Άρειος Πάγος: Όχι στην έκδοση των οκτώ Τούρκων στρατιωτικών

95

Το Ανώτατο Δικαστήριο της χώρας απέρριψε το σχετικό αίτημα που είχαν υποβάλει οι τουρκικές αρχές για την έκδοση των 8 Τούρκων στρατιωτικών που κατέφτασαν στην Αλεξανδρούπολη με ελικόπτερο Blackhawk του 4ου Συντάγματος Αεροπορίας Στρατού την επομένη της εκδήλωσης του αποτυχημένου πραξικοπήματος της 15ης Ιουλίου. Το δικαστήριο δέχθηκε τα επιχειρήματά τους ότι ενδεχόμενη έκδοσή τους θα έθετε σε κίνδυνο τη ζωή τους και θα τους εξέθετε σε βασανιστήρια και εξευτελισμό. Για τους τέσσερις πρώτους η απόφαση ήταν ομόφωνη και αρνητική για το αίτημα των τουρκικών αρχών, για δύο ακόμη επίσης το ανώτατο δικαστήριο αποφάσισε την μη έκδοσή τους με μειοψηφία ενός μόνον μέλους, ενώ για τους δύο τελευταίους επίσης η απόφαση υπήρξε ομόφωνα κατά της εκδόσεως. Πρόκειται για τους: Ταγματάρχες Gencay Büyük και Ahmet Güzel, Λοχαγούς Abdullah Yetik, Feridun Çoban, Süleyman Özkaynakçı και Uğur Uçan και τους Μόνιμους Αρχιλοχίες Bilal Kurugul και Mesut Firat.

Σύμφωνα με τις αποφάσεις του Αρείου Πάγου «η πιθανότητα ακυρώσεως ή περιστολής του πλαισίου δικαιωμάτων όλων των εκζητουμένων ανεξαρτήτως του βαθμού ενοχής ή βαρύτητας των αδικημάτων, δεν επιτρέπει την εφαρμογή διατάσεων που ρυθμίζουν την έκδοσή τους αφού αυτές υποχωρούν έναντι των υπέρτερης σημασίας κανόνων που προστατεύουν τα δικαιώματα του ανθρώπου». Οι αποφάσεις του Αρείου Πάγου είναι  αμετάκλητες και δεν χωρεί κανένα ένδικο μέσο. Το ανώτατο δικαστήριο διέταξε να αφεθούν ελεύθεροι οι οκτώ, όμως θα κρατηθούν ακόμη στο αστυνομικό τμήμα του Ολυμπιακού Χωριού για περίπου τρεις μήνες,  καθώς εκκρεμούν σε βάρος τους διοικητικά μέτρα ενόψει της διαδικασίας χορήγησης ασύλου.

Τουρκικές αντιδράσεις

Ο τηλεοπτικός σταθμός Habertürk αναφέρει στην ιστοσελίδα του ότι πρόκειται για «απόφαση-σοκ» και πραγματοποίησε έκτακτη μετάδοση της είδηση ενώ η φιλοκυβερνητική εφημερίδα Sabah κάνει λόγο για «απόφαση-σκάνδαλο» με δημοσιογράφο της να σχολιάζει πως «μια πολύ διαφορετική σχέση θα αναπτυχθεί μεταξύ των δύο χωρών». Σύμφωνα με τουρκικά ΜΜΕ, δικαστήριο της Κωνσταντινούπολης εξέδωσε πριν από λίγο εντάλματα σύλληψης.

Το υπουργείο Εξωτερικών της Τουρκίας αναφέρει σε ανακοίνωσή του πως «διαμαρτύρεται εντόνως για την απόφαση να μην παρουσιαστούν ενώπιον της «ανεξάρτητης» Τουρκικής δικαιοσύνης άτομα που σχετίζονται με τη διατάραξη της δημοκρατικής νομιμότητας», κατηγορεί την Αθήνα ότι «φιλοξενεί τρομοκρατικές οργανώσεις όπως το DHKP-C και το PKK που εμπλέκονται σε επιθέσεις στην τουρκική επικράτεια» ενώ κάνει λόγο για «συνολική επαναξιολόγηση των διμερών σχέσεων μετά την πολιτικά υποκινούμενη δικαστική απόφαση». Σημειώνεται ότι σήμερα πραγματοποιούνται στην Άγκυρα πολιτικές διαβουλεύσεις σε επίπεδο Γενικών Γραμματέων Υπουργείων Εξωτερικών Ελλάδας-Τουρκίας (πρέσβεις Δημήτρης Παρασκευόπουλος και Ümit Yalçin).

  • LaM

    Πολύ θετική απόφαση, οι ικέτες είναι ιερά πρόσωπα για την Ελλάδα και τον πολιτισμό μας. Μακάρι η Ελλάδα να βρει τρόπο να αξιοποιήσει όσα ξέρουν, και φυσικά να μην αμελήσει να τους προσέχει. Ο Ερντογάν έχει πολύ μακρύ χέρι και δεν θα διστάσει να το απλώσει και εδώ.

    • Νικήτας

      Το πακέτο των 8 με νέα ονόματα κ διαβατήρια να αποσταλεί σε φιλική ευρωπαϊκή η μη χώρα μέχρι να στερέψει το λαδάκι του έρντο. Καλή τύχη σε αυτούς κ στις οικογένειές τους.

      • Panagiotis Andri

        Οι οικογένειες τους θα έχουν καλή τύχη όμως; Ποιο πολύ κατ’εμε θα είχαν καλή τύχη εάν αποφάσιζαν να εμεναν Τουρκία οι 8 παρα να έρθουν εδώ.

      • Anadelfos

        Το «πακέτο» των 8, θα πρέπει να «διασπαστεί» άμεσα και να διασπαρεί σε άλλες ευρωπαικές χώρες, εκμηδενίζοντας τον κίνδυνο «πονηρής» ενέργειας ,από τον θιγόμενο.¨Οσο γιά τις οικογένειες τους, πίσω στην Τουρκία, είναι σχεδόν δεδομένο ότι θα υποφέρουν, χρησιμοποιούμενες σαν μέσο πίεσης γιά «εθελοντικό» επαναπατρισμό των διωκομένων.

  • Πάτε καλά;

    Ένα μεγάλο ευχαριστώ απο καρδιάς στους:

    -δικηγορους των φυγάδων για την ατελείωτη δουλειά που βγάλανε όλη αυτή την περίοδο και που δεν υπέκυψαν σε πολιτικές πιέσεις και από τις δυο μεριές του Αιγαίου
    -στον Αλ. Λυκουρέζο, που όταν όλοι δηλώνανε πως έπρεπε να απελαθούν, αυτός πρώτος βγήκε μπροστά τις πρώτες πρώτες μέρες και είπε επώνυμα να μη βιαστούν οι δικαστές καθότι υπάρχουν αποφάσεις και νόμους. ΄Ηταν ο πρώτος που μίλησε δημόσια τις όταν όλοι ήταν μουδιασμένοι και οι Σανελίστας έτοιμοι να τους παραδώσουν.
    -στους νομικούς κύκλους που εδώ και μήνες ανεπίσημα δραστηριοποιήθηκαν προς κάθε κατεύθυνση, βοηθώντας και την επίσημη υπεράσπιση.
    -σε όσους δημοσιογράφους σε διάφορα ΜΜΕ, ανεξαρτήτως πολιτικής θέσης, πήρανε δημόσια θέση κατά της ΠΑΡΑΝΟΜΗΣ έκδοσης των φυγάδων
    -στους Ευρωπαίους και Αμερικάνους που δραστηριοποιηθήκανε, από τον Φερχόφσταντ που έστελνε επιστολή κατά της έκδοσης των 8 έως τον Κέρυ που έλεγε στους Σανελίστας να μην τους στείλουν πίσω.
    -στους δικαστές και εισαγγελείς στο δευτεροβάθμιο και τριτοβάθμιο όργανο που αποφασίσανε να μην εκδοθούν οι 8, σεβόμενοι τους νόμους της χώρας και μη δεχόμενοι πολιτικές πιέσεις για να κάνουν τη χώρα επίσημα μπανανία.

    ‘Ολοι αυτοί σώσανε το κύρος της χώρας, δείχνοντας πως η Ελλάδα έχει (ακόμα) νόμους και μας γλυτώσανε από μερικά δεκάδες εκατομμύρια πρόστιμο που θα τρώγαμε από το ΕΔΑΔ αν τους απελαύναμε και τους παραδίναμε στο θάνατο.

    Όσο για τους σανελιστας και λοιπούς που κυκλοφορούσαμε με χ@#$να παντελόνια, που ήταν έτοιμοι να στείλουν ανθρώπους στο θάνατος επειδή και καλά μπήκαν παράνομα στη χώρα (ΜΠΟΥΑΧΑΧΑΧΑ ΑΝΘΡΩΠΙΣΤΕΣ ΤΩΝ ΟΠΙΣΘΙΩΝ), μπας και ο σουλτάνος δυσαρεστηθεί και αμφισβητήσει καμιά σνυθήκη (ohhh wait, αυτο το έκανε ήδη), ΞΥΔΙ.

    Πληρώνω πάντως όσο όσο για να δω τη φάτσα αυτουνού όταν έμαθε για τη δικαστική
    απόφαση.
    https://uploads.disquscdn.com/images/dd041caced10ccbb07d3edcbea7c7f375faf25eb58bcddc7a0a3994c977f5a7c.png

    ΥΓ. Δεν είναι οι 8 το θέμα. Δεν μας αφορούν οι 8. Το θέμα είναι η Ελλάδα, οι ΘΕΣΜΟΙ ΤΗΣ, ο σεβασμός στους κανόνες. Αν υπάρχει κάποιος που επιθυμεί στην Ελλάδα να γίνονται σεβαστοί οι ψηφισμένοι νόμοι από την εκάστοτε πολιτική ηγεσία, δεν μπορεί να μην πανηγυρίσει με την απόφαση.

    • SPY_GR

      Συμφωνώ με αυτά που γράφεις πλήν όμως πιστεύω ότι έχει βάση αλήθειας το tweet του Ν.Χ.
      Πέρα από νομικές ορολογίες & πολιτικοδιπλωματικές παραμέτρους άν εξετάσουμε στενά το πλαίσιο δράσης των 8 προκύπτει ότι αυτοί κινήθηκαν ενάντια σε μιά νόμιμα εκλεγμένη κυβέρνηση όσο χάλια να είναι αυτή, δεν είναι απλώς φυγάδες!
      Με το σκεπτικό αυτό άν π.χ. ο Γ.Παπαδόπουλος – ή άλλοι γύρω απο αυτόν – το 1967 αποτύγχανε στο πραξικόπημα και διέφευγε σε άλλη χώρα δεν θα «στραβώναμε» χοντρά αν μας είχαν αρνηθεί την έκδοσή του προβάλλοντας χίλιες δικαιολογίες;
      Αν δεν υπήρχε το πογκρόμ στην Τουρκία και η σοβαρή πιθανότητα επαναφοράς – ή η απειλή έστω – της θανατικής ποινής οι 8 θα είχαν ήδη εκδοθεί…

      • Το 2016 στην Τουρκία το Ισλαμικό πραξικόπημα επικράτησε του στρατιωτικού πραξικοπήματος…

        • SPY_GR

          Σύμφωνοι, δυστυχώς όμως αυτοί έχουν μια επίφαση νομιμότητας…

          • LaM

            Το «επιφαση» ακυρώνει το «δυστυχως». Δεν εξετάζεται αν εφταιξαν ή όχι αυτοι οι ανθρωποι. Εξετάζεται ότι κινδυνευει η ζωη τους και οι Ελληνες εσωσαν 8 ικέτες. Αυτό θα μεινει στην ιστορία και το ποιος θα «στραβωνε» είναι σημαντικο μονο για τα εφημερα.

          • SPY_GR

            Το ικέτης όμως δεν είναι αλληλένδετο ή συνώνυμο του αθώος, διαφορετικά δυνητικά όλοι «ικέτες» είμαστε!
            Πολλές φορές τα εφήμερα αποκτούν διαχρονική σημασία…

          • Larisaios

            Δεν εξετάζεται η αθωότητα, εξετάζεται το αν ο αιτών άσυλο θα τύχει της μεταχείρισης που δικαιούται ο κάθε κατηγορούμενος: Μια δίκαιη δικη, τη δυνατότητα να υπερασπιστεί τον εαυτό του σε ένα στοιχειωδώς αμερόληπτο δικαστήριο και να είναι βέβαιος ότι δε θα υποστεί βασανιστήρια. Στην περίπτωση των πραξικοπηματιών της 21 Απριλίου αυτά ήταν δεδομένα, όπως αποδεικνύεται και εκ των υστέρων, οπότε καμιά χωρα δε θα δικαιούταν να τους παρέχει άσυλο. Στην περίπτωση των 8 Τούρκων αξιωματικών αυτά κάθε άλλο παρά δεδομένο είναι, τα βλέπουμε καθημερινά στις ειδήσεις, οπότε είμαστε υποχρεωμένοι να τους παρέχουμε άσυλο.

          • George

            Η αποφαση δεν ειπε οτι ειναι αθωοι, δεν εκρινε αυτο. Εκρινε οτι δεν μπορουν να εκδιθουν στην τουρκια γιατι δεν θα εχουν δικαιη δικη. Αλλο το ενα και αλλο το αλλο

      • Πάτε καλά;

        Για την ιστορία, το ίδιο έγινε και με το καθεστώς των Συνταγμαρχών και το αντιτορπιλικό Βέλος. Οι αξιωματικοί δεν παραδόθηκαν ποτέ από τους Ιταλούς. Επομένως υπάρχει νομικό πρηγούμενο.

        Στην ίδια λογική, η Ελλάδα στέκεται υπέρ των Δημοκρατικών Αξιών. Δεν στηρίζει ούτε το κεμαλικό δικτατορικό καθεστώς όσο και το καθεστώς του σουλτάνου. Στηρίζει τις δίκαιες δίκες και τα ανθρώπινα δικαιώματα. Εφόσον τα πιστεύει αυτά, οφείλει να υπερασπιστεί ανεξαρτήτως του ποιον έχει απέναντι της. Ο πυρήνας της απόφασης και οι πανηγυρισμοί είναι επειδή η Ελλάδα ώς χώρα δε λύγισε σε εκβιασμούς και υποκύψεις και τήρησε τους ψηφισμένους νόμους από τους δημοκρατικά εκλεγμένους πολιτικούς της, όχι για τους 8 (σιγά που ήταν τραυματιοφορείς, γελά και το παρδαλό κατσίκι).

