πως κατέντησε και που πήγαν όλοι οι καλοί της παίκτες. Δες και τον ΠΑΟ του 2012 πως διέλυσε στο μπάσκετ, με παίκτες παντού.

      • Tacitus

        Σωστοί οι παράμετροι που θέτεις αλλά προϋποθέτουν και την ύπαρξη – διακίνηση κεφαλαίων. Έως τώρα σε αυτό το τομέα τα μηνύματα είναι αρνητικά.

    • Blackadder

      Τo Λονδινο ειναι εδω και αιωνες ενα απο τα σημαντικοτερα τραπεζικα κεντρα του πλανητη και κατα τη περιοδο της πρωτοκαθεδριας Βρετανικης αυτοκρατοριας, το σημαντικοτερο. Η Ε.Ε. απλα το βοηθησε.

      Η διαφορα ειναι οτι πλεον οπως λεει και ο Πατε Καλα, το ανθρωπινο δυναμικο και δυ αυτο του τραπεζικου τομεα μπορει αλλαξει χωρα απο την μια μερα στην αλλη. Ειναι αλλωστε συνηθες για τους υπαλληλους των εταιρειων που βρισκει κανεις στο City να περνουν για διαστηματα απο την Ασια, την Αμερικη κλπ κατα την διαρκεια της καριερας τους. Μην ξεχνατε οτι ολοκληρα εργοστασια αποσυναρμολογηθηκαν και μεταφερθηκαν απο την Ευρωπη στην Ασια της τελευταιες δεκαετιες.

  • Πάτε καλά;

    Αγκαλίτσες, νομίζω πως η συζήτηση πρέπει να οργανωθεί σε τρείς άξονες, για να έχει και κάποιο νόημα:

    α)Ο πρώτος είναι οι επιπτώσεις για την Ελλάδα και το τι χάνουμε/κερδίζουμε. Αυτό ειναι το σημαντικότερο στο τέλος της ημέρας και όχι το τι επιλέγουν τα τσαβιά στα Μιντλαντς (μέσα ή έξω, πάλι τσαβιά θα παραμένουν).

    β)Ο δεύτερος ειναι ο πιθανός μετασχηματισμός της ΕΕ και σε ποια κατεύθυνση θα πάει το πράγμα.

    γ)Ο τρίτος άξονας ας είναι αν οι Βρετανοί είναι καλύτερα μέσα ή έξω για αυτούς, που προσωπικά μου είναι αδιάφορος αλλά βλέπω σας εξιτάρει.

  • Πάτε καλά;

    Και για τροφοδοτήσουμε λίγο σοβαρά τον β άξονα:

    http://www.telegraph.co.uk/business/2016/06/12/brexit-vote-is-about-the-supremacy-of-parliament-and-nothing-els/

    Ambrose Evans-Pritchard

    With sadness and tortured by doubts, I will cast my vote as an ordinary citizen for withdrawal from the European Union.

    Let there be no illusion about the trauma of Brexit. Anybody who claims
    that Britain can lightly disengage after 43 years enmeshed in EU affairs
    is a charlatan, or a dreamer, or has little contact with the realities
    of global finance and geopolitics.

    Stripped of distractions, it comes down to an elemental choice: whether
    to restore the full self-government of this nation, or to continue
    living under a higher supranational regime, ruled by a European Council
    that we do not elect in any meaningful sense, and that the British
    people can never remove, even when it persists in error.

    For some of us – and we do not take our cue from the Leave campaign – it
    has nothing to do with payments into the EU budget. Whatever the sum,
    it is economically trivial, worth unfettered access to a giant market.

    We are deciding whether to be guided by a Commission with
    quasi-executive powers that operates more like the priesthood of the
    13th Century papacy than a modern civil service; and whether to submit
    to a European Court (ECJ) that claims sweeping supremacy, with no right
    of appeal.

    It is whether you think the nation states of Europe are the only
    authentic fora of democracy, be it in this country, or Sweden, or the
    Netherlands, or France – where Nicholas Sarkozy has launched his
    presidential bid with an invocation of King Clovis and 1,500 years of
    Frankish unity.

    My Europhile Greek friend Yanis Varoufakis and I both agree on one
    central point, that today’s EU is a deformed halfway house that nobody
    ever wanted. His solution is a great leap forward towards a United
    States of Europe with a genuine parliament holding an elected president
    to account. Though even he doubts his dream. “There is a virtue in
    heroic failure,” he said.

    I do not think this is remotely possible, or would be desirable if it
    were, but it is not on offer anyway. Six years into the eurozone crisis
    there is no a flicker of fiscal union: no eurobonds, no Hamiltonian
    redemption fund, no pooling of debt, and no budget transfers. The
    banking union belies its name. Germany and the creditor states have dug
    in their heels.

    Where we concur is that the EU as constructed is not only corrosive but
    ultimately dangerous, and that is the phase we have now reached as
    governing authority of crumbles across Europe.

    The Project bleeds the lifeblood of the national institutions, but fails
    to replace them with anything lovable or legitimate at a European
    level. It draws away charisma, and destroys it. This is how democracies
    die.

    “They are slowly drained of what makes them democratic, by a gradual
    process of internal decay and mounting indifference, until one suddenly
    notices that they have become something different, like the republican
    constitutions of Athens or Rome or the Italian city-states of the
    Renaissance,” says Lord Sumption of our Supreme Court.

    Democracies deny internally by a slow process of constitutional erosion, like the City state of Athens

    It is a quarter century since I co-wrote the leader for this newspaper
    on the Maastricht summit. We warned that Europe’s elites were embarking
    on a reckless experiment, piling Mount Pelion upon Mount Ossa with a
    vandal’s disregard for the cohesion of their ancient polities. We
    reluctantly supported John Major’s strategy of compromise, hoping that
    later events would “check the extremists and put the EC on a sane and
    realistic path.”

    This did not happen, as Europe’s Donald Tusk confessed two weeks ago,
    rebuking the elites for seeking a “utopia without nation states” and
    over-reaching on every front. “Obsessed with the idea of instant and
    total integration, we failed to notice that the citizens of Europe do
    not share our Euro-enthusiasm,” he said.

    If there were more Tusks at the helm, one might still give the EU
    Project the benefit of the doubt. Hard experience – and five years at
    the coal face in Brussels – tells me others would seize triumphantly on a
    British decision to remain, deeming it submission from fear. They would
    pocket the vote. Besides, too much has happened that cannot be
    forgiven.

    The EU crossed a fatal line when it smuggled through Lisbon Treaty, by
    executive cabal, after the text had already been rejected by French and
    Dutch voters in its earlier guise. It is one thing to advance the
    Project by stealth and the Monnet method, it is another to call a
    plebiscite and then to override the outcome.

    Need I remind readers that our own government gave a “cast iron
    guarantee” to hold a referendum, but retreated claiming that Lisbon was
    tidying up exercise? It was no such thing. As we warned then, it
    created a European supreme court with jurisdiction over all areas of EU
    policy, with a legally-binding Charter of Fundamental Rights that opens
    the door to anything.

    Need I add too that Britain’s opt-out from the Charter under Protocol 30
    – described as “absolutely clear” by Tony Blair on the floor of the
    Commons – has since been swept aside by the ECJ.

    It is heartening that our judges have begun to resist
    Europe’s imperial court, threatening to defy any decision that clashes
    with the Magna Carta, the Bill of Rights, or the core texts of our
    inherited constitution. But this raises as many questions as it answers.

    Nobody has ever been held to account for the design faults and hubris of
    the euro, or for the monetary and fiscal contraction that turned
    recession into depression, and led to levels of youth unemployment
    across a large arc of Europe that nobody would have thought possible or
    tolerable in a modern civilized society. The only people ever blamed are
    the victims.