        Αλλα νομίζω τον Χατζη ουδέποτε τον ενδιέφεραν τα παραπάνω, έτσι; Ειδικά εφόσον έχει ένα πτυχίο Νομικής και ξέρει πολύ καλά τι είναι νόμιμο ή οχι. Να το χαίρονται οι παλαιοί ..συναγωνιστικές του.

        • Theodoros

          Μα πως είναι το ίδιο;
          Άλλο το να παραδώσεις τους αξιωματικούς ΣΤΟΥΣ πραξικοπηματίες και άλλο ΤΟΥΣ πραξικοπηματίες στους αξιωματικούς.

          • LaM

            ΔΕΝ εξετάζεται αν είναι αθώοι οι ένοχοι. ΔΕΝ μας νοιάζει αυτό.

            Εξετάζεται αν εκεί που θα πάνε θα τύχουν πολιτισμένης αντιμετώπισης και δίκης.

          • notis kas

            Αποστάτες έφυγαν από την νόμιμη ελληνική κυβέρνηση και πήγαν στην Ιταλία. Οι Ιταλοί δεν τους εξέδωσαν στο ελληνικό κράτος.

            Η ελληνική κυβέρνηση ήταν νόμιμη και αναγνωρισμένη ως τέτοια από το σύνολο των κρατών. Και αυτό επειδή τα πραξικοπήματα όταν πετυχαίνουν δημιουργούν δίκαιο.

          • George

            Η κυβερνηση των πραξικοπηματιων δεν ηταν μια νομιμη κυβερνηση και δεν δημιουργησε δικαιο. Ο λογος που η Ιταλια δεν εκδωσε τους αξιωματικους του Βελος ειναι η ιδια με τωρα, δεν θα ειχαν μια δικαιη δικη. Μετα το πραξικοπημα οι πραξικοπηματιες ειχαν μια δικαη δικη και ελαβαν αυτο που επρεπε ως προδοτες, που εαν ειχαμε την θανατικη ποινη, αυτο θα γινοταν, οπως μπορει να γινει στην Τουρκια μελλοντικα πχ.

          • notis kas

            Τι πάει να πει δεν ήταν νόμιμη κυβέρνηση; Έγινε ένα πραξικόπημα – «επανάσταση» (αναλόγως πως θέλει να το πει κανείς, εγώ δεν βλέπω νομικά το που διαφέρει το ένα από το άλλο) και τη νέα κυβέρνηση αναγνώρισε ο βασιλιάς της χώρας. Αυτή η κυβέρνηση αναγνωρίστηκε ως νόμιμη από όλα τα κράτη του πλανήτη.

            Επίσης διεθνώς όλες οι επαναστάσεις δημιουργούν δίκαιο. Δηλαδή από τη στιγμή που γίνει και αναγνωριστεί παύει να είναι παράνομη, παύει να ισχύει το προηγούμενο σύνταγμα και ισχύει το νέο δίκαιο το οποίο δημιουργήθηκε από την επανάσταση. Σε νομικό επίπεδο το παραπάνω δεν διαφέρει καθόλου από το τι συνέβη από τη χούντα το 67.

            Ο λόγος που δεν εξέδωσε η Ιταλική κυβέρνηση τους αξιωματικούς του Βέλος είναι ακριβώς οι ίδιοι με τους λόγους που δεν εξέδωσε η ελληνική κυβέρνηση τους τούρκους αξιωματικούς στην Τουρκία. Και στις δυο περιπτώσεις το ότι ζητούσε την έκδοση μια νόμιμη κυβέρνηση δεν έπαυε να σημαίνει ότι οι αιτούντες άσυλο δεν θα τύχαιναν δίκαιης δίκης.

          • Anadelfos

            Είτε μας αρέσει, είτε όχι ,επανάσταση επικρατήσασα δημιουργεί δίκαιο. Βλέπεις να διαμαρτύρεται κανείς (πλην του Ερντογάν), γιά την νομιμότητα της κυβέρνησης της Αιγύπτου, που εξεδίωξε τον εκλεγμένο Μόρσι της Μουσουλμανικής Αδελφότητος ;

          • Πάτε καλά;

            1.Νομικά είναι το ίδιο γιατί μιλάμε για απόδωση ασύλου σε πολιτικούς κρατούμενους.
            2.Επίσης δεν ξέρεις το πόσο αναμεμειγμένοι ήταν οι 8 στο πραξικόπημα. Μπορεί να εκτελούσαν διαταγές, μπορεί και να ήταν αρχιπραξιοπηματίες μπορεί και απλά να θέλανε να την κάνουν για λόγους προληπτικούς. Η κατάσταση απέναντι είναι τέτοια που όταν δεν μπορείς να πιστέψεις τους κρατικούς λειτουργούς πως όντως ήταν ενεργά αναμειγμένοι.
            3. Τέλος, είναι το ίδιο γιατί πήγαμε από το ένα πραξικόπημα στο άλλο στην Τουρκία. Τα μη δημοκρατικά καθεστώτα είναι η μόνη σταθερά απέναντι.

      • George

        Μα αυτο ακριβως λεει η αποφαση, οτι επειδη υπαρχουν αυτες οι συνθηκες δεν μπορουν να εκδοθουν στην Τουρκια. Και αυτο ειναι που πρεπει να λεμε στους Τουρκους συνεχως. Οτι αφου η δικια τους δικαιοσινη δεν υπαρχει τοτε δεν τους εκδιδουμε και τελος. Εαν η Ελλαδα το 67 ηταν οπως η Τουρκια τωρα, οχι οτι η Τουρκια ηταν καλυτερα το 67, κανεισ δεν θα τους εκδιδε σε εμας.

      • SPY_GR

        …και στο κάτω-κάτω της γραφής για να γίνω λίγο (;) κυνικός δεν μπορείς να συμμετέχεις σε πραξικόπημα και μετά αφού βλέπεις ότι αποτυγχάνει ή μετάνιωσες ή φοβάσαι τις συνέπειες (αυτά να τα είχες σκεφτεί καλύτερα απο πριν) να τρέχεις να διασωθείς στην Ελλάδα (υπολογισμένη κίνηση) και όχι στην Βουλγαρία ή στη Ρωσία!
        Καταπάτησες τόν όρκο που έδωσες στην πατρίδα σου και στην σημαία, να είσαι έτοιμος να υποστείς τις συνέπεις έστω και άν κινδυνεύεις με την εσχάτη των ποινών! Αν φοβάσαι πάς και κοιμάσαι!

        Υ.Γ.: Είναι η μοναδική φορά που υποστηρίζω – μένω έκπληκτος – τον…Ερντογκάν!!!

        • Πάτε καλά;

          α. Ο όρκος που δώσανε είναι κεμαλικός, ο σουλτάνος αλλάζει την πατρίδα τους.
          β. Να το κοιτάξεις. Η ουσία ενός ευνομούμενου δημοκρατικού κράτους είναι να σέβεσαι τα δικαιώματα των αντιπάλων σου.

        • notis kas

          Με δεδομένο το ότι από την ημέρα του πραξικοπήματος μιλάμε για διώξεις δεκάδων χιλιάδων ατόμων, από στρατιωτικούς και δικαστικούς, μέχρι απλούς δημόσιους υπαλλήλους και επιχειρηματίες, νομίζω ότι δεν στέκει η αυτόματη υπόθεση ότι όποιος αιτείται άσυλο είναι στην πραγματικότητα πραξικοπηματίας. Πέρα από όσα αναφέρει ο Πάτε καλά σχετικά με τον όρκο που έδωσαν και το πως αλλάζει η Τουρκία.

        • Anadelfos

          Αν δηλαδή, πήγαιναν με το ελικόπτερο στην Βουλγαρία,αντί της Ελλάδος, τι ακριβώς θα άλλαζε στο σκεπτικό σου ;

          • SPY_GR

            Θα είχαν περισσότερες πιθανότητες – για να μη σου πω σχεδόν σίγουρα – να εκδοθούν!

          • Anadelfos

            Υπάρχει κάποιο προηγούμενο, στο οποίο βασίζεις την άποψη σου ;

          • SPY_GR

            Δεν είμαι δικαστής για να ξέρω άν υπάρχει κάποιο προηγούμενο και στο κάτω-κάτω δεν χρειάζεται να υπάρχει!
            Η Βουλγαρία έχει άλλου είδους σχέσεις και εξαρτήσεις με την Τουρκία, υπάρχει τουρκική μειονότητα πάνω από εκατομμύριο εκεί, να συνεχίσω; τα ευκόλως εννοούμενα λένε παραλείπονται…

          • Anadelfos

            Μπορεί να κάνω και λάθος, αλλά διαπιστώνω πολύ πιό αυστηρή πολιτική αποτροπής εισόδου λαθρομεταναστών και συνακόλουθα αντίστοιχη στάση της Βουλγαρίας έναντι της Τουρκίας. Τα περί μειονότητας που αναφέρεις είναι σωστά, με την επισήμανση πως η Βουλγαρία δείχνει να έχει αντιληφθεί τον κίνδυνο και να φέρεται ανάλογα, σε αντίθεση με εμάς.

    • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

      Ναί,βεβαίως,ἡ απόφαση του Αρείου Πάγου αποτελεί σταθμό,μένει όμως να δούμε και ποιά επιρροή θα έχει σε μελλοντικά εκδικάσιμα,καθώς μπορεί να γίνει και viral το να δίδεται άσυλο στον κάθε τυχόντα.
      Για την ώρα,αποτινάχθηκε από πάνω μας ἡ εικόνα του βιλαετιού,μένει στήν στάση της Δικαιοσύνης να προστεθεί και αυτή της πολιτικιάς ηγεσίας,διότι όσο δέν συμβαίνει αυτό,όλα είναι άλλοθι άνευ πρακτικής σημασίας.
      Να κάνω τώρα και μία ερώτηση αφελούς:ὁ Αμπντουλλάχ Οτσαλάν,δέν ενέπιπτε στην κατηγορία των ικετών,όπως οἱ επίδοξοι πραξικοπηματίες;
      Ἥ μήπως υπάρχουν ικέτες περισσότερο ἤ λιγώτερο διαχειρίσιμοι;

      • Πάτε καλά;

        Βαρκάρη, ως προς το νομικό θέμα: Τα πρώτα άρθρα του ΠΚ και τον Στρατιωτικό Ποινικό Κώδικα.Αντίστοιχες υποχρεώσεις απορρέουν από τη Σύμβαση της Γενεύης του 1951
        και συγκεκριμένα από το άρθρο 33, στο οποίο περικλείεται η υποχρέωση της
        μη επαναπροώθησης σε περίπτωση που η ζωή η ελευθερία των προσφύγων
        βρίσκεται σε κίνδυνο εξαιτίας της φυλής, της θρησκείας, της εθνικότητας,
        της κοινωνικής τάξης ή των πολιτικών τους πεποιθήσεων.

        Να σημειωθεί εδώ πως
        α)η Ελλάδα έχει μακρύ ιστορικό προστασίας των δικαιωμάτων όσων ζητούν πολιτικό άσυλο στη χώρα (βλέπε αναφορές απέναντι για προστασία Κούρδων αλλά και λοιπές μειονότητες)
        β) σε αντίθεση με άλλες χώρες, η Ελλάδα ΔΕΝ έχει υπογράψει διμερές σύμφωνο στο συγκεκριμένο ζήτημα με την Τουρκία.

        Ως προς το δεύτερο:

        31,1.1999.
        Η Ελλάδα ζει ημέρες δόξας σύμφωνα με την άποψη των ….καθεστωτικών ΜΜΕ, όντας μέλος του σκληρού πυρήνα της ΕΕ και δουλεύοντας προς το κοινό νόμιασμα, το σλόγκαν που κυριαρχεί είναι »ισχυρή Ελλάδα», η οικονομία πάει περίφημα. Οι αμερικανοτουρκικές σχέσεις περνούν τον μήνα του μέλιτος επί Κλίντον ενώ οι αντίστοιχες ελληνοαμερικανικές έχουν φτάσει σε ιστορικό χαμηλό, δεδομένης της επέμβασης στο Κοσσυφοπέδιο. Ο Οτσαλάν φυγαδεύεται στην Κένυα (γιατί ξέρανε πως δεν μπορούσαν να τον παραδώσουν απευθείας στην Ελλάδα)και ζούμε ημέρες ντροπής (από κάθε άποψη) με βάση τα όσα επακολούθησαν, τα οποία όμως τότε περάσανε στα ψιλά δεδομένης της εξαίρετης οικονομικής κατάστασης. Και όμως, όποιος είχε μάτια και έβλεπε αντιλαμβανόταν προς τα πού πήγαινε το πράγμα μόνο και μόνο από αυτή την απόφαση

        27.01.2017
        Η Ελλάδα πάει κατά διαόλου οικονομικά, είμαστε έτοιμοι να διαλύσουμε ως χώρα με βάση τα ίδια…καθεστωτικά ΜΜΕ, οι αμερικανοτουρκικές σχέσεις είναι σε ιστορικά άθλιο επίπεδο ενώ οι αντίστοιχες ελληνοαμερικανικές ζουν την καλύτερη περίοδό τους μετά τη Μεταπολίτευση. Ο σουλτάνος έχει ένα κάρο προβλήματα παρότι ορισμένοι μας πληροφορούν πως είναι αλώβητος (α ρε κερατά Βιττγκενστάιν, πόσο δίκιο είχες) ενώ παράλληλα οι θεσμοί της χώρας στέκονται γαι 1η φορά στο ύψος των περιστάσεων, αρνούμενοι να αλλάξουν τους νόμους της πολιτείας για να ικανοποιήσουν έναν εξωγενή παράγοντα. Θα έλεγα με βάση τα παραπάνω πως μας περιμένουν εξαιρετικές μέρες στο μέλλον, αρκεί να εχουμε υπομονή.

        Πρώτα πτωχεύσαμε πνευματικά, ηθικά, πολιτισμικά και πολιτιστικά και μετά χάσαμε και τα λεφτά μας και κυρίως την υπόληψή μας. ‘Οταν ξαναβρούμε την περηφάνια και τους νόμους μας, την ηθική μας υπόσταση και την αξιοπρέπεια μας, θα ξαναβρούμε τόσο λεφτά όσο κυρίαρχα ΑΞΙΟΠΡΕΠΕΙΑ.

        • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

          Θα αρχίσω από το τέλος.
          Κατανοώ ότι ἡ απόφαση του Αρείου Πάγου,έτσι όπως εκδόθηκε,και μέσα στο κλίμα που εκδόθηκε,δείχνει να είναι εκ πρώτης όψεως μία ευπρόσδεκτη νίκη εναντίον της βιλαετοποιήσεως και του χατζηαβατισμού.(ἄν και για μένα θα είχε άλλη αξία ἄν ἡ Δικαιοσύνη έκανε το αυτονόητο χρέος της και στην περίπτωση των μνημονίων.)
          Δείχνει να είναι νίκη,δέν ξέρουμε ακόμη ἄν όντως είναι,θα φανεί σύντομα-ἥδη οἱ απέναντι απειλούν με ακύρωση της συμφωνίας επαναπροωθήσεως και άνοιγμα εκ νέου των κρουνών προσφυγικών κυμάτων.
          Είμαι πολύ περίεργος ποιά στάση θα κρατήσει το τσίρκο σανέλ,και ποιά φόρμουλα απενοχοποιήσεως του Ερντό θα βρούν.
          Κατά κάποιον τρόπο,ενδέχεται ὁ Άρειος Πάγος να γίνει ὁ νέος Οτσαλάν,δλδ ὁ προβοκάτωρας που ήθελε να χαλάσει τις αγαστές ἑλληνοτουρκικές σχέσεις…
          Αλλά και οἱ Κούρδοι είχαν ανακηρυχθεί περίπου προαιώνιος εχθρός,στην θέση των καλοκάγαθων Τούρκων…
          Κάποιος ονόματι Ρέππας,είχει μιλήσει και για «ανθελληνικό παραλήρημα» των τριών Κουρδισσών που διέφυγαν ἤ αφέθηκαν να διαφύγουν την απαγωγή,και οἱ οποίες έβγαλαν κάποια άπλυτα του Πάγκαλου και του Ηρακλή Σταυρακάκη στην φόρα.
          Οἱ σανέλ ίσως βολευτούν πολύ με τον τρελλό που έβγαλε το φίδι από την τρύπα,και ίσως να βρούν/βρήκαν και ένα πολύ βολικό άλλοθι,αυτό του υπονομευόμενου αγωνιστή ηγέτη:«τα παιδιά προσπάθησαν,αλλά τα σαμποτάριζαν συνέχεια…»

          • ΠΡΟΜΑΧΟΣ

            Το νομικό θέμα με τα μνημόνια δεν ήταν το ίδιο ξεκάθαρο φίλε μου. Θα έλεγα ότι δεν λύθηκε καν σε όλες τις προεκτάσεις του. Ας πούμε δεν θίχθηκε το ζήτημα των περικοπών σε βαθμό που συσχετιζόμενες με το προσδόκιμο ζωής υπερβαίνουν τις καταβληθείσες εισφορές. Αφορά πολύ λίγες περιπτώσεις, αλλά υπαρκτές.

          • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

            Στην περίπτωση των μνημονίων,υπήρχε και ἡ μικρή αλλά σημαντική «λεπτομέρεια» της εθνικής ασυλίας,μιάς και μιλάμε για άσυλο…

          • ΠΡΟΜΑΧΟΣ

            Ποια εθνική ασυλία;

          • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

            Έναντι των εμπραγμάτων απαιτήσεων των δανειστών.
            Δηλαδή,ἡ ἑθνική/κρατική περιουσία δέν μπαίνει υποθήκη,τουλάχιστον όσο παραμένει εντός της επικρατείας.
            Στην περίπτωση της Ἑλλάδος,έχει εκχωρηθεί στους δανειστές ακόμη και το υπέδαφος.

          • ΠΡΟΜΑΧΟΣ

            Δεν νομίζω ότι ισχύουν ούτε τα περί υποθήκης σε όλη γενικά την κρατική περιουσία ούτε στο υπέδαφος. Στην ιδιωτική περιουσία του Δημοσιου έχουν. Δεν μπορούν να κατάσχουν τα συστήματα των Ενόπλων Δυνάμεων, αρχαιολογικούς χώρους ή το υπέδαφος. Αλίμονο… όχι απλά δεν το επιτρέπει το Σ, θα είχαμε ήδη καταδίκες πολιτικών.

          • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

            Όταν υπεγράφη το πρώτο (ἤ μήπως το δεύτερο μνημόνιο,γιατί έχουν αρχίσει να παραμαζεύονται),ακούστηκε ότι ἡ Ἑλλάς παρητήθη της ἑθνικής ασυλίας,και επ᾿αυτού δέν πήρε θέση κανένας Παπάκ,Μπένυ & Σια.
            Εγώ ομολογώ ότι δέν έχω διαβάσει το μνημόνιο,δέν είμαι βέβαιος ούτε ότι ἄν το διάβαζα θα καταλάβαινα τις πονηρές διατυπώσεις.
            Ὁ Λαφαζάνης τον καιρό του πρώτου-δεύτερου μνημονίου είχε εντοπίσει μία τουλάχιστον λεπτομέρεια στο νομοσχέδιο για την συνταγογράφηση,ἡ οποία είχε προέκταση και ουρά στο θέμα των ναυπηγείων και του διακανονισμού με την Thyssen-Krupp.
            Κάτι που εγώ δέν μπορούσα να υποπτευθώ.
            Εξ άλλου,το τί είναι συνταγματικό ἤ αντισυνταγματικό στην Ἑλλαδα,είναι θέμα παραγγελίας.
            Υπενθυμίζω το πόρισμα Δαφέρμου-Σταθόπουλου για την αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες,καραμπινάτα εκτός πνεύματος του Συντάγματος,ασχέτως ἄν κάποιος θεωρεί την αναγραφή κρίσιμο θέμα,ἤ σκιαμαχία.
            Ἡ ουσία είναι ότι πρόκειται για απόκλιση στην ερμηνεία του Συντάγματος,και αγνόηση του.
            Και αυτό μπορεί να συμβεί και για οποιαδήποτε άλλη συνταγματική πρόβλεψη με καινοφανή ερμηνεία βάση ενός πορίσματος σάν των Δαφέρμου-Σταθόπουλου,ἤ και χωρίς πόρισμα,για να μήν θεωρηθεί ότι υφίσταται κἄν θέμα.
            Βάζουμε τον Μπένυ να αγορεύσει κανα τρίωρο στην βουλή,και ἄν το θέμα δέν κηρυχθεί λήξαν,την σκυτάλη την παραλαμβάνουν τα παπαγαλάκια.

          • ΠΡΟΜΑΧΟΣ

            «Εξ άλλου,το τί είναι συνταγματικό ἤ αντισυνταγματικό στην Ἑλλαδα,είναι θέμα παραγγελίας»
            Αδελφέ, νομίζω είσαι υπερβολικός. Σου θυμίζω μερικές περιπτώσεις την τελευταία 4ετία που αποφάσεις του ΣτΕ, του Μισθοδικείου και του ΑΠ ήταν προφανώς αντίθετες προς τις κυβερνητικές επιθυμίες:
            Κυβέρνηση Σαμαρά: Ιθαγένεια, ΕΡΤ, μισθοί στρατιωτικών, μισθοί δικαστών
            Κυβέρνηση συριζανέλ: Τηλεοπτικές άδειες, έκδοση τούρκων στρατιωτικών

            Σίγουρα οι δικαστικές αποφάσεις δεν είναι υπεράνω κριτικής,ακόμα και των ανώτατων δικαστηρίων. Επιστημονικής όμως κριτικής. Πέραν αυτής (και των ένδικων μέσων σε αποφάσεις κατώτερων δικαστηρίων), κριτική μπορεί να γίνει μόνο για ζητήματα που αντίκεινται στους κανόνες της λογικής (πχ αθώωση Σώρρα), στα παγκοσμίως γνωστά/πασίδηλα, στους φυσικούς νόμους (προφυλάκιση Κασιδιάρη για δυνατότητα μετατροπής του όπλου του σε τυφέκιο μάχης, έκαναν τον ψυχάκια να φαίνεται αδικημένος και την χώρα μπανανία) ή είναι προφανώς εκτός πλαισίων των νόμων (δυστυχώς πάλι με τα χρυσάυγουλα: αντίδραση της ΕισΑΠ για το upload του βίντεο Μπαλτάκου ως απόπειρα απειλής βίας κατά μελών της Κυβέρνησης 157 ΠΚ).
            Προσπάθειες επηρεασμού ή υπαγόρευσης των αποφάσεων ανώτατων δικαστών από πολιτικούς παραγοντες γινονται και βασίζονται στο δικαίωμα της εκάστοτε κυβέρνησης να διορίζει τους Προέδρους κι Αντιπροέδρους των Ανώτατων δικαστηρίων και τον ΕισΑΠ (μελανή οπή στο πολίτευμα), αλλά όπου πρόκειται για απόφαση ενός συλλογικού σώμματος (Ολομέλεια) κατά κανόνα οι αποφάσεις είναι ορθές και γενναίες. Το σώμα ως συλλογικότητα δεν δικαινδυνεύει ούτε την υστεροφημία του ούτε την γελοιοποιήσή του μετά σε ευρωπαικά και διεθνή δικαστήρια.

            Τα μνημόνια δεν τα έχω διαβάσει ουτε εγώ, αλλά υποθήκευση κάθε είδους δημόσιας περιουσίας δεν στέκεται με τίποτε. Δεν έχει υποθηκευτεί ο Παρθενώνας, είμαι σίγουρος, ούτε τα δικαίωματα εξόρυξης υδρογονανθράκων και μετάλλων. Το πόρισμα Δαφέρμου-Σταθόπουλου το αγνοώ, πάντως δεν είναι δικαστική απόφαση.

            Όσο για τον Μπένη, άστα… Πιο στρεψόνομος πολιτικος δεν θα υπάρξει ποτέ. Το πλέγμα ασυλιων πολιτικών και συνεργατών τους που περιέγραψα παραπάνω είναι κατά 70% δικής του επινοησης. Η απαλλαγή από ευθύνες μέσω της νομοθετικής τους διάχυσης σε τεράστιο αριθμό συνευθυνόμενων κατά 100% δικό του. Όταν το 1998 πρωτοανέλαβε ΥπΔικαιοσύνης, το πρώτο πράγμα που έκανε ήταν ήταν να ανεβάσει τα όρια του ποσού για τα οποία διωκόμενοι για αδικήματα κατά της ιδιοκτησίας ή της περιουσίας (κλοπή, υπεξαίρεση, ληστεία, απάτη, εκβίαση) διαπράττουν κακούργημα και όχι πλημμέλημα. Δηλαδή ενώ κακούργημα διέπρατες αν το αντικείμενο του εγκληματος ήταν αξίας πχ. 15 εκ. δραχμών, το πήγε στα 50 εκ. Με τον τρόπο όμως αυτό, πολλοί διωκόμενοι που πριν κατηγορούνταν για κακούργημα και τώρα μετατράπηκε σε πλημμέλημμα (δηλαδή για ποσά μεγαλύτερα των 15 εκ αλλά μικρότερα των 50 εκ) είδαν τα εγκήματά τους να παραγράφονται, διότι τα κακουργήματα εχουν μακρύτερη παραγαφή (15 έτη) από τα πλημμελήματα (8 έτη). Τα κακουργήματα συμπεριλαμβάνουν και την χρονοβόρα διαδικασία της ανάκρισης πριν την παραπομπή σε δίκη κι έτσι ο χρόνος περνάει. Με τον τρόπο αυτό για πολλούς κατηγορούμενους για κακούργημα κηρύχθηκε η παύση της ήδη ασκηθείσας ποινικής δίωξης λόγω παραγραφής (που επήλθε λόγω του νέου νόμου που αποχαρακτήρισε κάποια εγκλήματα από κακουργήματα και τα μετέτρεψε σε πλημμελήματα). Ένας εκ των ευεργητηθέντων από τον νόμο αυτόν, ήταν ο πατέρας του Μπένυ…

          • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

            «Σίγουρα οι δικαστικές αποφάσεις δεν είναι υπεράνω κριτικής……Το σώμα ως συλλογικότητα δεν δικαινδυνεύει ούτε την υστεροφημία του ούτε
            την γελοιοποιήσή του μετά σε ευρωπαικά και διεθνή δικαστήρια.»
            Εδώ ίσως να υπεισέρχεται ὁ παράγων «πολιτική σταθερότητα»,δηλαδή επί της της ουσίας το πόσο κραταιό δείχνει σε μία δεδομένη στιγμή το σύστημα.
            Υπενθυμίζω,εδώ,ότι το σημιτικό-δήθεν εκσυγχρονιστικό-δήθεν πολυπολιτισμικό καθεστώς απολάμβανε ανεπανάληπτης στηρίξεως από έναν θηριώδη μηχανισμό,ὁ οποίος επιζεί μέν ακόμη σήμερα,αλλά από το 2012 και εντεύθεν,όλες οἱ κυβερνήσεις θεωρείται ότι κάθονται σε κάποια ηλεκτρική καρέκλα.
            Υπ᾿αυτό το πρίσμα,ίσως δέν είναι το ίδιο εύκολο με τότε το να σχεδιάσεις την επόμενη (δική σου) ημέρα,οπότε,κοντός ψαλμός αλληλούϊα,κρατάς και μία πισινή,για όταν έλθουν τα πάνω κάτω.

            «Τα μνημόνια δεν τα έχω διαβάσει ουτε εγώ.»
            Οπότε,το αφήνουμε μέχρι να σχηματίσουμε στέρεα γνώμη.

            «Όσο για τον Μπένη…»
            Ὁ καθρέφτης της δημοκρατίας μας.
            Και αυτό που με κάνει να πιστεύω ότι (αυτή ἡ «δημοκρατία») έχει υποθηκεύσει μέχρι και τον Παρθενώνα.

          • notis kas

            Η Ελληνική δικαιοσύνη έκρινε ότι ήταν αντισυνταγματικές οι μειώσεις μισθών και συντάξεων, αλλά συνταγματικές οι αυξήσεις τους. Οι δε αποφάσεις ήταν ουσιαστικά κλαδικές αποφάσεις μη μειώσεων των αποδοχών των δικαστών. Ας μην το πιάσουμε αυτό το θέμα. Ας πούμε απλά ότι ενώ προχθές η δικαιοσύνη στάθηκε στο ύψος της, όσο καιρό νομοθετούσε επί των δυνατοτήτων της χώρας να αποφύγει τη χρεοκοπία και το χάος υπονόμευε το θεσμό.