    There has been no truth and reconciliation commission for the greatest
    economic crime of modern times. We do not know who exactly was
    responsible for anything because power was exercised through shadowy
    interplay of elites in Berlin, Frankfurt, Brussels, and Paris, and still
    is. Everything is deniable. All slips through the crack of oversight.

    Nor have those in charge learned the lessons of EMU failure. The burden
    of adjustment still falls on South, without offsetting expansion in the
    North. It is a formula for deflation and hysteresis. That way lies yet
    another Lost Decade.

    Has there ever been a proper airing of how the elected leaders of Greece
    and Italy were forced out of power and replaced by EU technocrats,
    perhaps not by coups d’etat in a strict legal sense by certainly by
    skulduggery? On what authority did the European Central Bank write
    secret letters to the leaders of Spain and Italy in 2011 ordering
    detailed changes to labour and social law, and fiscal policy, holding a
    gun to their head on bond purchases?

    What is so striking about these episodes is not that EU officials took
    such drastic decisions in the white heat of crisis, but that it was
    allowed to pass so easily. The EU’s missionary press corps turned a
    blind eye. The European Parliament closed ranks, the reflex of a
    nomenklatura.

    While you could say that the euro is nothing to do with us, it obviously
    goes to the character of the EU: how it exercises power, and how far it
    will go in extremis.

    You can certainly argue from realpolitik that monetary union is so
    flawed it will lurch from crisis to crisis until it ruptures, in the
    next global downturn or the one after that, and will therefore compel
    the European elites to abandon their grand plans, so why not bide our
    time. But this to rely on conjecture.

    You can equally argue that the high watermark of EU integration has
    passed: the Project is in irreversible decay. We are a long way from
    the triumphalism of the millennium, when the EU was replicating the
    structures of the US federal government, with an EU intelligence cell
    and military staff in Brussels led by nine generals, and plans for a
    Euro-army of 100,000 troops, 400 aircraft and 100 ships to project
    global power.

    You can argue too that the accession of thirteen new countries since
    2004 – mostly from Eastern Europe – has changed the chemistry of the EU
    beyond recognition, making it ever less plausible to think of a
    centralized, close-knit, political union. Yet retreat is not the
    declared position of the Five Presidents’ Report, the chief blueprint
    for where they want the EU Project to go. Far from it.

    In any case, even if we do not go forward, we may not go backwards
    either. By design is almost impossible by to repeal the 170,000 pages of
    the Acquis. Jean Monnet constructed the EU in such way that conquered
    ground can never be ceded back, as if were the battleground of Verdun.

    We are trapped in a ‘bad equilibrium’, leaving us in permanent friction
    with Brussels. It is like walking forever with a stone in your shoe.

    But if we opt to leave, let us not delude ourselves. Personally, I think
    the economics of Brexit are neutral, and possibly a net plus over
    twenty years if executed with skill. But it is nothing more than an
    anthropological guess, just as the Treasury is guessing with its
    cherry-picked variables.

    We are compelled to make our choice at a treacherous moment, when our
    current account deficit has reached 7pc of GDP, the worst in peace-time
    since records began in 1772 under George III. We require constant
    inflows of foreign capital to keep the game going, and are therefore
    vulnerable to a sterling crisis if foreigners lose confidence.

    I am willing to take the calculated risk that our floating currency
    would act as a benign shock absorber – as devaluation did in 1931, 1992,
    and 2008 – but it could be a very rough ride. As Standard & Poor’s
    warned this week, debts of UK-based entities coming due over the next
    twelve months amount to 755pc of external receipts, the highest of 131
    rated sovereign states. Does it matter? We may find out.

    The Leave campaign has offered no convincing plan for our future trading
    ties or the viability of the City. It has ruled out a fall-back to the
    European Economic Area, the “Norwegian” model that would preserve – if
    secured – access to the EU customs union and preserve the “passporting”
    rights of the City.

    The EEA would be a temporary haven while we sorted out our global
    trading ties, the first step of a gradual extraction. The Leavers have
    not embraced this safe exit – or rather, less dangerous exit – because
    it would mean abandoning all else that they have pledged so
    promiscuously, chiefly the instant control of EU migrant flows.

    By this fourberie they have muddied the water, conflating constitutional
    issues and with the politics of immigration. We risk a Parliamentary
    crisis and shrieks of betrayal if the Commons – discerning the national
    will – imposes the EEA option on a post-Brexit government, as it may
    have to do.

    We leave Ireland in the lurch, at risk of an economic shock that it did
    nothing to provoke. Those Leavers who chatter cavalierly of resiling
    from the (non-EU) European Convention of Human Rights should be aware
    that the Good Friday peace accords are anchored in that document, and if
    they do not understand why it matters that just 12pc of Ulster
    Catholics support Brexit, they are not listening to Sinn Fein.

    However unfair it may seem, the whole Western world deems Brexit to be
    an act of strategic vandalism at a time when Pax Americana is cracking
    and the liberal democracies are under civilizational threat.

    Without rehearsing well-known risks, we have a Jihadi cauldron across
    much of the Levant and North Africa; Vladimir Putin’s Russia has ripped
    up the post-War rule book and is testing Nato every day in the Baltics;
    China’s construction of airfields along international shipping routes
    off the Philippines is leading to a superpower showdown with the US.

    The Leave camp was caught off guard when Barack Obama swept into London
    to make it the US view brutally clear, followed by Japan’s Shinzo Abe,
    and troop of world leaders. You do not unpick the web of interlocking
    global ties lightly.

    One hopes that Brexiteers now understand what they face, and therefore
    what they must do to uphold British credibility if they win. We must be
    an even better ally. But by the same token, the people of this country
    have every right to take this one chance to issue their verdict on four
    decades of EU conduct.

    To those American friends who ask why we cavil at compromises with
    Europe when we “pool sovereignty” – an inaccurate term – with scores of
    bodies from NATO to the United Nations, the answer is that the EU is not
    remotely comparable in scale, ideology, or intent to anything else on
    this planet.

    Remainers invoke Edmund Burke and the doctrine of settled practice, but
    settled is the one thing the EU has not been in its irrepressible itch
    for treaties and its accretion of power, and Burke is a double-edged
    sword.

    He backed the American Revolution, not to create something dangerously
    daring and new but rather to restore lost liberties and self-government,
    the settled practice of an earlier age. Americans of all people should
    understand why a nation may wish to assert its independence.

    This is my decision. It may go against my own interest, since I hope to
    live out part of my remaining years in France – though countless
    Britons lived there contentedly in 19th Century before we ever had such a
    thing as the European Union, and no doubt will continue to do so long
    after it is gone.

    I urge nobody to follow my example. It ill behoves anyone over 50 to
    exhort an outcome too vehemently. Let the youth decide. It is they who
    must live with consequences.

  • Kapitsinis

    Το δημοψήφισμα έγινε απο τον Κάμερον για να ανακόψει προεκλογικά τον Farage απο την άνοδο, όπως και το κατάφερε. Πίστευαν βέβαια πως με όλη αυτή την προπαγάνδα θα κατάφερναν να αλλάξουν την άποψη των Άγγλων. Έτσι και αλλιώς υπέρ της παραμονής ήταν κυρίως οι μετανάστες και όσοι απολάμβαναν το χρήμα απο τον αέρα τον κοπανιστό.
    Η Αγγλία έχει ήδη υπογράψει διμερείς οικονομικές συμφωνίες με ευρωπαϊκές χώρες ενώ δεν ήταν ούτε στη Σέγκεν, ούτε φυσικά στο Ευρώ. Η οικονομία της απο τη φούσκα και τον αέρα κοπανιστό του City θα επιστρέψει στην πραγματική παραγωγή, αρκεί να κυβερνηθεί απο Βρετανούς πατριώτες και στα πλαίσια του ανεξάρτητου έθνους κράτους.
    Στην Ελλάδα αντιθέτως ενώ είχαμε δημοψήφισμα τα αποτελέσματα του δεν έγιναν αποδεκτά κάτι που είναι φυσικά παράνομο, αντιδημοκρατικό και αντισυνταγματικό. Οι λυσσώδεις και κωμικές αντιδράσεις των αντιπροσώπων της ξενοκρατίας δείχνει πως το BRexit έτσουξε άσχημα.

    • Thracian Hawk

      Σχετικά με το δημοψήφισμα στην Ελλάδα επειδή μάλλον σου διαφεύγει ήταν αντισυνταγματικό ( δεν προβλέπεται για δημοσιονομικούς λόγους), γελοίο (κληθήκαμε να ψηφίσουμε για ένα σχέδιο το οποίο είχε αποσυρθεί από το τραπέζι) και ύπουλο ( προσπάθησαν να υφαρπάξουν την ψήφο του λαού και από ένα όχι σε ένα δημοσιονομικό σχέδιο να το μετατρέψουν σε όχι στην Ευρώπη). Ευτυχώς ο αμόρφωτος καταληψίας φοβήθηκε τις κρεμάλες και την γλυτώσαμε..

      • LaM

        σου λεω μετα λογου γνωσεως οτι τον ενημέρωσαν αρμοδιως οτι θα εχει προσωπικες συνέπειες, και μπορει να ειναι αμορφωτος, αλλα φυλαει το τομαρι του.

    • Nightfall

      Σχετικά με τους μετανάστες που λες, να σε ενημερώσω ότι οι Ευρωπαίοι πολίτες δεν είχαν δικαίωμα ψήφου, ενώ οι πολίτες της Κοινοπολιτείας που είχαν, δεν είχαν κανένα λόγο να υποστηρίξουν την παραμονή στην ΕΕ. Ο μέσος Ινδός και Αυστραλός βλέπει τους Ευρωπαίους εργαζόμενους ως ανταγωνιστές και έτσι είναι. Μέχρι τώρα, ο νόμος λέει ξεκάθαρα ότι αν Βρετανός ή Ευρωπαίος κάνει χαρτιά για μια θέση και πληροί τα προσόντα που απαιτούνται, δεν είναι δυνατό να πάρει τη θέση κάποιος μη Βρετανός ή Ευρωπαίος. Αυτό θα αλλάξει. Όσο για το City δεν ξέρω αν για σένα είναι αέρας κοπανιστός, αλλά μια χαρά δισεκατομμύρια έφερνε στην οικονομία. Να δω τώρα που θα φύγουν οι πολυεθνικές για Γαλλία, Γερμανία ή Ιρλανδία (η μόνη πλέον αγγλόφωνη χώρα στην ΕΕ και μάλιστα στην Ευρωζώνη) τι θα κάνουν με το City.

      • jctergal

        Δεν θα φύγει καμία πολυεθνική.
        Δεν ξέρω αν το παρατήρησες πτώση χρηματιστηρίου Λονδίνου -2%, πτώση χρηματιστηρίου Φρανκφούρης -8%, Γαλλίας, Ιταλίας, Ελλάδας κτλ -8% με -15%.
        Μπορεί η λίρα να πέφτει, αλλά τουλάχιστον ξέρεις ότι θα συνεχίσει να υπάρχει. Το ευρώ για πόσο θα υπάρχει; Αυτό και αν είναι πηγή αβεβαιότητας.

        • Πάτε καλά;

          Σε φίλη της αδερφής μου που δουλεύει στην Unilever, τους είπανε την Παρασκευή, πως αν δεν αλλάξει κάτι, σε έναν χρόνο από τώρα θα έχουν μεταφερθεί στην Ολλανδία. ‘Οχι για να μη λέτε.

          • jctergal

            Θα δούμε, πολλά έχουν ειπωθεί για να τρομοκρατηθεί ο κόσμος. Σε ένα χρόνο θα τα ξαναπούμε.

          • Πάτε καλά;

            Να τρομοκρατηθεί γιατί; Το δημοψήφισμα πέρασε. ‘Η περιμένεις να φύγει η εταιρία τσακ μπαμ, λες και είναι τάγμα πεζικού σε άσκηση ετοιμότητας, να φεύγει στο χώρο διασποράς σε μερικές ώρες;

          • jctergal

            Όταν το δω θα το πιστέψω. Πάντως p&g τα κεντρικά της στην Ευρώπη είναι εκτός ΕΕ

          • jctergal

            Μια και αναφέρεις την Unilever τα κεντρικά του μεγαλύτερου ανταγωνιστή της P&G είναι σε χώρα εκτός ΕΕ για την Ευρώπη.

        • Nightfall

          Νομιζω οτι ο FTSE250 έπεσε πολυ περισσότερο από 2%. Σε κάθε περίπτωση η πτώση των χρηματιστηρίων δεν είναι από μόνη της απόδειξη για κάτι. Πιο πολύ βάση δίνω στις δηλώσεις όλων των οικονομικών αναλυτών πριν το δημοψήφισμα, αλλά και επιχειρηματιών όπως ο Branson μετά που κάλεσε την κυβέρνηση να το ξανασκεφτεί. Μόνο ο καιρός θα δείξει, αλλά δε νομίζω ότι κάποιος θεωρεί το ΗΒ πιο ελκυστικό για επενδύσεις τώρα από ότι ένα εξάμηνο πριν.

          • jctergal

            Τώρα όχι αλλά σε 6 μήνες ένα χρόνο, που η ευρωζώνη θα βουλιάζει στην αβεβαιότητα θα είναι πολύ πιο ελκυστικό.

  • Panos

    O FTSE 100 έκλεισε με 2% ΑΝΟΔΟ, και η Λίρα σε χαμηλό 7ετίας ή 2cents πιο χαμηλά από το Φεβρουάριο.

    • Οδυσσέας

      Ο FTSE 100 έκλεισε χθες με 3,15% πτώση, από τις 6.338 στις 6.139 μονάδες.
      Και θυμίζω ότι το άρθρο δημοσιεύθηκε περίπου στις 11.45 το πρωί, όταν οι αριθμοί ήταν πολύ χειρότεροι.

  • Nestor Thomsen

    Είναι γελοίο τέτοιου είδους ερωτήματα να κρίνονται από δημοψήφισμα από τον απλό λαό.Μόνο ο πρωθυπουργός και το κοινοβούλιο θα έπρεπε να παίρνουν τέτοιες αποφάσεις.Δημοκρατία δεν είναι να ψηφίζει η σάρα και η μάρα αλλά να επικρατεί η γνώμη μεταξύ επαϊοντων.Θεωρητικά είναι οι βουλευτές και ο πρωθυπουργός ή πρόεδρος της Δημοκρατίας.

    • Πάτε καλά;

      Δημοκρατια δεν ειναι να ψηφιζει η σάρα και η μάρα…Μαλιστα.

  • Blackadder

    Ζητω συγγνωμη εκ των πρωτερων που το κειμενο ειναι στα αγγλικα, αλλα ειναι απο τις ευστοχοτερες αναλυσεις των τελευταιων ημερων:

    • Πάτε καλά;

      Και εγώ πιστεύω στην κωλοτούμπα. Το ερώτημα όμως είναι με ποια αφορμή θα γίνει. Βλέπεις ο commadante ήταν αρκετά κουτοπόνηρος να βάλει ένα όχι και τόσο ευθύ ερώτημα ώστε μετά να δικαιολογήσει την κωλοτούμπα. Εδώ όμως δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα-υποπτεύομαι ωστόσο πως αρχή της κωλοτούμπας θα ήταν η απόφαση της ΕΕ να προχωρήσει σε μεταρρυθμίσεις (και άρα οι λόγοι για Brexit θα ήτο περιττοί :P).

      ΥΓ.Το μόνο στο οποίο διαφωνώ με το άρθρο είναι πως θεωρεί τον B.J έξυπνο και πως ξέρει πως πολιτικά είναι τελειωμένος με brexit ή δίχως αυτό:
      Boris Johnson, people always ask me the same question, they say, ‘Is Boris a very very
      clever man pretending to be an idiot?’ And I always say, ‘No.’