            @ Προμαχος

            Είναι τρομερά αμφισβητίσιμο αν υπάρχουν Έλληνες που να πλήρωσαν εισφορές οι οποίες να αντιστοιχούν στο ύψος των συντάξεων τις οποίες έπαιρναν προ κρίσης. Ένας απλός υπολογισμός μιας συνηθισμένης σύνταξης (π.χ. 1000 ευρώ καθαρά), με πρόσθεση σε αυτήν των φόρων και της ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης (ας πούμε ότι με 20% εφορία και 4% κρατήσεις για περίθαλψη πάει στα 1300 το μήνα), επί 14 συντάξεις, επί τον αριθμό των ετών που μεσολαβούν από τη συνταξιοδότηση μέχρι το προσδόκιμο ζωής (π.χ. από τα 60 μέχρι τα 80), συν ένα χαμηλό εφάπαξ – αποζημίωση απόλυσης συνταξιοδότησης της τάξης των 30.000 ευρώ, μας φτάνει, άτοκα, σε ένα ποσό γύρω στις 400.000 ευρώ. Αντίστοιχα, αν κάνουμε ένα χοντρικό υπολογισμό χωρίς να υπολογίζουμε απόδοση των αποταμιεύσεων – εισφορών και τον πληθωρισμό και υποθέτωντας ότι μιλάμε για άνθρωπο που εργάστηκε 40 χρόνια, μιλάμε για εισφορές, κατά μέσο 10.000 το χρόνο, ή περίπου 715 ευρώ το μήνα, κάθε μήνα επί 40 χρόνια. Αν σε αυτό συνυπολογίσουμε ότι τη δεκαετία του 80 π.χ. τις εισφορές διαχειριζόταν το κράτος άτοκα, ότι ο πληθωρισμός έτρεχε με 20+%, ότι πολλοί άνθρωποι έπαιρναν συντάξεις αρκετά πάνω από τα 1000 το μήνα, έβγαιναν στη σύνταξη αρκετά νωρίτερα από τα 60, έμπαιναν στην αγορά εργασίας αρκετά μετά τα 20 και έπαιρναν εφάπαξ αρκετά μεγαλύτερο των 30.000, όπως επίσης ότι πιθανότατα κανείς Έλληνας δεν έδινε εισφορές που να αντιστοιχούν σε 700+ ευρώ το μήνα, κάθε μήνα για σαράντα συναπτά έτη, καταλαβαίνει κανείς αυτό που έγραψα στην αρχή της παραγράφου, ότι μάλλον κανείς δεν πλήρωσε εισφορές που να αντιστοιχούσαν στο επίπεδο συντάξεων προ κρίσης.

            Αλλά και να τις είχαν πληρώσει δεν θα είχε καμία σημασία, καθώς το ασφαλιστικό σύστημα της Ελλάδος είναι αναδιανεμητικό και όχι κεφαλαιοποιητικό. Δηλαδή οι συντάξεις δεν είναι ένας προσωπικός λογαριασμός αποταμιεύσεων τις οποίες διαχειρίζεται το ταμείο, αλλά πληρώνουν εισφορές οι εργαζόμενοι, από τις οποίες πληρώνονται οι συντάξεις των συνταξιούχων, και οι εργαζόμενοι αποζημιώνονται για τα λεφτά που έδωσαν με τις εισφορές που θα πληρώνουν οι επόμενοι εργαζόμενοι όταν οι ίδιοι θα είναι συνταξιούχοι και πάει λέγοντας. Έτσι, οι σημερινοί συνταξιούχοι, πλήρωσαν αστείες εισφορές, για αστείες συντάξεις, σε όσους ήταν συνταξιούχοι όταν μπήκαν οι ίδιοι στην αγορά εργασίας (δεκαετίες 60-70), για να βγουν στη σύνταξη τις δεκαετίες του 2000-2010, με συντάξεις πολύ υψηλές, μέχρι και πολλαπλάσιες σήμερα των μισθών των εργαζομένων. Η διαφορά μάλιστα από το ύψος των συντάξεων μείον των εισφορών ήταν κρατικές επιχορηγήσεις στα ασφαλιστικά ταμεία, οι οποίες καταβάλλονταν με δανεισμό, και οι οποίες για τη δεκαετία του 2000-2010 ανέρχονται στο ύψος των 200 δις ή αλλιώς τα 2/3 του χρέους.

          • ΠΡΟΜΑΧΟΣ

            «Η Ελληνική δικαιοσύνη έκρινε ότι ήταν αντισυνταγματικές οι μειώσεις μισθών και συντάξεων, αλλά συνταγματικές οι αυξήσεις τους. Οι δε αποφάσεις ήταν ουσιαστικά κλαδικές αποφάσεις μη μειώσεων των αποδοχών των δικαστών. »

            Το δικαστήριο που έκρινε για τους δικαστές είναι το μισθοδικείο, το οποίο απαρτίζεται από δικαστές και καθηγητές πανεπιστημίου. Οπότε η απόφαση δεν ήταν και τόσο κλαδική. Εφάρμοσε ρητή συνταγματική διάταξη, πρόκειται για τον μοναδικό κλάδο που οι αποδοχές του προστατεύονται ρητά στο Σ, κάτι που δεν συμβαίνει ούτε με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Κρίθηκε ότι περικοπές μεγαλύτερες ποσοστιαία των περικοπών των λοιπών και ιδίως των βουλευτών είναι αντιΣ. Νομικά είναι ορθό. Παλαιότερα είχε κρίνει ότι ο βασικός δεν μπορεί να είναι κατώτερος από των βουλευτών ή προέδρων Οργανισμών Ανεξάρητων Αρχων πχ δεν μπορεί ο Πρόεδρος των ΕΛΤΑ να έχει μεγαλύτερο μισθό από τον Προεδρο του ΑΠ. Επίσης ορθό. Βέβαια, οι βουλευτές και οι πρόεδροι των οργανισμών λαμβάνουν και τεράστια επιδόματα κι αποζημιώσεις σε βαθμό που το σύνολο των αποδοχών τους ξεπερνά τους βρετανούς ομολόγους τους. Εκεί δεν εξοργίστηκε όμως κανείς, για την αποκατάσταση της συνταγματικά επιβαλλόμενης ισορροπίας έγινε χαμός… ο λαικισμός δεν παραμορφώνει απλά τα γεγονότα, ρίχνει και στάχτη στα μάτια.

            Ορθότατη ήταν και η κρίση ότι οι στρατιωτικοί δεν μπορούν να έχουν μεγαλύτερες μειώσεις από τους υπολοίπους. Που είναι η συντεχνιακή αντίληψη εδώ;

            Οι καταβεβλημένες εισφορές αποτελούν τμήμα της περιουσίας του εργαζόμενου, προήλθαν από την εργασία του και ως περιουσία είναι ακατάσχετη κι αναπαλλοτρίωτη κατά το Σ. Το ασφαλιστικό σύστημα είναι αναδιανεμητικό και δεν δίνει ότι κατέβαλες. Όμως οι καταβολές είναι το κατώτατο όριο. Παρακάτω από αυτές υπάρχει αντιΣ απαλλοτρίωση. Είναι ελάχιστοι οι εργαζόμενοι που έχουν καταβάλει περισσότερα αλλά υπάρχουν, κυρίως στον ιδιωτικό τομέα.

          • notis kas

            Για να καταλάβω, σχετικά με τις εισφορές. Λες ότι οι καταβολές είναι το ελάχιστο όριο; Δηλαδή το κράτος έχει την δυνατότητα να δώσει περισσότερα από όσα έδωσες, αλλά όχι λιγότερα; Από που κι ως που; Με βάση ποια λογική θα μπορούσε ποτέ να ισχύσει αυτό; Να μου πεις ότι το κράτος θα ήταν υποχρεωμένο να σου δώσει ακριβώς όσα έδωσες να το καταλάβω (διαφωνόντας). Αλλά να είναι δεδομένο ότι μπορεί το κράτος να σου δώσει περισσότερα, αλλά για κανέναν λόγο λιγότερα γιατί;

            Δεν προκύπτει από πουθενά ότι οι εισφορές είναι περιουσία του ασφαλισμένου. Αν ήταν περιουσία, θα φορολογούνταν, αλλά δεν φορολογούνται ακριβώς για αυτόν το λόγο. Αντίθετα, οι εισφορές αφαιρούνται από το μικτό εισόδημα, και επί της διαφοράς υπολογίζεται ο φόρος. Άρα όχι, οι εισφορές δεν είναι περιουσία του ασφαλισμένου. Θα έπρεπε να το καταλαβεις και από το ότι την περιουσία του ο ασφαλισμένος την έχει υπ ευθύνη του. Έχει το δικαίωμα ανά πάσα στιγμή να γνωρίζει πόση είναι και να τη διαχειριστεί όπως ο ίδιος νομίζει.

            Ένα κατά βάση απλό σύστημα είναι, όπου παρακρατείται ένα ποσοστό των αποδοχών για τους μισθωτούς και ένα φιξ ποσό για τους ΕΕ, το οποίο ποσό κατευθύνεται στην καταβολή συντάξεων και όσα λείπουν τα τσοντάρει το κράτος. Όταν βρίσκεσαι πλέον σε μια κατάσταση όπου αυτά τα οποία λείπουν και τσοντάρει το κράτος είναι όσα είναι και οι εισφορές ξέρεις πλέον ότι αυτό που κάνεις είναι πέραν κάθε λογικής.

            Λες από μόνος σου ότι το δικαστήριο το οποίο έκρινε για τους δικαστές είναι το μισθοδικείο, το οποίο αποτελείται από δικαστές και καθηγητές πανεπιστημίου. Πως προκύπτει από αυτό ότι δεν είναι κλαδικές οι αποφάσεις, όταν δικαστές αποφασίζουν για το ύψος των αποδοχών που θα έχουν οι ίδιοι ως δικαστές;

            Η δικαστική εξουσία τα χρόνια του μνημονίου έπαιζε ξεκάθαρα πολιτικό παιχνίδι, βγάζοντας αντισυνταγματική κάθε κυβερνητική πολιτική, η οποία θα μπορούσε να βγάλει τη χώρα από την κρίση. Έτσι φτάσαμε στο να είναι οι περικοπές των συντάξεων (όχι μόνο των δικαστικών αλλά γενικά, http://www.koutipandoras.gr/article/antisyntagmatiki-i-perikopi-ton-syntaxeon-apo-ste-pos-na-diekdikisete-ta-ofeilomena) αντισυνταγματικές. Αλλά την περασμένη δεκαπενταετία που οι συντάξεις διπλασιάστηκαν, κανείς δεν επενέβη τότε να χαρακτηρίσει το συνταγματικό χαρακτήρα των συντάξεων. Έτσι καταλήγουμε στο πολύ λογικό συμπέρασμα, ότι όταν μια κυβέρνηση δίνει αλόγιστες αυξήσεις στις συντάξεις από χρήματα που δεν υπάρχουν για μικροπολιτικούς λόγους και καταχρεώνει έτσι τη χώρα, οι δικαστές μπορούν να παίρνουν το μισθό τους αμέριμνοι, αλλά όταν θα προσπαθούν οι επόμενες κυβερνήσεις να γλυτώσουν τη χώρα από την χρεοκοπία, κάθε μέτρο τους θα είναι αντισυνταγματικό, επειδή προφανώς στη χώρα όπου η ανεργία είναι 25% και φεύγουν 50-100.000 νέοι το χρόνο στο εξωτερικό για να ζήσουν αξιοπρεπώς είναι αντισυνταγματικό το να μειώσεις τις κρατικές δαπάνες αρχίζοντας από τις υψηλότερες.

            Η δικαιοσύνη νομοθετεί εμμέσως, καθώς οι αποφάσεις της έχουν την ισχύ νόμου. Και οι αποφάσεις της αυτά τα χρόνια της κρίσης συμμετείχαν με τη σειρά τους, σε μερίδιο μεγαλύτερο από ότι θα αντιστοιχούσε στον θεσμικά ανεξάρτητο της εκτελεστικής και νομοθετικής εξουσίας χαρακτήρα της.

            Όσο για την αντισυνταγματικότητα των ίδιων των μνημονίων, υποθέτω ότι όλες οι δεκάδες χώρες που στο παρελθόν έχουν χρεοκοπήσει και στραφεί σε έκτακτο δανεισμό από το ΔΝΤ, της ΜΒ και της Τουρκίας περιλαμβανομένης, το έκαναν κατευθυνόμενες από προδότες που παρέβησαν τα δικά τους συντάγματα, ή εναλλακτικά το ελληνικό σύνταγμα είναι τόσο ιδιαίτερο που αποτελεί παγκόσμιο παράδοξο.

            Αυτά και είπα και πολλά, περισσότερα από ότι χρειαζόταν, καθότι είμαστε εκτός θέματος.

          • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

            Nότη,δύο ερωτήσεις για την ώρα:
            α)Το Η.Β (αυτό ἄν κατάλαβα εννοείς ΜΒ),αλλά και ἡ Τουρκία,υποθήκευσαν την δημόσια περιουσία και τον ορυκτό πλούτο,ἄν κατάλαβα καλά,για 99 χρόνια;
            β)Στην περίπτωση της Ἑλλάδος,ποιές πολιτικές δυνάμεις έσπευσαν να εφαρμόσουν τα πρώτα δύο μνημόνια,και με ποιά αντιστοίχως συνθηματολογία;
            Μήπως εκείνες ακριβώς που με τις πολιτικές τους οδήγησαν ακριβώς στην ανάγκη εξωτερικής οικονομικής βοηθείας/διασώσεως;
            Ξέρεις,το βρίσκω ειρωνεία και χλευασμό να έρχονται οἱ δύο δεινόσαυροι του δικομματισμού,και να μου πουλάνε ηρωϊσμό,όταν εκτός της οθαλμορηκτικής ενοχής τους,και εκείνοι,και οἱ διάδοχοι τους,χρησιμοποιούν τα μνημόνια όχι ὡς μέσο διασώσεως της Χώρας,αλλά του δημοσίου τομέως αποκλειστικά.

          • ΠΡΟΜΑΧΟΣ

            Θα είμαι ωμός, όχι από εμπάθεια, αλλά γιατί ο ξερολισμός του νεοέλληνα σε ζητήματα επιστήμης και θεωρητικής γνώσης που αγνοεί, πρέπει να αντιμετωπίζεται όπως η πτώση σε τσιμέντο, μπας και συνέρθει. Προφανώς, δεν έχεις ιδέα από Νομικά και Πολιτικές Επιστήμες, αλλιώς δεν θα έλεγες πράγματα που γνωρίζουν ακομη και πρωτοετείς φοιτητές ότι δεν στέκουν. Γιατί αν έχεις ιδέα, απλά παραπληροφορείς και βάζεις τις πεποιθήσεις και συμπάθειες/αντιπάθειές σου πάνω από την επιστήμη και τον ορθολογισμό, πράγμα απαράδεκτο.