      Ian HIslop.

      • Blackadder

        Εαν ισχυει το σεναριο που περιγραφει το κειμενο τοτε αυτη η κολοτουμπα δεν θα χρειαστει αφορμη/δικαιολογια. Τα σεναρια ξεκινουν απο δυο αφετεριες:

        1. Η αποφαση παιρνεται μετα τις Βρετανικες εκλογες
        2. Η αποφαση παιρνεται πριν τις Βρετανικες εκλογες

        Στην περιπτωση 1., οι εκλογες θα κριθουν με το βαση τη σταση των υποψηφιων προς την Ευρωπη. Εαν αυτη η κυβερνηση θα ειναι ειτε Ευρωφιλη τοτε δεν θα ζητησει ενεργοποιηση του αρθρου 50 καθως το δημοψηφισμα ειναι συμβουλευτικο. Εαν ειναι Ευρωσκεπτικη, θα πρεπει οι ιδιοι ανθρωποι που τωρα αρνουνται να ζητησουν ενεργοποιηση του αρθρου 50 (Boris Johnson, Michael Gove κ.α.) να το κανουν με τις επιπτωσεις που αυτο θα φερει και να τελειωσουν την καριερα τους η να βρουν μια δικαιολογια τυπου “διαπραγματευτικαμε περηφανα” και να τελειωσουν την καριερα τους.

        Στην περιπτωση 2., παλι θα πρεπει να γινει το τελευταιο.

        Εγω πονταρω στην περιπτωση 1 και την εκλογη Ευρωφιλης κυβερνησης, καθως ο κοσμος που δεν ψηφισε (η κατα πλειοψηφια Ευρωφιλη ομαδα 18-40 ειχε την μεγαλυτερη αποχη) θα ψηφισει και καθως ξερουμε ηδη οτι και οι 2 πιθανοι Ευρωσκεπτικιστες αντικαταστατες του Cameron, ο Johnson και ο Gove εχουν ηδη δηλωσει οτι δεν θα ζητησουν ενεργοποιηση του αρθρου 50.

  • NK

    Επειδή δεν αντέχω να διαβάζω παντού τα ”δεν είναι δυνατόν η Σάρα από το Σουίντον να χάλασε την ωραία μας ΕΕ”, ”ο ‘οχλος δεν είναι δημοκρατία. Δημοκρατία είναι η βουλή των Λόρδων” και άλλα που δεν είμαι σίγουρος αν είναι τρολιές:

    ΓΙΑ ΤΗΝ ΒΡΕΤΑΝΙΑ

    -Δημοκρατία ΕΙΝΑΙ ”ο όχλος”, ”η Σάρα από το Σουίντον” και οι μέθυσοι Άγγλοι.

    -Η ψήφος της ”μάζας” ΔΕΝ είναι δυνατόν να αγνοείται επ’άπειρον. Το UKIP στις τελευταίες εκλογές πήρε 4.000.000 ψήφους, 12% ποσοστό, αλλά μόλις 1 (μία) έδρα από τις 650, λόγω πλειοψηφικού συστήματος… Αυτό ισχύει προφανώς και για το 60% του ΟΧΙ στην Ελλάδα, το οποίο θα αναζητήσει διέξοδο, δεν είναι δυνατόν να αγνοείται για πάντα (δεν ήμουν υπέρ του ΟΧΙ, αλλά η πλειοψηφία πρέπει να γίνει σεβαστή).

    -Πριν κορο’ι’δέψουμε τους Άγγλους , ας δούμε τι έγινε όταν ψήφισαν ΟΧΙ εκεί κι εδώ.
    Ποιός έχει δημοκρατία λοιπόν;

    -Πάτε Καλά, το άβαταρ της χρονιάς. Και το σωστό λινκ, του Ambrose Evans.

    -Περιττό να πω ότι θέλω δημοψηφίσματα κάθε 15 μέρες, για όλα τα ζητήματα, μεγάλα και μικρά, με σεβασμό και εφαρμογή του αποτελέσματος. Το πολύ-πολύ να καταντήσουμε Ελβετία.

    -Όπως συχνά λένε οι Άγγλοι για την ΕΕ, και είπαν και στην εκστρατεία αυτή, there is no democracy without demos. Ποιόν Δήμο εκπροσωπεί η ΕΕ, ποιός πέθανε για την σημαία με τα αστέρια, ποιός την ζήτησε; Κοινή Αγορά και πολύ είναι.

    -Δείτε το βίντεο συντηρητικού ευρωβουλευτή και συγκρίνετε με την Μαρία Σπυράκη πχ της ΝΔ (ως αντίστοιχο κόμμα), για να αντιληφθείτε γιατί η Βρετανία έχει μέλλον και εκτός ΕΕ, ενώ εμείς μέσα ή έξω έχουμε βαθύτερα ζητήματα.

    https://www.youtube.com/watch?v=tzNj-hH8LkY

    Για την ΕΕ.

    -Η υπερβολή έφερε αντίδραση. Πίσω στα λίγα και καλά, τελωνειακή ένωση, κοινή αγορά και τέλος. Αν θελήσουμε ενιαίο υπερκράτος θα σας ειδοποιήσουμε.

    Για την Ελλάδα.

    -Τώρα αρχίζουν τα δύσκολα. Η εξέγερση των ”πλουσίων τοκογλύφων του βορρά που μας πίνουνε το αίμα” άρχισε. Αν τα έχουμε πάρει εμείς μία, αυτοί τα έχουν πάρει δέκα.

    -Και τώρα, που είχαμε βάλει όλα μας τα αυγά στο ευρωκαλάθι, τι γίνεται;

    -Ας σκεφτούμε τι δώρο κάναμε στην εκστρατεία του Leave με τα Μη Σύνορα:

  • Πάτε καλά;

    Ακολουθεί σεντόνι, διαβάζει όποιος έχει χρόνο και θέληση:

    Ο κόσμος αλλάζει με ραγδαίες ταχύτητες τα τελευταία 26 έτη. Όχι μόνο ο ”δυτικός” αλλά και ο ανατολικός. Το αν είναι καλύτερος ή χειρότερος είναι μεγάλη φιλοσοφική συζήτηση, το θέμα είναι πως είναι διαφορετικός και η χώρα θα πρέπει να το εκμεταλλευθεί.

    Κάποτε η Ευρώπη ήταν χωρισμένη στο ανατολικό και δυτικό μπλοκ και αποτελούσε το 25% του πληθυσμού ενώ η μεγαλύτερη οικονομία της υφηλίου ήταν οι ΗΠΑ. Τώρα, είμαστε 8 δις στον πλανήτη και η Ευρώπη έχει πληθυσμό κάτω από ενα δις. Μεγαλύτερη οικονομία του πλανήτη είναι η Κίνα (επανερχόμενη στην ιστορική της θέση μετά από ολιγόχρονο διάλειμμα) ενώ παράλληλα, ο αυτοαποκαλούμενος δυτικός κόσμος (βάζω και τη Ρωσία) βλέπει την νέα Long Depression
    (2008-…), που όπως και η παλιά, μάλλον θα διαρκέσει κοντά στην 20ετία.***

    Η δε ΕΕ, συνεχίζει να μεταμορφώνεται οβιδιακά. Από ένας κλειστός πυρήνας ευρωπαικών κρατών δυτικού τύπου εξαπλώθηκε στα ανατολικά, κοντεύει να αρχίσει να διαλύεται, αρχίζοντας με το να χάνει (;;; ) το ΒΔ τμήμα της.

    Μέσα σε αυτές τις κοσμοιστορικές αλλαγές, πρέπει κάποια στιγμή να γίνει μια Ψ Υ Χ ΡΑ Ι Μ Η και ειλικρινής κουβέντα στη χώρα για το τι ειναι η Ελλάδα, που βρισκόμαστε, τι θέλουμε και πού πάμε. Και όλα αυτά μέσα στο νέο παγκόσμιο πλαίσιο που διαμορφώνεται καιρό τώρα, παίρνοντας υπόψιν τις ιδιαιτερότητες της ΒΑ άκρης της Μεσογείου. Δίχως αυταπάτες, δίχως
    καρικατούρες που θα πιστεύουν πως για την Κρίση φταίει αποκλειστικά και μόνο η Ναζί Μέρκελ, δίχως ευρω-αιρέσεις που πιστεύουν πως η μοναδική Αλήθεια και οδός είναι η Ευρωπαική ενσωμάτωση, δίχως διάφορης φύσεως βαυκαλισμούς για χιλιάρμενα από τη Μόσχα, δίχως αυτομαστιγώματα και ψυχιατρικά σύνδρομα κατωτερότητας και Στοκχόλμης. Και όσο και αν διαφωνούμε τη γνώμη της πλειοψηφίας, οφείλουμε να τη δεχθούμε (γιατί
    αλλιώς παίρνουμε εξαιρετικά επικίνδυνες ατραπούς).

    Συνεχίζω να πιστεύω πως η Ελλάδα, στον νέο κόσμο που ανατέλλει, αν παίξει σωστά τα
    δυνατά χαρτιά της, θα έχει πολύ καλύτερη μοίρα τόσο από τους τωρινούς ευνοημένους της Μεσευρώπης όσο και από ορισμένα παραδοσιακά βαριά σκαριά.

    Και 3 σημειώσεις ως γενικό food for thought:
    1. Πρώτα οι πόλεμοι στην Ευρωπαική χερσόνησο ήταν αποκλειστικά στην ”μετακομμουνιστική Γιουγκοσλαβία”. Μετά αρχίσαμε βρήκαμε τον όρο ”Δυτικά Βαλκάνια”. Τώρα, μιλάμε για ”Ανατολική Ευρώπη”. Οι πόλεμοι στην Ευρώπη (με εξαίρεση τον Ψυχρό) δε σταματήσανε ποτέ και ούτε θα σταματήσουν.

    2. Η συναισθηματική επίκληση ΓΑΠ, Τσίπρα και Κάμερον σε ναυτικούς όρους κατά σημαντικές ομιλίες δεν είναι μόνο λόγω λογοτεχνικών κλισε. Δεν είναι καθόλου τυχαίο πως χώρες με εξέχουσα ναυτική παράδοση είναι οι πιο δυσαρεστημένες από την όλη τροπή
    εκλέγοντας πιο έντονα παρατάξεις διαμαρτυρίας-Ελλάδα, Ιταλία, ΗΒ, Δανία,Ολλανδία, Ισπανία είναι αυτές που διαμαρτύρονται εντονότερα, έχοντας πλέον κάθε χώρα που έχει ισχυρή ναυτική παράδοση στα κάγκελα. Διαμαρυρίες έχουμε και σε χώρες βαθιά χωμένες στην Ευρωπαική ήπειρο (Αυστρία) αλλά όχι τέτοιας έκτασης. Υπάρχει πρόβλημα νοοτροπίας στην
    ήπειρο και είναι κυρίως πρόβλημα αδιαλλαξίας και ελευθερίας και εμμονής πως υπάρχει μόνο ένας δρόμος για το σωστό εμπορικό λιμάνι (ευτυχία). Αν το αναγνωρίσουμε νωρίς αυτό, έχει καλώς. Αν επιλέγουμε να κλείνουμε τα μάτια λέγοντας πως οι άνεργοι στην Ελλάδα δεν είναι 40% αλλά γκρινιάζουν από τα tablet τους******, προφανώς δεν βλέπουμε ορθά την
    πραγματικότητα και μετά γκρινιάζουμε άδικα για παραλληλισμούς με τους Λουδοβίκους στις Βερσαλλίες.

    3. No man is an island, no country is alone. Σε μια εποχή που επικοινωνείς απευθείας με όποια γωνιά του πλανήτη θες και που η μετακίνηση πληθυσμών και προιόντων έχει γίνει απίστευτα εύκολη, φαινόμενα απομονωτισμού και Little Englanders, δεν έχουν θέση. Καλό
    είναι όμως να θυμόμαστε πως όλες οι εμπορικές ναυτικές ισχυρές δυνάμεις,είχαν και αυστηρούς νόμους για το ποιος έχει δικαιώμα στις αποφάσεις για να μην αλλοιωθεί όχι ο πληθυσμός αλλά ο προσανατολισμός της χώρας. Τουτέστιν, φαινόμενα πολυ-πολιτισμικά σε ναυτικές δυνάμεις με μεγάλη εμπορική παράδοση, δεν υπήρξαν ποτέ (αν και ο πληθυσμός πάντα ήταν πολυεθνικός)-σε αντίθεση με τις φεουδαρχικές ηπειρωτικές αυτοκρατορίες. Και οι
    ΗΠΑ δεν είναι ναυτική δύναμη, είναι αυτοκρατορία (εδώ και καιρό).

    ***Η Long depression διέρκησε έντονα 6 έτη και επί της ουσίας, 23., 1873-1896 Το ίδιο
    έχουμε και τώρα, πράγμα που δηλώνει κάτι για το οποίο φωνάζω καιρό: Πως ο νέος κόσμος έχει περισσότερα κοινά με την περίοδο 1870-1914 παρά με την προηγούμενη. Αποικίες με πολύ πλούτο (BRIICS, G20) αλλά φτωχούς κατοίκους, έξαρση εθνικισμού που διαλύει πολυεθνικές αυτοκρατορίες, μεγάλα συμφέροντα στην μαύρη ήπειρο (scramble for Africa), έντονες πολιτικές διεργασίες (the great game), proxy wars και προετοιμασία για γενικευμένη σύγκρουση. Ομοιότητες με το 2016 ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΥΜΠΤΩΜΑΤΙΚΕΣ.

    ******* Ποσοστά από το όχι και το ναι στο περσινό δημοψήφισμα ανά δήμο Αττικής:

    Ενδεικτκά, το ΟΧΙ έλαβε στο δήμο Απροπύργου 79,20%, στη Φυλή 77,22%, στο
    Πέραμα 76,64%, στις Αχαρνές 75,25%, στο δήμο Κερατσινίου – Δραπετσώνας
    72,84%, στο δήμο Νίκαιας – Αγ. Ιωάννη Ρέντη 72,61%, στην Αγία Βαρβάρα
    72,75%, στην Ελευσίνα 71, 88%, στη Λαυρεωτική 71,81%, στον Ταύρο 71, 28,
    στο Αιγάλεω 70,68% και στο Περιστέρι 70,31%.

    Αντιθέτως σε περιοχές των βορείων και νοτίων προαστίων υψηλά ποσοστά
    εμφανίζει το ΝΑΙ, όπως στην Εκάλη (84,62%), στο Διόνυσο (69,78%), στη
    Βουλιαγμένη (66,27%), στην Κηφισιά (64,59%), στη Δροσιά (65,42%) και στη
    Βούλα (63,88%).

    Εμένα προσωπικά δεν μου φαίνονται οι δήμοι του ΟΧΙ για δήμοι όπου το πρόβλημα ήταν το πότε θα αγοράσουν νέο αυτοκίνητο.

    • NK

      Οι ναυτικές δυνάμεις, η heartland, ο ”γεωγραφικός άξων της ιστορίας”, τι είπες τώρα;

      Μπράβο.