            α) «Δεν προκύπτει από πουθενά ότι οι εισφορές είναι περιουσία του ασφαλισμένου. »
            Οι εισφορές παλικάρι μου, αποτελούν μέρος του μισθού (πλην των εργοδοτικών). Μέρος της αμοιβής για εργασία που παρασχέθηκε. Από τη στιγμή που η δουλεία καταργήθηκε, η κατάσχεση αποδοχών εργαζομένου για ταμειακούς λόγους ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟ Σ! Είναι άλλο πράγμα η μείωση της αμοιβής και άλλο η εκ των υστέρων κατασχεσή της. Αν δεν καταλαβαίνεις τη διαφορά, δεν πειράζει. Μην παριστάνεις ότι καταλαβαίνεις πως δεν υπάρχει, γιατί αυτό δεν είναι άποψη, ούτε γνώμη, αλλά ανοησίες. ΑΝΟΗΣΙΕΣ που δεν στέκονται σε κανένα ευρωπαικό, αγγλοσαξωνικό ή διεθνές δικαστήριο. Άποψη είναι να λες ο τάδε πολιτικος είναι καλός, ο χ νόμος κακός, το ψ οπλικό σύστημα σπουδαίο. Άποψη δεν είναι να λες ότι δεν ισχύει ο νόμος της παγκόσμιας έλξης ή ότι το δολλάριο δεν είναι αποθεματικό νόμισμα ή ότι οι απλοί νόμοι υπερισχύουν του Σ. Είναι ανοησία.

            Κατάσχεση εισφορών, λοιπόν, μέσω μείωσης συντάξεως σε επιπεδο μικρότερο αυτών, συνιστά κατάσχεση μισθού που παρακρατήθηκε για να δοθεί σύνταξη, είναι αντιΣ. Τελεία και παύλα. ΑΝ βρεις έστω έναν καθηγητή Εργατικού ή Συνταγματικού Δικαίου που θα υποστηρίξει το αντίθετο, να μου τον υποδείξεις.
            Το κράτος στα πλαίσια του αναδιανεμηντικού συστήματος μπορεί να δίνει συνταξιοδοτικές παροχές σε ύψος που υπερβαίνουν τις καταβεβλημένες εισφορές. Αυτό γινόταν μέχρι σήμερα. Το αν αντέχει η οικονομία είναι άλλο ζήτημα, οικονομικό, όχι νομικό. Άρα το κράτος δικαιούται να τις μειώσει, μέχρι όμως του ύψους που δεν θίγουν το ύψος των καταβεβλημένων εισφορών. Αν ξέρεις κάτι άλλο να ισχύει στα νομικά, να μου το υποδείξεις. Τα κράτη δεν λειτουργούν βάσει πολιτικών πεποιθήσεων αλλά νόμων. Το αν ένα μνημόνιο είναι «καλό» ή «κακό» οικονομολογικά είναι διαφορετικό από το αν είναι νόμιμο, είτε μας αρέσει είτε όχι.

            β) «Πως προκύπτει από αυτό ότι δεν είναι κλαδικές οι αποφάσεις, όταν δικαστές αποφασίζουν για το ύψος των αποδοχών που θα έχουν οι ίδιοι ως δικαστές;»
            Καταρχήν προκύπτει από το ότι οι αποφάσεις υπήρξαν ομόφωνες. Γιατί οι καθηγητές να κάνουν αβάντα στους δικαστές; Και τόσοι δικαστές, όλοι ανεύθυνοι και φιλοτοματιστές και οι καθηγητές το ίδιο; Όχι παλικάρι μου δεν είναι. Εσύ είσαι προκατειλειμένος. Σου ανέφερα τα συνταγματικά ερείσματα στις αποδοχές των δικαστών και στο μη νόμιμο περικοπών πέραν του βασικου μισθου των βουλευτών, καθώς και σε ποσοστό μεγαλύτερο των άλλων κατηγοριών εργαζομένων ή λειτουργών. Αντί για αντεπιχείρημα λες και ξαναλές ότι οι αποφάσεις είναι κλαδικές. Δεν κάνεις διάλογο, βγάζεις τις μικροαστικές εμμονές σου. Τράβα ψάξε τι αποδοχές έχουν δικαστές (αλλά και στρατιωτικοί, γιατροί, καθηγητές κλπ) στην Πορτογαλία ή την Ιρλανδία κι έλα μετά να μας εξηγήσεις γιατί πρέπει να είναι κλάσμα των αποδοχών ανώτερου στελέχους των ΕΛΤΑ ή του Οργανισμού Αποξηράνσεως Κωπαιδας. Και σε τελική ανάλυση, οι δικαστές από που θα δικάζονται όταν η εκτελιστική εξουσία αυθαιρετεί σε βάρος τους, αν δε σου κάνουν ουτε οι καθηγητές ούτε οι ανώτατοι δικαστές; Από τους γιατρούς; Από τους μεταλλορύχους; Από τους αλιείς; Ή απο το λαικό αίσθημα του ελληνάρα που έχει Ευαγγέλιο την πολιτική του ταυτότητα;

            γ) «Η δικαστική εξουσία τα χρόνια του μνημονίου έπαιζε ξεκάθαρα πολιτικό παιχνίδι, βγάζοντας αντισυνταγματική κάθε κυβερνητική πολιτική, η οποία θα μπορούσε να βγάλει τη χώρα από την κρίση. Έτσι φτάσαμε στο να είναι οι περικοπές των συντάξεων (όχι μόνο των δικαστικών αλλά γενικά, http://www.koutipandoras.gr/ar… αντισυνταγματικές. Αλλά την περασμένη δεκαπενταετία που οι συντάξεις διπλασιάστηκαν, κανείς δεν επενέβη τότε να χαρακτηρίσει το συνταγματικό χαρακτήρα των συντάξεων. Έτσι καταλήγουμε στο πολύ λογικό συμπέρασμα, ότι όταν μια κυβέρνηση δίνει αλόγιστες αυξήσεις στις συντάξεις από χρήματα που δεν υπάρχουν για μικροπολιτικούς λόγους και καταχρεώνει έτσι τη χώρα, οι δικαστές μπορούν να παίρνουν το μισθό τους αμέριμνοι, αλλά όταν θα προσπαθούν οι επόμενες κυβερνήσεις να γλυτώσουν τη χώρα από την χρεοκοπία, κάθε μέτρο τους θα είναι αντισυνταγματικό, επειδή προφανώς στη χώρα όπου η ανεργία είναι 25% και φεύγουν 50-100.000 νέοι το χρόνο στο εξωτερικό για να ζήσουν αξιοπρεπώς είναι αντισυνταγματικό το να μειώσεις τις κρατικές δαπάνες αρχίζοντας από τις υψηλότερες.»

            ΕΠΙΚΕΣ ΒΛΑΚΕΙΕΣ!!! Άλλο η Πολιτική, άλλο η Οικονομία, άλλο η Νομοθεσία. Τα χεις μπλέξει και λες εξυπναδισμούς επαρχιακού καφενείου. Ναι, το κράτος μπορεί να αυξάνει τις συντάξεις και τους μισθούς όσο του γουστάρει και να χρεοκοπεί τη χώρα. Νόμιμο είναι. Άθλιο αλλά νόμιμο. Παρεπιπτόντως, η χώρα δεν χρεοκόπησε από τις αυξήσεις αλλά από την εκτίναξη της φαρμακευτικής δαπάνης (που έφτασε τα 7,5 δις ετησίως το 2009 σε σχέση με το 2004), την απέραντη πληθώρα των Οργανισμών για να βολευονται οι κομματικοί στρατοί και τις ΔΕΚΟ. Όλα τα άλλα είναι πταίσματα μπροστά σε κακουργήματα και αναφέρονται χάριν συσκότισης, συμψηφισμού και παραπλάνησης. Και δικαιούνται και οι δικαστές και οι στρατιωτικοί και οι γιατροί να παίρνουν μεγάλους μισθούς αμέριμνοι, γιατί αυτό γίνεται στις δυτικές και καπιταλιστικές χώρες. Όσοι τους αρέσει ο κουμουνισμός, να πάνε να ζήσουν στην Β. Κορέα ή την Λευκορωσία. Όσοι πάλι παριστάνουν τους τιμητές κι επιδιώκουν να στήσουν κράτος με θεσμούς Ζιμπάμπουε και αντιμετωπιση των λειτουργών ως μικρουπαλληλίσκων, απλά επιθυμούν μια κατάσταση που ο πολιτικός τους πατρώνας θα λειτουργεί ως απόλυτος μονάρχης με θητεία για να κανακαπηλευτούν το κρατος με τους κομματικούς τους στρατούς.

            Το κράτος μπορεί να διπλασιάζει τις συνταξεις ΕΙΝΑΙ ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΙΚΟ αγοράκι μου! Βρες τη συνταγματική διάταξη που το απαγορεύει, αντι να αραδιάζεις ανοησίες. Περικοπές χωρίς όριο, με υπέρβαση των ορίων που σου είπα παραπάνω είναι ΑΝΤΙΣΥΝΤΑΓΜΑΤΙΚΕΣ. Το λέει το Σ, τα δικαστήρια, οι καθηγητές. Το αρνούνται οι καραάσχετοι νεοελληνάρες που έχουν στην άκρη του εγκεφάλου τους την αγαπημένη τους πρωθυπουργάρα που έκανε τις αντισυνταγματικές περικοπές. Περαστικά και ξύδι.Η χώρα έχει Σ και νόμους και με αυτούς θα λειτουργησει. Ή βρες νομικά επιχειρήματα/κείμενα που στηρίζουν την άποψή σου ή σταμάτα να λες ΑΝΟΗΣΙΕΣ.

            δ) «είναι αντισυνταγματικό το να μειώσεις τις κρατικές δαπάνες αρχίζοντας από τις υψηλότερες»
            Αυτό κατάλαβες; Ούτε οι υψηλότερες είναι ούτε οι λιγότερο σημαντικές. Παραπάνω σου παρέθεσα αρκετές. Η μείωση των κρατικών δαπανών δεν μπορεί να θίγει την συνταγματική τάξη. Ας κλείσουν οργανισμούς, ας μειώσουν αποδοχές βουλευτών και υπαλληλων της βουλής, ας κόψουν νόμιμα. Με πρακτικές Ζιμπάμπουε δεν δημιουργείς κράτος αλλά αφρικανικό προτεκτοράτο.

            ε) «Η δικαιοσύνη νομοθετεί εμμέσως, καθώς οι αποφάσεις της έχουν την ισχύ νόμου. Και οι αποφάσεις της αυτά τα χρόνια της κρίσης συμμετείχαν με τη σειρά τους, σε μερίδιο μεγαλύτερο από ότι θα αντιστοιχούσε στον θεσμικά ανεξάρτητο της εκτελεστικής και νομοθετικής εξουσίας χαρακτήρα της.»

            ΒΛΑΚΕΙΕΣ. Οι αποφάσεις της δικαιοσύνης έχουν άλλου είδους ισχύ. Δεν αποτελουν νόμο, εφαρμόζουν τον νόμο. Εξάλλου, ακομα και όταν ερμηνεύουν τον νόμο, δεν αποτελούν νόμο αλλά την ορθή εφαρμογή του όταν δεν είναι ξεκάθαρο ένα νομικό ζήτημα. Ενίοτε μετά από καιρό τα δικαστηρια (σε όλη την ηπειρωτική Ευρώπη) αλλάζουν στάση επάνω στο ίδιο ζήτημα. Μόνο στα αγγλοσαξωνικά δίκαια η δικαστική αποφαση είναι πηγή νόμου. Εδώ μόνο όταν κρίνει το ΑΕΔ. Αγνοείς ακόμα και την διάκριση των εξουσιών και μου κάνεις κήρυγμα. Ποιο είναι αυτό το μεγαλύτερο μερίδιο, μπορείς να το προσδιορίσεις με συνταγματικούς όρους; Όχι φυσικά, αλλιώς δεν θα έλεγες αλαμπουρνέζικα. Η δικαιοσύνη δεν είναι η σκλάβα των πολιτικών σας προτιμήσεων και πεποιθήσεων. Χαυγίτες, Σαμαρικοί, συριζαίοι, αναρχικοί, την βρίζετε όλοι γιατί δεν σας έχει κάνει τα χατίρια. Γιατί την θέλετε σκλάβα και πόρνη. Ε, όχι. Η απέχθεια όλων αυτών των ετερόκλητων ομάδων σημαίνει ότι κάνει καλά τη δουλειά της, είτε κρίνει για την ιθαγένεια, είτε για τις περικοπές των συντάξεων, είτε για την απέλαση των 8 τουρκων στρατιωτικών. ΞΥΔΙ.

            στ) «Όσο για την αντισυνταγματικότητα των ίδιων των μνημονίων, υποθέτω ότι όλες οι δεκάδες χώρες που στο παρελθόν έχουν χρεοκοπήσει και στραφεί σε έκτακτο δανεισμό από το ΔΝΤ, της ΜΒ και της Τουρκίας περιλαμβανομένης, το έκαναν κατευθυνόμενες από προδότες που παρέβησαν τα δικά τους συντάγματα, ή εναλλακτικά το ελληνικό σύνταγμα είναι τόσο ιδιαίτερο που αποτελεί παγκόσμιο παράδοξο.»

            Είναι όλα τα μνημόνια τα ίδια; Σε όλες τις χώρες; Τι λες παιδάκι μου; Πετάς μι ατάκα πυροτέχνημα αντί να κάνεις σοβαρή συζήτηση. Εξάλλου, αν προσεχες τι έγραψα παραπάνω θα έβλεπες ότι θεωρώ τα μνημόνια στην μεγάλη πλειοψηφία των διατάξεών τους συνταγματικά.

            Δεν περιμένω ότι θα σε πείσω. Αλλά την παραπληροφόρηση δεν την ανέχθηκα ποτέ και πουθενά. Και αφου το θέμα είναι αν η δικαιοσύνη έκανε καλά τη δουλειά της που έκανε το αντίθετο από τις κυβερνητικές επιθυμίες, ο μέχρι τώρα ρόλος και αποτίμησή της είναι εντός θέματος.

          • notis kas

            Τελευταίο χωρίς να επανέλθω:

            Δεν υπάρχει καμία λογική σύμφωνα με την οποία η περιουσία των ασφαλιστικών ταμείων (δηλαδή οι εισφορές) προστατεύονται από απώλειες από το Σύνταγμα. Αν ίσχυε αυτό δεν θα χρειαζόταν το κράτος να δίνει 16-17 δις το χρόνο ως κρατική επιχορήγηση των συντάξεων, τις οποίες συντάξεις επιμένω ότι δεν δικαιούται ουσιαστικά κανείς στο ύψος που πίστευαν.