      Από την άλλη όπως πάλι είπες, μοιάζουν όλα αυτά σχεδόν περασμένα μεγαλεία.
      Όσοι είχαμε διαβάσει τις ”10 μέρες που συγκλόνισαν τον κόσμο” και άλλα μπολσεβίκικα στα νιάτα μας, θυμόμαστε την διακύρηξη του 1917 πως ”το ένα έκτο της ανθρωπότητας είναι πια ελεύθερο΄΄. Αναλογικά δηλαδή η Ρωσία έπρεπε σήμερα να έχει 1,4 δις, όχι 140 εκατομμύρια, για να είναι όπως πριν 100 χρόνια ”το ένα έκτο της ανθρωπότητας”. Αναλογικά, πλανητικά, ο πληθυσμός της Ρωσίας υποδεκαπλασιάστηκε…

      Έχω συχνά την εντύπωση πως διάφοροι γνωστοί μου είναι σαφώς επαρκέστεροι και ικανότεροι από όλο το πολιτικό προσωπικό της χώρας. Λυπηρές καταστάσεις.

  • Cynaegeirus

    Καλημέρα

    “η γερμάνια θα ειναι πιο δεκτική στο μέλλον…” οι 6 αρχικές χώρες ζήτησαν απο το ΗΒ να φύγει τάχιστα…

    “επισης μην ξεχναμε οτι οι αγγλοι παντα εγερναν προς την μεριά των τουρκων ειδικά στην κυπρο !”

    καλά έκαναν – και το ίδιο θα κάναμε εμείς αν είχαμε φιλέτο με ελληνική σημαία στο λονδίνο. ας βάλουμε μυαλό επιτέλους.
    δεν άκουσα μια δήλωση πχ σαν του ισπανού για το γιβραλτάρ του τύπου οι βάσεις να φύγουν απο το νησί γιατί είναι ΕΕ η κύπρος μας απο κανέναν πολιτικό.
    είσαι σίγουρος οτι οι κύπριοι θέλουν να διώξουν τις βάσεις;;;;
    και δεν υποστηρίζουν πάντα την τουρκία, το κάνουν όταν οι ηγέτες της ελλάδας βγάζουν φώτο με βενεζουελάνους, ιρανούς, λίβυους και σύριους δικτάτορες.
    αλήθεια πότε υποστηρίξαμε ΕΝΑ βρετανικό συμφέρον για να έχουν παρόμοια συμπεριφορά;;;;
    αγάπη σε γερμανία και ρωσία ο έλλην εποχές μετά ΒΠΠ και ΨΠ. πάλι καλά να λέμε που μας μιλάνε

    “στον τουρισμό τωρα δεν θα αλλαξει και πολυ η κατασταση”
    δεν είναι θέμα βίζας αλλά νομίσματος. αν πέσει η λίρα θα πέσει και ο τουρισμός.
    ίσως να προτιμήσουν και χώρες κοινοπολιτείας ειδικά οι φτωχοί αγράμματοι που επι το πλείστον έρχονταν Ελλάδα

    “οσο για την αμυντική ισχυ θα ξερεις καλυτερα οτι το ΝΑΤΟ παιζει ρολο σε θεματα αμυνας παρα η ανυπαρκτη σε αυτο το θεμα ΕΕ ”
    εμείς που βλέπαμε το νάτο ως ΗΠΑ/Καναδάς/ΕΕ/μπανανίες και όχι ως ΗΠΑ/λοιποί το κατονοούμε διαφορετικά

    “τελος θα ηθελα να παρατηρησω και να κατακρινω την ταση να μειωνεις τους ελληνες σαν ταλιμπαν και οπισθοδρομικους οταν υπαρχουν χειροτερες συμπεριφορες απο τους δυτικους που τοσο θαυμαζεις”

    Φυσικότατα. Χριστιανοταλιμπάν παρακαλώ, όχι σκέτο ταλιμπάν.
    Δεν θαυμάζω, συγκρίνω βάση βιωμάτων.

    όλα όσα λες είναι σεβαστά αλλά οι ευρωπαίοι δεν είναι έλληνες με 4,000 πολιτισμό. και όταν οι βάρβαροι κάνουν ότι κάνουν και μεις όχι τότε αναμενόμενοι και οι χαρακτηρισμοί

    βλέπεις δεν είναι χαρακτηρισμός μίσους αλλά αγάπης. Αγάπης προς έναν γιο πχ που έχει υπόβαθρο απο καλή οικογένεια και 2 πτυχία και κοπροσκυλιάζει με φραπέ στην τηλεόραση ενώ ο γιος του καταζητούμενου στην χώρα του λαθρο απέναντι εργάζεται . δεν θα τον μπινελικώσεις τον γιο;;;; όλη μέτρα σου λέω.

    Την ΑΓΑΠΑΩ την ελλάδα αγαπητέ ΚΑΙ τον χριστιανοταλιμπάν απλώς δεν δέχομαι την κατάντια του.
    10000% χαρακτηρισμοί μέχρι να βάλει μυαλό ο έλληνας. αυτή είναι και η μόνη μου διαπεδαγωγική μεθοδος, αυτή του εξευτελισμού. σόρυ αλλά δεν ξέρω άλλη.
    έχω ξεφτιλίσει άπειρο κόσμο απο πέρυσι ειδικά συγγενείς

    • WB

      καλησπερα
      —————————————————
      η γερμάνια θα ειναι πιο δεκτική στο μέλλον…” οι 6 αρχικές χώρες ζήτησαν απο το ΗΒ να φύγει τάχιστα…

      χμμ μαλλον μπερδευεσαι,εγω αναφερομαι στο τι θα κανει για να μην ¨επαναλειφθει ξανα μια αποχωρηση . και μάλιστα σημερα επιβεβαιωθηκα οταν η μερκελ δηλωσε
      Φυσικα δεν ονειρευομαι τρομερες μεταβολες αλλα τουλαχιστον θα μετραει και αυτη καλυτερα τις κινησεις της απο οτι μεχρι τωρα
      —————————————————-
      Καλά έκαναν – και το ίδιο θα κάναμε εμείς αν είχαμε φιλέτο με ελληνική σημαία στο λονδίνο. ας βάλουμε μυαλό επιτέλους.

      Καλα εκαναν αλλα ακομα καλυτερα που μια χωρα φιλική προς την τουρκια (πχ σχεδιο Αναν) έχασε την φωνή της στην ΕΕ
      σε αυτο φανταζομαι συμφωνουμε ολοι μας
      ———————————————-
      και δεν υποστηρίζουν πάντα την τουρκία, το κάνουν όταν οι ηγέτες της ελλάδας βγάζουν φώτο με βενεζουελάνους, ιρανούς, λίβυους και σύριους δικτάτορες.

      Ουτε εμενα μου αρεσει αλλα δεν ακουσα και καμμια φοβερη κριτικη για τον ημητρελο ερντογαν και τις παρτιδες του με το ΙΣΙΣ ή για οτι κανει στο συνολο τους
      στην διπλωματια δεν υπαρχουν φιλίες παρα μονο συμφέροντα και μαλλον τα δικα τους ειναι περισσοτερο με την τουρκια παρα με την ελλαδα και την κυπρο!
      Αρα (ξαναλεω) καλυτερα που εφυγαν και εχουμε μια ”τετοια ”φωνη λιγοτερη!!

      ————————————————-
      δεν είναι θέμα βίζας αλλά νομίσματος. αν πέσει η λίρα θα πέσει και ο τουρισμός.
      ίσως να προτιμήσουν και χώρες κοινοπολιτείας ειδικά οι φτωχοί αγράμματοι που επι το πλείστον έρχονταν Ελλάδα

      χαίρομαι που δεν υποστηρίζεις οπως μερικοι τα περι βιζας (εδω παραλιγο η τουρκια να μην χρειαζονταν)
      Οσο για την ισοτιμια ας περιμενουμε λιγο . το αγγλοσαξονικο οικονομικο συστημα ελεγχει σχεδον την παγκοσμια οικονομια δεν θα αφησουν την ΛΙΡΑ ερμαιο της μερκελ και του ευρω!!!