            Με τη δική σου λογική συνακόλουθα, θα έπρεπε όποιος πεθαίνει ένα χρόνο μετά την σύνταξη π.χ. να δίνεται στην οικογένειά του το σύνολο των κρατήσεών του. Το ίδιο και για όποιον πεθαίνει πριν βγει στη σύνταξη. Αφού δεν γίνεται είναι οι ασφαλισμένοι σκλάβος του κράτους. Σωστά; Αντίστοιχα βέβαια με το παραπάνω θα έπρεπε με το που «εξαντληθούν» οι εισφορές όταν κάποιος ξεπεράσει μια ηλικία ως συνταξιούχος να σταματάει να παίρνει σύνταξη, αφού θα έχει ήδη εισπράξει αυτά που κατέβαλε.

            Ε και αν κάποιος πλήρωνε εισφορές που αντιστοιχούν σε 2000 το μήνα σύνταξη και χρεοκοπήσουν η χώρα και τα ταμεία, αυτός θα πάρει όσα μπορεί να του εξασφαλίσει η χώρα. ΟΤΙ απόφαση και να πάρουν τα δικαστήρια, αν δεν υπάρχουν τα λεφτά, δεν θα τα πάρει. Τέλος.

            Επίσης ξεχνάς το ότι το κράτος μπορεί συνταγματικά να αυξήσει τις συντάξεις (χωρίς να έχουν αυξηθεί αναδρομικά οι εισφορές που έχουν πληρώσει οι συνταξιούχοι στο παρελθόν), όπως και έγινε. Θεωρείς όμως δεδομένο ότι είναι αντισυνταγματικό το να επιστρέψουν οι συντάξεις στο προ των αυξήσεων τους επίπεδο. Βρες τη λογική σε αυτό.

            Το ασφαλιστικό σύστημα ΔΕΝ λειτουργεί έτσι στην Ελλάδα, λυπάμαι αν δεν το καταλαβαίνεις. Αν μάλιστα νιώθεις σαν σκλάβος που δουλεύεις για να παίρνουν κάποιοι συντάξεις που εσύ ποτέ δεν θα πάρεις και που σου παίρνει το κράτος το μισό και βάλε σου εισόδημα, ε, καλά κάνεις, δεν απέχει και πολύ.

            Α και ένα χιντ για τις δυτικές χώρες: Όταν αυτές χρεοκοπούν, ΔΕΝ είναι το καπιταλιστικό δυτικό πρότυπο να μένουν στο απυρόβλητο οι υψηλόβαθμοι ΔΥ, ίσα ίσα αυτό είναι το χαρακτηριστικό των παραδειγμάτων που ανέφερες, της Λευκορωσίας και της Β. Κορέας.

            Σχετικά με την ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης, μιλάμε για τους δικαστές που ανέβαλαν δικαστήριο λόγω «κλίματος», χαρακτήρισαν συνταγματικό το δημοψήφισμα για το αν θα έπρεπε η κυβέρνηση να αποδεχθεί δανειακή σύμβαση (δημοψήφισμα μπορεί να γίνει για τα πάντα πλην οικονομικών ζητημάτων, βάσει συντάγματος) και συζητούν το αν η 67χρονη πρόεδρος του Αρείου Πάγου μπορεί να συνεχίσει να είναι πρόεδρος και μετά τα 67 της χρόνια παρά το ότι απαγορεύεται ρητά από το Σύνταγμα. Αυτοί οι δικαστές λοιπόν,πρέπει να θεωρούμε δεδομένο ότι υπερβαίνουν τη γενική σήψη της κοινωνίας και ότι όταν καλούνται να αποφασίσουν για τους μισθούς τους, θα αποδεχθούν μείωση αποδοχών. Εσύ κάντο, εγώ επιλέγω να μην το κάνω.

          • ΠΡΟΜΑΧΟΣ

            Το εντυπωσιακό με τον νεοέλληνα δεν είναι ότι θέλει οι νόμοι να ερμηνεύονται και οι δικαστικές αποφάσεις να βγαίνουν σύμφωνα με τις πολιτικές του πεποιθήσεις, είναι ότι μπορεί να είναι παντελώς άσχετως με ένα επιστημονικό αντικείμενο και να κάνει κήρυγμα ως ειδικός. Εσύ αυτοαναγορεύτηκες εργατολόγος και συνταγματολόγος και συνεχίζεις το κήρυγμα, γεμάτο λάθη, παρανοήσεις και ανοησίες.

            Έχω πει επανειλειμένα ότι στην συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων, οι καταβληθείσες εισφορές ήταν μικρότερες των συντάξεων και το κράτος συμπλήρωνε. Ότι ελάχιστες είναι οι περιπτώσεις κατηγοριών εργαζομένων που οι εισφορές ήταν πράγματι ανταποδοτικές ως προς τις συντάξεις. Κι εσύ λαμβάνεις την κατά κανόνα έλλειψη ανταποδοτικότητας των συντάξεων σε βάρος τους κράτους ως επιχείρημα ότι για τις ελάχιστες περιπτώσεις που η ανταποδοτικότητα υπήρχε, οι εισφορές αυτές δεν αποτελούν περιουσία και οι συντάξεις αυτών των μεμονωμένων κατηγοριών μπορούν νόμιμα να περικοπουν, Τρικυμία εν κρανίω. Ούτε που καταλαβαίνεις τι διαβάζεις.

            «Με τη δική σου λογική συνακόλουθα, θα έπρεπε όποιος πεθαίνει ένα χρόνο μετά την σύνταξη π.χ. να δίνεται στην οικογένειά του το σύνολο των κρατήσεών του. Το ίδιο και για όποιον πεθαίνει πριν βγει στη σύνταξη. »
            Δεν έχεις ακούσει ποτέ ο επιβιώσας συζυγος να λαμβάνει την σύνταξη του νεκρού συζύγου του; Γιατί νομίζεις ότι αυτό συμβαίνει; Στο ξαναλέω, σταματα να κάνεις κήρυγμα σε επιστημονικό πεδίο που αγνοείς, λες ανοησίες.

            «Αντίστοιχα βέβαια με το παραπάνω θα έπρεπε με το που «εξαντληθούν» οι εισφορές όταν κάποιος ξεπεράσει μια ηλικία ως συνταξιούχος να σταματάει να παίρνει σύνταξη, αφού θα έχει ήδη εισπράξει αυτά που κατέβαλε.»
            Παραπάνω μίλησα για ανάγκη αναλογιστικού υπολογισμού των καταβληθεισών εισφορών και συσχετισμό με το προσδόκιμο ζωής. Γίνεται στην Γερμανία ξέρεις. Αν ο συνταξιούχος είναι αιωνόβιος και «εξαντληθούν» οι εισφορές, πλέον το δικαίωμα σύνταξης στηρίζεται στην επιταγή κρατικής πρόνοιας και στο δικαίωμα ανθρωπινης αξιοπρέπειας. Τα κρατικα συνταξιοδοτικά συστήματα δεν είναι πλήρως ανταποδοτικά, καλύπτουν τέτοιες τρύπες που όμως δεν αποτελούν τον κανόνα. Το ελληνικό σύστημα έπεσε έξω λόγω συντάξεων που δίνονταν ακόμα και μετά απο 15 χρόνια εργασίας και γεμίσαμε με 50χρονους και 40χρονους ακόμα συνταξιούχους, οχι λόγω των αιωνόβιων. Νισάφι.

            «Επίσης ξεχνάς το ότι το κράτος μπορεί συνταγματικά να αυξήσει τις συντάξεις (χωρίς να έχουν αυξηθεί αναδρομικά οι εισφορές που έχουν πληρώσει οι συνταξιούχοι στο παρελθόν), όπως και έγινε. Θεωρείς όμως δεδομένο ότι είναι αντισυνταγματικό το να επιστρέψουν οι συντάξεις στο προ των αυξήσεων τους επίπεδο. Βρες τη λογική σε αυτό.»
            Άλλη μια απόδειξη ότι δεν έχεις καταλάβει την τύφλα σου από όσα λέω. Λογικό αφού δεν έχεις γνωση του αντικειμένου, αν και πιστεύεις ότι έχεις. Δεν είπα ότι είναι συνταγματικό να επιστρέψουν οι συντάξεις στο προ των αυξήσεων τους επίπεδο. Πουθενά. Λέω ότι είναι αντισυνταγματικό να περικοπούν σε επίπεδο κάτω των καταβεβλημένων εισφορών, συσχετιζόμενων με το προσδόκιμο ζωής. Το επαναλαμβανω για 5η ή 6η φορά μπας και καταλάβεις τι σου λεω. Λέω επισης ότι δεν είναι συνταγματικό οι στρατιωτικοί να υφίστανται περικοπές μισθών σε ποσοστό μεγαλύτερο από αυτό που υφίστανται οι υπόλοιποι δημόσιοι υπάλληλοι. Νισάφι.

            «ένα χιντ για τις δυτικές χώρες: Όταν αυτές χρεοκοπούν, ΔΕΝ είναι το καπιταλιστικό δυτικό πρότυπο να μένουν στο απυρόβλητο οι υψηλόβαθμοι ΔΥ»
            Ένα παραδειγμα παρακαλώ; Ευθύνες έχουν οι διατελέσαντες αρχηγοί Κυβερνήσεων (Πρωθυπουργοί ή Πρόεδροι των προεδρικών συστημάτων) και οι οικονομικοί υπουργοί. Άντε και κάποιοι Γενικοί Γραμματείς υπουργείων με συγκεκριμένες αρμοδιότητες. Οι υψηλόβαθμοι δ.υ. ή λειτουργοί γενικώς και αορίστως απο που και ως που έχουν αντικειμενική ευθύνη; Είσαι σίγουρος ότι μιλάς για δημοκρατία και όχι για τον Κιμ;

            «Σχετικά με την ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης, μιλάμε για τους δικαστές που ανέβαλαν δικαστήριο λόγω «κλίματος»
            Ο Πρόεδρος του ΣτΕ ανέβαλε μονομερώς και αυθαίρετα και εν μέσω σκληρής κόντρας με αντιπροέδρους και συμβούλους. Τελικά, όταν το ΣτΕ αποφάσισε ως Ολομέλεια, η απόφαση ήταν λαμπερή, ξεκάθαρη και τήρησε τη συνταγματική νομιμότητα, κάτι που κάνεις αβαβά. Και παραπληροφορείς με ανακρίβειες.

            «χαρακτήρισαν συνταγματικό το δημοψήφισμα για το αν θα έπρεπε η κυβέρνηση να αποδεχθεί δανειακή σύμβαση (δημοψήφισμα μπορεί να γίνει για τα πάντα πλην οικονομικών ζητημάτων, βάσει συντάγματος)»
            Πραγματικά, σου φαίνεται ότι ήταν μόνο οικονομικό το ζήτημα; Εδώ οι άλλοι μιλάνε για μείωση εθνικής ανεξαρτησίας μέσω των μνημονίων. Επίσης, έκανες ποτέ τον κόπο να διαβάσεις το σκεπτικό της απόφασης του ΣτΕ για την νομιμότητα του δημοψηφίσματος προτού γράψεις ανοησίες; Καταρχήν δεν το έκρινε νόμιμο, είπε ότι δεν έχει αρμοδιότητα να το ελέγξει γιατί αρμοδιο είναι σύμφωνα με το Σ το ΑΕΔ και ο έλεγχος κατασταλτικός και όχι προληπτικός. Μια και η ανευθυνότητά σου δεν σου επέτρεψε να το μελετήσεις, θα σε βοηθήσω εγώ:
            «Σύμφωνα με τους συμβούλους της Επικρατείας, το προσβαλλόμενο διάταγμα με το οποίο προκηρύσσεται το δημοψήφισμα, «συνιστά κυβερνητική πράξη που ανάγεται στη διαχείριση της πολιτικής εξουσίας. Επομένως οι πράξεις αυτές δεν υπόκεινται στον ακυρωτικό έλεγχο του ΣτΕ και συνεπώς η κρινόμενη αίτηση πρέπει να απορριφθεί ως απαράδεκτη».
            Για τους δικαστές, σε κάθε περίπτωση, όπως αναφέρεται στην επτασέλιδη απόφασή τους, ο έλεγχος του κύρους και των αποτελεσμάτων του δημοψηφίσματος, υπάγεται, σύμφωνα με το Σύνταγμα, στην αρμοδιότητα του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου. (Εκλογοδικείο).
            http://www.iefimerida.gr/news/215270/ste-nomimo-dimopsifisma-tis-kyriakis#ixzz4XMqpZWs5

            «συζητούν το αν η 67χρονη πρόεδρος του Αρείου Πάγου μπορεί να συνεχίσει να είναι πρόεδρος και μετά τα 67 της χρόνια παρά το ότι απαγορεύεται ρητά από το Σύνταγμα»
            Σου «διαφεύγει» ότι έχει αντιδράσει το πανδικαστικό σύμπαν κατά της Προέδρου του ΑΠ. Παραπληροφορείς συνειδητά. Η ίδια έχει εκ της θέσεώς της δικαίωμα να συγκαλέσει την Ολομελεια και να εισάγει το ζήτημα προς συζήτηση. Επομένως, δεν «ετοιμάζονται» σαν να είναι συνυπεύθυνοι, υποχρεωμένοι ειναι αφού τους συγκαλεί το αρμόδιο όργανο. Συκοφαντείς και παραπληροφορείς. Οι αντεισαγγελείς του ΑΠ θέλουν κι αυτοί εκ των υστέρων να γνωμοδοτήσουν για να μην φαίνεται ότι οι διαδικασίες δεν τους λαμβάνουν υπόψιν και γιατί ετοιμάζονται να ρίξουν στην Πρόεδρο πάγο. Οι δικαστικές Ενώσεις είναι στα κάγκελα με δημόσιες ανακοινώσεις, απο παντού ακούγεται ότι οι αεροπαγίτες έχουν δυσανασχετήσει σφόδρα. Αβαβά κι εδώ στο βωμό της παραπληροφόρησης και ξερολοσύνης, δηλαδή της πολιτικής σκοπιμότητας της «ομάδας» μας.

            Το ξαναλέω, δεν είναι κακό να μην γνωρίζεις αντικείμενα άγνωστης επιστήμης, κακό είναι να παριστάνεις ότι ξέρεις. Και το χειρότερο αυτό που κάποτε είπε ο φίλος «πάτε καλά». Μερικοί θέλετε την πατρίδα και τους θεσμούς της σκλάβους των πολιτικών της πεποιθήσεων και ειδικότερα οχι απλά μιας πολιτικής ιδεολογίας, ούτε καν ενός κόμματος αυτής της ιδεολογίας, αλλά μιας τάσης αυτού του κόμματος. Και είστε έτοιμοι να χορέψετε με χαρά στα ερείπια της πατρίδας και των θεσμών της όταν δεν συμφωνουν οι εξελιξεις με τις επιθυμίες σας.

          • ΠΡΟΜΑΧΟΣ

            «, όσο καιρό νομοθετούσε επί των δυνατοτήτων της χώρας να αποφύγει τη χρεοκοπία και το χάος υπονόμευε το θεσμό.»

            Ξανά: Η δικαιοσύνη δεν νομοθετεί. Δεν θεωρώ πλήρη την αιτιολογία του ΣτΕ για περικοπές σε μισθούς (και σε συντάξεις μέχρι του ύψους των καταβεβλημένων εισφορών), αλλά αντιΣ δεν μου φαίνονται. Κατά τα λοιπά τα μνημόνια μου φαίνονται αθλια, σχεδόν προδοτικά, αλλά όχι αντιΣ. Αν ξέρεις αντιΣ μνημονιακές προβλέψεις θα χαρώ να με διαφωτίσεις.

    • Φτωχός και μόνος κάου – μπόυ

      Πάντως οι στρατιωτικοί πέφτουν πάντα στα μαλακά. Ναδικηγόροι, να ο Άρειος Πάγος, να ο πολιτικός κόσμος (που θυμάται το κράτοςδικαίου όταν πρόκειται για Τούρκους πραξικοπηματίες ενάντια σε εκλεγμένοδικτάτορα), να ανθρωπιστικές κραυγές για το τι τους περιμένει στην Τουρκία…
      Από την άλλη εκείνον τον έρμο τον Bulut Yayla που τον απήγαγαν στα Εξάρχεια,
      τον έχωσαν σε αυτοκίνητο της Αστυνομίας και τον παρέδωσαν δεμένο και φιμωμένο
      χέρι με χέρι στους Τούρκους σε επιχείρηση αλα Τζέιμς Μποντ, κανείς Λυκουρέζος
      δεν άλλαξε πλευρό. Αλλά ο ταλαίπωρος αυτός δεν ήταν στρατιωτικός, ένας
      νεαρούλης αριστεριστής ήταν, ούτε γαλόνια ούτε παράσημα…στο σακί και άντε
      γεια. Α, ξέχασα, ανέλαβε η Αστυνομία να ερευνήσει την υπόθεση (μη γελάτε, στα
      σοβαρά το είπαν) και το πόρισμα αναμένεται ως τα τώρα…από τα μέσα του 2013.
      Και φυσικά ούτε κουβέντα για δικαστές, εισαγγελείς και άλλους
      «θεσμούς» και «κανόνες». Εύγλωττος ο τίτλος του Independent: «Mην αναζητάτε καταφύγιο στην Ελλάδα» [ Πηγή: http://www.lifo.gr/now/world/28776 , αντιστάθηκα στον πειρασμό να βάλω λινκ από το Indymedia ]
      ΥΓ1 Τελικά ο νεαρός μάζεψε ξύλο και φυλακή αλλά τον αφήσαν μετά από έναν
      περίπου χρόνο ελεύθερο. Μάλιστα. Σε χώρα που η δικαιοσύνη είναι ανέκδοτο. Άλλοι τελικά μείναν με το ρεζιλίκι…
      ΥΓ2 Μέρες που είναι με τη μνήμη του Ολοκαυτώματος θυμήθηκα εκείνον τον διαβόητο
      Μαξ Μέρτεν, τον χασάπη της Θεσσαλονίκης που έστειλε στο Άουσβιτς κοντά 50.000
      Εβραίους της Θεσσαλονίκης. Εικοσιπέντε χρόνια του είχε ρίξει το δικαστήριο αλλά η
      κυβέρνηση έγραψε στα παλιά της τα παπούτσια και τους νόμους και τα δικαστήρια
      και τον παρέδωσε στη μαμά Γερμανία όπου τον εξανάγκασαν – τι βάρβαροι άνθρωποι – να παρουσιάζεται στην αστυνομία δύο φορές την εβδομάδα. Τι πάω και θυμάμαι…

      • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

        Και εσύ,πάλι,πάς και θυμάσαι τον Ισέ και τον Μουσά,και ξεχνάς ολόκληρον Άπο.

        • Φτωχός και μόνος κάου – μπόυ

          Λες να τον ξέχασα; ‘Η μήπως ξέχασα ποιοι και πώς τον παρέδωσαν; Ή μήπως πώς κατάντησε από τα χάπια και την απομόνωση; Δεν ξεχνιούνται αυτά Αχέροντα αλλά δεν ξεχνιούνται και όσοι τα έκαναν γαργάρα μην τυχόν και παρεξηγηθεί το κόμμα του μεγάλου τραγουδιστή. Γιατί όλοι έχουν σκελετούς στη ντουλάπα και κάποιοι νεκροταφεία ολόκληρα, Όπως αυτό των Εβραίων της Θεσσαλονίκης που οι ταφόπλάκες του διακοσμούν τη μισή πόλη, ως και τον Αη-Δημήτρη. Οπότε ποιοι τα κάνουν πάνω τους και πότε είναι μεγάλη και πονεμένη ιστορία. Αυτά.

  • Οδυσσέας

    Όπως γράφει και ο Πάτε Καλά, η απόφαση του Αρείου Πάγου είναι σπουδαία.
    Όχι μόνο γιατί έσωσε από τα βασανιστήρια (και πιθανώς το θάνατο) οκτώ ανθρώπους που προσήλθαν στην Ελλάδα ως ικέτες, με όλο το ηθικό βάρος που έχει ο όρος. Αλλά και επειδή η Ελλάδα με τους θεσμούς της (έστω δικαστικούς και όχι πολιτικούς) για πρώτη φορά εδώ καιχρόνια αγνόησε το τουρκικό bullying και τους υπαινιγμούς ότι η απόφαση «θα έχει σοβαρές συνέπειες» κλπ. κλπ.

    Κάτι επίσης παρήγορο και αισιόδοξο είναι ότι για το θέμα των «Οκτώ» διαμορφώθηκε μια αυθόρμητη και ανιδιοτελής κίνηση ανθρώπων (με πρωτοβουλία του Απόστολου Δοξιάδη και άλλων) που έφεραν το θέμα στην πρώτη γραμμή της δημοσιότητας.
    Κι έτσι χάλασαν και τη μανέστρα των κυβερνητικών που είχαν υποσχεθεί στην Τουρκία την έκδοσή τους (δημόσια δήλωση Ερντογάν που δεν διαψεύστηκε) και έφτιαχναν κλίμα με δηλώσεις τύπου «πραξικοπηματίες δεν είναι ευπρόσδεκτοι στην Ελλάδα».
    Επειδή ο Ερντογάν έχει αρκετά στοιχεία τρέλας και η απόφαση θα του έρθει ως σοκ μετά τις διαβεβαιώσεις από δω, οι Ένοπλες Δυνάμεις αλλά και οι υπηρεσίες ασφαλείας θα πρέπει να είναι σε επιφυλακή τις επόμενες ημέρες και εβδομάδες.

    • Εν Κρυπτώ

      Χάλασαν την μανέστρα των κυβερνητικών και ορισμένων δημοσιογραφικών «αστέρων» να προσθέσω εγώ…πολύ σωστές οι επισημάνσεις για την ανάγκη επιφυλακής το προσεχές διάστημα.

    • Ivy Chris

      » ..Ένοπλες Δυνάμεις αλλά και οι υπηρεσίες ασφαλείας θα πρέπει να είναι σε επιφυλακή.»

      και μεγάλη ψυχραιμία θα πρόσθετα γιατί δεν πρέπει να θεωρείται υποψία ότι θα προκληθούν.

      Ολοι οι προαναφερθέντες προσέφεραν υπηρεσίες στην πατρίδα αλλά προσωπικά θα ξεχωρίσω τους 2 Εισαγγελείς Εφετών οι οποίοι με τις πρωτοφανείς για τα Δικαστικά χρονικά εισηγήσεις τους, δέσμευσαν «ηθικά» απέναντι στην κοινωνία τον Αρειο Πάγο – σε συνέχεια άλλης απόφασης για άλλη υπόθεση του Σ.Επικρατείας- και απέδειξαν ότι αυτή η χώρα με όλα τα αρνητικά & τα θετικά της έχει πάψει προ πολλού να είναι βιλαέτι

  • net

    προσωπικα μου ηταν αδιαφορη η τυχη τους !
    απ την μια οι 8 ανηκαν σε μια ομαδα που πριν αποτυχει το πραξ/πημα σχεδιαζαν βαριοπουλες και επιθεσεις εναντιων μας (και ποιος ξερει τι αλλο θα εκαναν αν ειχαν επικρατησει ) και απο την αλλη ο ημιτρελος ερντογαν που σχεδιαζει και αυτος παρομοια πραγματα!
    αρα πρωτο μελημα ηταν το συμφερον της χωρας που αν υπεκυπτε στις απαιτησεις του ερντογαν θα ηταν αλλη μια υποχωρηση με οτι συνεπαγεται σε ολα τα επιπεδα η σταση αυτη .!

    επιπλεον οι 8 τουρκοι σιγουρα θα ανακριθηκαν και θα εδωσαν οτι ηξεραν και δεν ηξεραν προκυμενου να πετυχουν το πολυπόθητο ασυλο !
    τωρα αν τα ανθρωπινα δικαιωματα λειτουργησαν ως απειλη για τους 8 ,ως άλλοθι η οχι προς την τουρκια λιγο σημασια εχει !
    σημασια εχει οτι δειχνουμε ενα καλο προσωπο προς τα εξω και παραλληλα αποφυγαμε ταπεινωτικες κινησεις παραδοσης τους λογο των απειλων του «σουλτανου» !
    κατι που (μην ξεχναμε) μεθοδευαν οι κυβερνώντες μας απ την πρωτη μερα με τις δηλωσεις τους

    • Ανδρέας

      Είναι όπως τους περιγράφεις. Αλλά την απόφαση την πήραμε για εμας. Οχι για αυτους. Αυτοί απλώς ωφεληθηκαν αντανακλαστικώς από τον νομικό μας πολιτισμό.

  • TheYpobryxios

    Κάτι δουλεύει σωστά σ’αυτην τη χώρα.

  • Fanis Boskos

    Θα συμφωνήσω με όλους τους προλαλήσαντες. Και ειδικά θα σταθώ στην τελευταία παράγραφο του Οδυσσέα. Δείξαμε ότι είμαστε σοβαρή χώρα, τώρα ίσως χρειαστεί να το υπερασπιστούμε αυτό!!! Οι καιροί είναι πονηροί και χρειάζεται ιδιαίτερη προσοχή…

  • GeorgeT

    Επιτέλους κατι θετικό για αυτή την χώρα. Έστω και αν πρέπει να »πανυγηρίζουμε» για τα αυτονόητα.

    Τωρα θα πρέπει να είμαστε έτοιμοι για την »απάντηση» των Τούρκων. Και οταν λεω ετοιμοι εννοώ ΕΤΟΙΜΟΙ σε όλα τα επίπεδα.

  • NK

    Θετική απόφαση.

    (Θα ήταν αστείο, ίσως οι μόνοι άνθρωποι από τόσους που μπήκαν παράνομα στην χώρα και κινδυνεύουν άμεσα και προσωπικά στην Τουρκία, να μην πάρουν άσυλο).

  • Νικήτας

    Σάν σήμερα 21 χρόνια πριν, ο δήμαρχος Καλύμνου Δημήτρης Διακομιχάλης υψώνει την Ελληνική σημαία στις βραχονησίδες Ίμια συνοδευόμενος από τον αστυνομικό διευθυντή Καλύμνου, τον ιερέα και δύο κατοίκους του νησιού. Η ιστορία έχει τη δική της αίσθηση του «χιούμορ».

  • za

    Με βάση το σκεπτικό της απόφασης ανώτατο δικαστήριο Ευρωπαικής Χώρας πιστοποιεί με απόφαση του ότι η Τουρκική δικαιοσύνη και ο τρόπος λειτουργίας του κράτους υπολείπονται των αρχών δημοκρατίας δυτικού τύπου.

    Σε ηθικό επίπεδο το πλήγμα είναι ιδιαίτερα βαρύ και για τον Ερντογανικό εγωισμό αλλά και για το στρατιωτικό και διπλωματικό Τουρκικό κατεστημένο.

    Η Ελλάδα σεβόμενη νόμους και κανόνες χορηγεί άσυλο ακόμα και σε Τούρκους στρατιωτικούς αναδεικνύοντας τις χαοτικές διαφορές που υπάρχουν σε πολιτικό, κοινωνικό και αξιακό επίπεδο μεταξύ δύο αντίπαλων χωρών.

    Ο Ερντογάν εκτός από τις γνωστές χοντροκομμένες προκλήσεις δεν πρόκειται να κάνει τίποτα.

    Με άγνωστο χ τον Τραμπ και την πολιτική που θα ακολουθήσει, με προβληματικές σχέσεις με την Γερμανία δεν πρόκειται να αποτολμήσει περαιτέρω επιδείνωση των σχέσεων του με την Δύση διαμέσου ενός Ελληνοτουρκικού επεισοδίου.

    Εξάλλου για την συγκεκριμένη δικαστική απόφαση που είναι σύμφωνη με το Ευρωπαικό και διεθνές δίκαιο συμπαρατάχθηκαν και άλλες χώρες γεγονός το οποίο είναι γνωστό στην Τουρκία.

  • Ypopraktor

    Νομίζω πως λίγο πολύ όλοι μας το φανταζόμαστε . Αν η απόφαση ήταν καταδικαστική για τους οχτώ, τότε η απόφαση δεν θα ήταν των δικαστών αλλά της κυβέρνησης. Σωστά?
    Μονά ζυγά δικά μας. Θα πάρει χρόνια λογικά να μάθουμε από πού πραγματικά πάρθηκε η απόφαση και αυτο ειναι το σωστο.
    Επί της ουσίας, μια θετική εξέλιξη κ μπράβο σε όσους δούλεψαν προς την κατεύθυνση αυτή.