      ——————————————-
      ίσως να προτιμήσουν και χώρες κοινοπολιτείας ειδικά οι φτωχοί αγράμματοι που επι το πλείστον έρχονταν Ελλάδα

      δηλαδη ποιες χωρες ?χωρες που δεν εχουν ηλιο ή τις χωρες που τους πεφτουν λιγο μακρια .
      γιατι αν αυτοι οι φτωχοι τουριστες επηρεάζονται τοσο πολυ με μια 10% μεταβολη της ισοτιμιας μαλλον θα τους ειναι απειρος πιο δυσκολο να κλεισουν για αυστραλια ή νοτιο αφρικη!!!
      θα πει καποιος τουρκια ,αιγυπτος, μαροκο τυνυσια .
      ναι μπορει να ειναι φθηνοτερες αλλα σκανε πολλες βομβες τωρα τελευταια!

      ————————————–
      εμείς που βλέπαμε το νάτο ως ΗΠΑ/Καναδάς/ΕΕ/μπανανίες και όχι ως ΗΠΑ/λοιποί το κατονοούμε διαφορετικά

      θα ειχε ενδιαφερον να μας ελεγες πως βγαινει αυτο το συμπερασμα !!!
      Γιατι μεχρι τωρα αποδεδειγμένα οι ΗΠΑ κανουν οτι θελουν κυριολεκτικα οντας η μοναδικη υπερδυναμη και αλλοι οι απλα ακολουθουν με την ευρωπη σχεδον παντα κατακερματισμενη!!!
      —————————————
      Φυσικότατα. Χριστιανοταλιμπάν παρακαλώ, όχι σκέτο ταλιμπάν.

      Χριστιανοταλιμπάν υπαρχουν πολλοι αλλα οι περισσοτεροι δεν ειναι ετσι
      εχουν αλλαξει τα πραγματα προς το καλυτερο σε πολλα θεματα
      πχ πριν χρονια αν μιλαγες για την εκκλησια θα στην πέφταν πολλοι να σε φανε, σημερα μαλλον θα βρεις πολλους υποστηρικτές!
      ακομα και στα κομματα εχει εκλείψει ο φανατισμος του 80 .
      ναι πολλοι πιστεψαν την χειροτερη στιγμη της πατριδας μας τους δυο μεγαλυτερους ψευτες (ΓΑΠ- ΤΣΙΠΡΑ$) αλλά ετσι δεν ειναι παντου?τα ωραια λογια μαγευουν καλυτερα απο την στυγνή αληθεια !!
      το ειδαμε στην βρετανια που και νεκρο ειχαν και αρκετο πλεονασμα φαιδροτητας και λαικισμου !!!
      αλλα μηπως φαιδροτητα λαικισμο διαφθορά και αναλγησια δεν εχουν επιδειξει και οι ηγετες της ΕΕ?
      αστα να πανε στο διαολο , τι να πρωτοπιασεις και απο που.
      και κλεινωντας ,ο λογος που αντεδρασα στους χαρακτηρισμους ειναι οτι δεν ειμαστε χειροτεροι απο κανενα
      αντιθετα ειμαστε μια φυλη που αντεξε χιλιαδες χρονια στα παντα. Σε επιθεσεις πολεμους , καταστροφες , μαλ@κιες ,προδοσιες λαθη , διχόνοιες και οτι αλλο θες
      Και ομως σε πεισμα ολων υπαρχουμε ακομα και παρολες τις καταστασεις που περασαμε ειμαστε μια χωρα με καλο βιοτικο επιπεδο (ακομα και τωρα) ανήκουμε σε ολους τους σοβαρους διεθνεις οργανισμους και γενικα ειμαστε αγαπητος λαος !
      Σε αυτα προσθεσε την ιδιομορφια της χωρας μας με τα πολλα νησια αρα θελουμε περισσοτερα νοσοκομεια σχολεια υποδομες και εν τελη μεγαλυτερο κοστος απο οτι πχ η ολλανδια που ειναι φλατ και μαζεμενη προσθεσε ακομα τις δαπανες για τις ενοπλες δυναμεις μιας και εχουμε εξαιρετους γειτονες οπως την τουρκια ,αλβανια σκοπια και μεχρι προσφατα και την βουλγαρια και την γιουγκοσλαβια
      που μας αναγκαζουν να εχουμε αεροπορια οση το βελγιο την ολλανδια την δανια και την αυστρια μαζι.

      και πες μου μετα αν τα καταφεραμε ασχημα μεχρι τωρα !

      υγ φαντασου να ειχαμε και λιγο καλυτερους πολιτικους
      η απαντηση ειναι οτι οταν τους ειχαμε, διανυαμε χρυσους αιωνες σαν του περικλη
      ας ελπισουμε να ανακαμψουμε γρηγορα και να εχουμε ακομα λιγοτερους χριστιανοταλιμπάν αναμεσα μας

      • Cynaegeirus

        Καλημέρα φίλε

        “δηλαδη ποιες χωρες ?”
        μάλτα, κύπρος, καραϊβική κτλ δεν είναι ακριβά τα εισιτήρια για αυτούς.

        “Γιατι μεχρι τωρα αποδεδειγμένα οι ΗΠΑ κανουν οτι θελουν κυριολεκτικα οντας η μοναδικη υπερδυναμη και αλλοι οι απλα ακολουθουν με την ευρωπη σχεδον παντα κατακερματισμενη!!!”

        δεν είναι έτσι ακριβώς. η ΗΠΑ δεν έχει κάνει ΤΙΠΟΤΑ μετά το βιετνάμ στο ανατολικό ημισφαίριο (βγάζω γρανάδα, παναμά) χωρίς βρετανική βοήθεια. και η βρετανία ερχόμενη έφερνε και την ΕΕ μαζί για να το παίξει ισχυρή με τις πλάτες 500εκ κόσμου. τώρα;;;

        “και πες μου μετα αν τα καταφεραμε ασχημα μεχρι τωρα !”

        Αγαπητέ μου φίλε εκεί τρελαίνομαι και εγώ. να προσθέσω και κάτι γιατί αποτελεί ΤΕΡΑΣΤΙΟ ΜΕΙΟΝΈΚΤΗΜΑ για μας. έχουμε παρελθοντολαγνία που αυτόματα σημαίνει οτι θεωρούμε τους εαυτούς μας άχρηστους και ανίκανους για μελλοντική δημιουργία.

        φταίει σε αυτό η ΨΕΥΤΙΚΗ ιστορία του σχολείου που αναφέρει μόνο τα θετικά.
        λέει για εφιάλτη και δεν λέει για ανταλκίδειο ειρήνη. λέει να χρυσό αιώνα και δεν λέει για εισβολή και απώλεια της μεγάλης ελλάδας, λέει για βυζάντιο και δεν λέει την απορρόφηση ηθων και εθίμων του εισβολέα του εχθρού και την απώλεια εθνικής συνείδησης για το ιερατείο. λέει και έπος του 21 και του 40 και δεν λέει τον εμφύλιο ή τον μεσοπόλεμο

        λέμε για χρυσό αιώνα του περικλή που λες αναπολώντας το παρελθόν και δεν λέμε για 20ο αιώνα που βγήκαμε απο την σπηλιά νεάντερνταλ μοιρολάτρες χριστιανοταλιμπάν και φτάσαμε εδώ που φτάσαμε.

        φυσικά και δεν έχουμε ξεπλύνει 5 αιώνες σκέψης κατοικίδιου απο πάνω μας – γιαυτό και βλέπεις τον χριστιανοταλιμπάν Πρόεδρο της Δημοκρατίας γονυπετή ανάμεσα σε παπάδες – θα θυμάται τα σπασμένα δόντια του ως καλός χριστιανός… – αντί να βλέπεις έναν σωστό τίμιο άνθρωπο σε κάποιο καθαρό υπερσύγχρονο κέντρο έρευνας τεχνολογίας.

        οι έλληνες είμαστε κάκιστοι γονείς και κάκιστοι παππούδες.

        ελπίζω να στρώσουμε.

        μπαίνουμε σε αιώνα που δεν αρκεί να ξέρεις να σερβίρεις ή να σκάβεις. το κάνουν 4 δις άνθρωποι.
        θα πρέπει να σκεφτείς για να επιβιώσουν τα γονίδια. αλλιώς ο Δαρβίνος τιμωρεί και ο αιώνας αυτός θα είναι ο τελευταίος των ελλήνων, όπως θα είναι των ασσύριων, των κοπτών αιγυπτίων και άλλων αρχαίων λαών, που είναι της “σειράς” μας

        • WB

          καλημερα
          χαιρομαι που γινετε αυτη η συζητηση γιατι μεσα απο αυτη λεγονται και πραγματα που πολες φορες ενω τα ξερουμε τα ξεχναμε
          ——————–
          μάλτα, κύπρος, καραϊβική

          οι δυο πρωτες εχουν και αυτες ευρω γι αυτο δεν τις ανεφερα και η τριτη ειναι σαφως πιο ακριβο το εισητηριο λογο αποστασης
          ——————————–
          δεν είναι έτσι ακριβώς. η ΗΠΑ δεν έχει κάνει ΤΙΠΟΤΑ μετά το βιετνάμ στο ανατολικό ημισφαίριο

          ναι αλλα παλι η βρετανια θα ειναι μαζι τους και σιγουρα την θεση της στην ΕΕ θα την παρει η γαλλια (το ειδαμε στην διαμαχη για την ελλαδα) ή καποια αλλη χωρα .(η φυση απεχθάνεται τα κενα)
          ξεφυγαμε ομως απο την ουσια που δεν ειναι τι θα κανει η αμερικη αλλα αν η ευρωπη ειχε ποτε κοινη αμυντικη πολιτικη – και θεωρω πως ποτε δεν ειχε και ηταν -ειναι κατακερματισμενη σε αυτον τον τομεα
          ———————————————-
          φταίει σε αυτό η ΨΕΥΤΙΚΗ ιστορία του σχολείου που αναφέρει μόνο τα θετικά.

          δεν ειναι ψευτικη αλλα ελλιπής κατι που βεβαια ολες οι χωρες το κανουν αυτο !
          την ιστορια αλλωστε δεν την γραφει ο νικητης?
          ολοι δεν θελουν να ξεχασουν τα λαθη τους?
          ———————————————
          λέει για βυζάντιο και δεν λέει την απορρόφηση ηθων και εθίμων του εισβολέα του εχθρού και την απώλεια εθνικής συνείδησης για το ιερατείο.

          ναι θα συμφωνισω 1000% για το ιερατιο και για το τι εχει κανει
          και θεωρω οτι πολυ μεγαλο μεριδιο ευθυνης εχει το παπαδαριο (αν οχι το μεγαλυτερο) !!!
          τι να πρωτο-θυμηθούμε? την καταστροφη αρχαιων ναων για να χτιστουν εκκλησιες (μεχρι την ακροπολη ηθελαν να ξηλωσουν ) ,τους διωγμους των εθνικων, το βυζαντιο ,την επιλογη του τουρκου απο τον πάπα,τις συμφωνιες που εκανε με αυτον και διατηρησε ολα της τα προνομια για τα 400 χρονια της σκλαβιας των ελληνων ,τον αφορισμο της επανάστασης,την σταση της απεναντι στους γερμανους το 40, την σημερινη καταντια που εξαιρειται σχεδον απο ολους τους φορους ,την επικληση χρυσοβουλων του σουλτανου ακομα και σημερα που διεκδικεί με αυτα το μισο περιστερι ιλιον πετρουπολη ,τα σκανδαλα στο βατοπεδι ?

          ————————————
          οι έλληνες είμαστε κάκιστοι γονείς και κάκιστοι παππούδες……..
          …θα είναι ο τελευταίος των ελλήνων, όπως θα είναι των ασσύριων, των κοπτών αιγυπτίων και άλλων αρχαίων λαών, που είναι της “σειράς” μας

          υπαρχει βελτιωση ,ισως οχι στο βαθμο που θα επρεπε αλλα υπαρχει !
          δεν θεωρω οτι θα εχουμε την τυχη αυτων των λαων αλλα το ζητουμενο δεν ειναι απλα να υπαρχουμε και να ειμαστε οικονομικα ασθενεις και εξαρτωμενοι
          το ζητουμενο ειναι να περασουμε την στενωπό και να αξιοποιησουμε τις δυνατοτητες που εχουμε

          και παλι καλημερα

  • Tacitus

    Και το Λονδίνο και η ΝΑ Αγγλία γνωρίζει την μεγαλύτερη πτώση στην οικονομική δραστηριότητα.
    http://www.cityam.com/247021/london-businesses-hardest-hit-latest-pmi-figures-employment
    Δες και μερικές αγγλικές
    http://www.reuters.com/article/aldermore-group-results-idUSL3N1AS22V
    Η απόφαση της Βρετανίας ήταν λάθος και θα έχει συνέπειες. Πολλές θα τις αντέξουν άλλες όχι. Τώρα η Ευρωζώνη έχει προβλήματα αλλά προτιμώ η Ελλάδα να τα αντιμετωπίσει σαν μέλος της και όχι εκτός. Εσύ τι ακριβώς προσπαθείς να υποστηρίξεις? Να φύγουμε και εμείς?Έχεις κάποιο σχέδιο ή στοιχεία?

  • Tacitus

    Το χρέος της Ελλάδας σε ποσοστό του ΑΕΠ είναι από τα μεγαλύτερα στο κόσμο. Και ρούβλι ή δραχμές να είχαμε πάλι θα χρωστούσαμε και σε αυτό φταίει η στρεβλή δομή του δημοσίου, η αποβιομηχάνιση από το 80 και μετά και η ανεπάρκεια των πολιτικών μας. Μετά την εισαγωγή του ευρώ πολλές χώρες του νότου δανείζονταν με επιτόκια Γερμανίας και στην περίπτωση μας έγινε πάρτι σε αυξήσεις, προσλήψεις και αύξηση του ΑΕΠ μέσω της κατανάλωσης. Δε σου φταίει κανένας για αυτό.
    http://www.tradingeconomics.com/greece/gdp
    Αν θυμάσαι παλαιότερα επί δραχμής οι ελληνικές κυβερνήσεις σε ανάλογες περιπτώσεις υποτιμούσαν την δραχμή και η αξία της σταδιακά μειώνονταν με τις ανάλογες επιπτώσεις στο βιοτικό επίπεδο. Και μια που ανέφερες την Τουρκία δες την αξία της λίρας μετά το πραξικόπημα. Για να έχεις δικό σου ισχυρό νόμισμα πρέπει να έχεις και την οικονομία να το στηρίξεις. Και ευτυχώς για την Τουρκία δουλεύουν ακόμα οι πολιτικές του Κεμάλ Ντερβίς που τους έκανε ανθρώπους ειδάλλως μετά από κάθε κρίση θα κλάιγανε . Αλήθεια εμείς τι μεταρυθμίσεις κάναμε?
    Το λέω απλά: Χώρες όπως η Τουρκία και το Ισραήλ έχουν κάνει σοβαρές μεταρυθμίσεις και η οικονομία δουλεύει .
    Η Ελλάδα ήξερε τρία πράγματα α. υποτίμηση β. ανάπτυξη με δανεικά γ. φόροι.
    Αν δεν γίνουν σοβαρές αλλαγές όπως αυτές που έκανε η Τουρκία είτε με ευρώ είτε με δραχμή το αποτέλεσμα το ίδιο θα είναι. Ακόμα και ο Τσίπρας μετά το δημοψήφισμα το κατάλαβε και έκανε κολοτούμπα.