    ΥΓ. Πρώτη φορά γραφώ αν κ παρακολουθώ χρόνια. Ένα ευχαριστώ στην ομάδα του e-amyna και σε όλους τους αξιόλογους φίλους με τα σχόλια τους.

    • notis kas

      Βιάστηκες να σχολιάσεις φίλε. Η κυβέρνηση η οποία με το καλημέρα δήλωσε ότι δεν είναι ευπρόσδεκτοι οι πραξικοπηματίες στην Ελλάδα και μέσω του πρωθυπουργού υποσχέθηκε στον Ερντογάν ότι σαν καλά παιδιά θα επιστρέψουν τους αιτούντες άσυλο στην Τουρκία σε λίγες ημέρες, χωρίς να περιμένει να αποφανθεί η δικαιοσύνη αλλά προεξοφλόντας την απόφαση των δικαστηρίων, έβγαλε δελτίο τύπου μέσω του γραφείου τύπου του πρωθυπουργού. Νομίζω είναι απολύτως σαφές λοιπόν τι προσπαθούσε να πετύχει η κυβέρνηση και ποιανού είναι η τελική απόφαση.

      https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/16265894_10212145260211181_9087374875364196090_n.jpg?oh=5aa7fc636a67272a46b42f9888cd151a&oe=591E424D

      • George

        Δεν λεει τιποτα παραλογο. Οι πραξικοπηματιες (και εαν ειναι η οχι δεν ξερουμε) δεν ειναι ευπροσδεκτοι, αλλα ως χωρα δικαιου, η Δικαιοσυνη παιρνει τις αποφασεις της και η κυβερνηση τις ακολουθει, οπως ειναι σε ολες τις δημοκρατικες χωρες. Νομιζω οτι η αποφαση του Αρειου Παγου δεν βγηκε με πολιτικα κριτιρια, ειναι καθαρα νομικη, αλλα εχει πολιτικες επεκτασεις, και αυτο ειναι διαφορετικο. Γιατι αν μιλαμε για πολιτικη αποφαση τοτε συμφωνουμε με την Τουρκια. Πρεπει να ειμαστε προσεκτικοι μιας και οι λεξεις εχουν σημασια.

        Οσο για το αυριο και τις αντιδρασεις της Τουρκιας με το προσφυγικο, η οτι αλλο πρεπει να ειμαστε ετοιμοι. Εαν ειναι να βγει ο στολος εξω ως αποτροπη, ας βγει η να κανουν το διεθνες καθηκον που ειναι διασωση και μετα να τους στειλουν πισω στην Τουρκια. Καιρος να κανουμε αυτο που πρεπει, αντι να εχεις τον Νατοικο στολο εκει, πρεπει να εχεις τον Ελληνικο. Εαν ηταν ετσυ, δεν θα ελεγε η Αυστρια, η Ουγγαρια τιποτα. Γιατι αλλο η ξηρα και αλλο η θαλασσα. Και το λεω αυτο, γιατι σε ενα ταξειδι στην Τσεχια, Ουγγαρια και Αυστρια την περασμενη Ανοιξη, οι εκπροσωποι τους απο τα αντιστοιχα Υπουργεια Αμυνας, δεν μπορουσαν να απαντησουν σε αυτη την ερωτηση, γιατι η Ελλαδα εκανε αυτο που λεει το διεθνες δικαιο, δηλαδη διασωση.

        • victor

          Τους σώζεις. Ωραία. Μπορείς αν θες να μου εξηγήσεις πως γίνεται πρακτικά αυτό το «..και μετά να τους στείλουν πίσω στη Τουρκία»;

      • victor

        Sorry αλλά που την είδες την υπόσχεση στο συγκεκριμένο δελτίο τύπου;
        Αυτό που λέει είναι ότι δεν τους θέλουμε, στηρίζουμε τη νόμιμη κυβέρνηση της Τουρκίας, αλλά η απόφαση για την έκδοση τους ή όχι είναι υπόθεση της δικαιοσύνης.

        • notis kas

          Δεν κατάλαβες. Η υπόσχεση δόθηκε στον Ερντογάν το καλοκαίρι, όταν παραδόθηκαν στις Ελληνικές αρχές οι αιτούντες άσυλο, όχι στο δελτίο τύπου το οποίο εκδόθηκε με αφορμή την δικαστική απόφαση.

          Το δελτίο τύπου απλώς επαναλαμβάνει τα όσα είχε δηλώσει η κυβέρνηση το καλοκαίρι και όσα είχε υποσχεθεί στον Ερντογάν τότε, ότι δηλαδή οι αιτούντες άσυλο τούρκοι αξιωματικοί δεν είναι ευπρόσδεκτοι στην Ελλάδα.

      • Ypopraktor

        Δεν ξέρω αν βιάστηκε κάποιος , πάντως σίγουρα δεν είμαι εγώ αυτός. Στο σχόλιο μου γράφω καθαρά πως μάλλον θα πάρει αρκετά χρόνια να για να έχουμε κάποια βεβαιότητα από που πρόεκυψε η απόφαση. Τώρα αν εσύ έχεις κάποια εσωτερική ενημέρωση και γνωρίζεις, αλλάζει η ιστορία .
        Το χαρτί αυτό της κυβερνήσεως δε λέει τίποτα φιλέ μου. Ειδικά για μια κυβέρνηση η όποια δεν διακρίνεται για την συνέπεια που δείχνει όσον αφορά τα λεγόμενα της. (Γιατί οι προηγούμενες κυβερνήσεις μας είχαν καλομάθει με την τήρηση των δεσμεύσεων τους).
        Θα κλείσω με αυτό. Είναι κρίμα κάθε εξέλιξη στην διεθνή πολιτική σκηνή να την μεταφράζουμε με όρους μικροπολιτικής σκοπιμότητας. Η εθνική εξωτερική πολιτική είναι μια (με μικρές διαφοροποιήσεις ίσως) ανεξάρτητα με το τι λένε τα κόμματα για να προσελκύουν τα πρόβατα τους. Και η ΝΔ να ήταν πάλι δεν θα γινόταν η παράδοση των οχτώ στην Τουρκία.

        • notis kas

          Για να γίνω σαφής: Αυτό που εννοούσα, ήταν το ότι η απόφαση ήταν του δικαστηρίου, με βάση ότι είναι λογικό και αναμενόμενο από ευνομούμενη χώρα του δυτικού κόσμου. Και η άποψή μου είναι ότι αν βλέπαμε η απόφαση να είναι αντίθετη, αυτό θα ήταν σαφής ένδειξης χειραγώγησης της δικαιοσύνης, όπως η παρούσα κυβέρνηση έχει επανειλημμένως αποπειραθεί να κάνει.

          Η κυβέρνηση εξαρχής προσπάθησε να προκαταβάλει το ότι οι τούρκοι αξιωματικοί θα εκδοθούν στην Τουρκία. Θέλεις με την υπόσχεση στον Ερντογάν ότι θα του τους επιστρέψει σε λίγες ημέρες; Θέλεις με τους κυβερνητικούς βουλευτές να λένε τις πρώτες ημέρες ότι άνθρωποι που θέλησαν να ρίξουν δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνηση δεν είναι ευπρόσδεκτοι στην Ελλάδα; Θέλεις με τα παπαγαλάκια της κυβέρνησης στα μέσα και τα social media να επαναλαμβάνουν το ίδιο; Θέλεις με διφορούμενες αποφάσεις της δικαιοσύνης η οποία αναλόγως σύνθεσης άλλαζε και απόφαση; Το δελτίο τύπου έρχεται να επιβεβαιώσει το ότι η κυβέρνηση δεν είναι ευχαριστημένη με την απόφαση του δικαστηρίου.

          Δεν είναι θέμα μικροπολιτικής σκοπιμότητας, είναι θέμα εκτίμησης της κυβερνητικής πολιτικής της συγκεκριμένης κυβέρνησης. Εκτίμηση δική μου είναι ότι προηγούμενες κυβερνήσεις, είτε του ενός είτε του άλλου κόμματος, ποτέ δεν είχαν αποπειραθεί στο παρελθόν να ελέγξουν τη δικαιοσύνη τόσο απροκάλυπτα.

  • Eforius30

    Η απόφαση δείχνει την πιστή τήρηση των νόμων από τους δικαστές. Για εμένα το θέμα δεν ήταν πολιτικό από την πρώτη στιγμή, ήταν καθαρά νομικό. Η δικαστική εξουσία είναι ανεξάρτητη και αυτό θα πρέπει όλοι να το σέβονται αλλά και να το σκέφτονται.

    Δεν είναι δυνατόν κανένανς να προδικάζει αποτελέσματα και να δημιουργεί κλίμα για να επιβάλει μία οδό σκέψης. Καλό όμως είναι να έχουμε στο μυαλό μας ότι το θέμα λογικά θα επανέλθει και στο μέλλον. Όσο για την αντίδραση της Τουρκίας μάλλον θα κινηθεί σε άλλο θέμα και όχι σε αυτό.

  • alex

    Συζηταγαμε κ λεγαμε οτι θα επρεπε να τους δωσουμε ασυλο για λογους δικου μας εθνικους…
    Τελος το πιο σωστο θα ηταν να μην αφηναμε να προσγειωθει το ελικοπτερο.. Αφου εγινε επρεπε να κανουμε το καλυτερο. Οπως παντα ειμαστε τελειως απροετοίμαστοι για την απαντηση του σουλτανου.. Θα επρεπε να τα εχουμε σταθμησει κτλ Στην Αγγλικα φυσικα θα γινοταν, στην ελλαδα…. Ουτε για την επομενη στιγμη δεν εχουμε σχεδιο

    • Phil

      @ alex,

      Ο μόνος τρόπος να μην αφήσεις ένα ελικόπτερο να προσγειωθεί είναι να καλύψεις όλη την χώρα με κοτετσόσυρμα!

      Οι 8 εξέπεμψαν στη διεθνή συχνότητα emergency για να «ακουστούν» σε πολλά αυτιά που παρακολουθούσαν εκείνη την ώρα και προσγειώθηκαν ταρατατζούμ-ταρατατζούμ στο αεροδρόμιο Αλεξανδρούπολης για να είναι απόλυτα βέβαιοι οτι θα πολυ-φωτογραφηθεί το γεγονός. Αυτό, ήταν το πρώτο βήμα για να εξασφαλίσουν την επιβίωσή τους – αν με καταλαβαίνεις. Από την άλλη, θα μπορούσαν άνετα να προσγειωθούν σε οποιοδήποτε χωράφι και να περπατήσουν μέχρι το πιο κοντινό χωριό για να παραδοθούν στον «κυρ-ενωμοτάρχη» του αστυνομικού σταθμού, αλλά μπορεί μέχρι το βράδυ της ίδιας μέρας να τους είχαν στείλει πίσω αφού κανείς δεν θα γνώριζε για το συμβάν. Η δημόσια και on camera προσγείωσή τους και αίτηση ασύλου με διεθνή ειδησιογραφική κάλυψη, ήταν η ασφάλεια ζωής τους.

  • George Papadakis

    Έχω μεγάλη περιέργεια να δω ποια θα ειναι η συνέχεια…

  • ΝΙΚΟΣ

    Επιτέλους αποδεικνύεται ότι σε αυτή τη χώρα κάτι ακόμα λειτουργεί.

    Όσο για τα Ελληνοτουρκικά τι είχαμε, τι χάσαμε…

    Και επειδή «κάποιοι» θα σκούζουν αριστερά και δεξιά για το ότι θα απελευθερώσει η Τουρκία τις μεταναστευτικές ροές απλά να τους θυμίσω ότι αποτελούν ένα γεωστρατηγικό όπλο στα χέρια της Τουρκίας που θα το έσκαγε με την πρώτη ευκαιρία και για οποιοδήποτε λόγο. Με άλλα λόγια να μην έχουν αυταπάτες….

  • fulcrum

    Πρώτα από όλα να πώ πως θεωρώ θετική (αλλά και αυτονόητη σε κράτος δικαίου) την απόφαση μη έκδοσης των Τούρκων πραξικοπηματιών, δεδομένης της αντιμετώπησης που θα τύγχαναν από την «ανεξάρτητη» τουρκική δικαιοσύνη.
    Δευτερον, να πω πως δεν τρέφω καμιά συμπάθεια και σεβασμό προς τους ικέτες κεμαλιστές/γκιουλενιστές. Και αυτοί, την Ελλάδα σαν εχθρό την βλέπουν όπως και ο Ερντογάν.

    Αλλά, ας κάνω λίγο τον προβοκάτωρα….
    Γράφετε οι περισσότεροι πως στάθηκε στο ύψος της η δικαιοσύνη με αυτή την απόφαση.
    1. Είστε σίγουροι πως η απόφαση θα ήταν η ίδια αν ο Κέρι (ή η Μερκελ ή..ή…) είχε ζητήσει το αντίθετο, δηλαδή να εκδοθούν; Θα έκαναν πάλι το σωστό οι δικαστές αν υπήρχαν ισχυρές διεθνείς πιέσεις για το αντίθετο;
    Θα ήθελα να πιστεύω πως ναι, αλλά δεν είμαι και σίγουρος.
    2. Είναι εντελώς απίθανο η κυβέρνηση να έλεγε αυτά που έλεγε δημόσια για να κάνει τον καλό γείτονα στον Ερντογάν και υπογείως να έπρατε άλλα;

    • Γεράκι

      2. Άγνωστο. Το ζήτημα είναι πως εκ του αποτελέσματος καλά έκαναν όσο γκιόζηδες και να είναι, αφού σε κάθε περίπτωση θα κέρδιζαν τις εντυπώσεις. Σκέφτομαι πως έτσι όπως έγινε ήταν το καλύτερο δυνατό που θα μπορούσε να γίνει εξυπηρετώντας το εθνικό συμφέρον. Το ότι άλλοι μπορεί να το εκμεταλλευτούν κομματικά είναι άλλη ιστορία.

  • Walton

    ΜΙα χαρά πλήρωμα Ε/Π ήταν, τι θα περίμενες, δεκανείς ή ταξίαρχους; Το στίψιμο λίγα πράγματα θα έφερνε στο φως, καθώς ισχύει μια αρχή που λένε need to know only στο χωριό μου.

  • Ivy Chris

    Είναι από τις ελάχιστες φορές, ειδικά τα τελευταία χρόνια, όπου μια απόφαση του Ανωτάτου Δικαστηρίου συμπίπτει και με το περί Δικαίου αίσθημα της πλειοψηφίας της κοινωνίας.
    Αλλά επειδή δεν έχουμε Λαϊκή Δημοκρατία οι αποφάσεις αυτές οφείλουν να έχουν συνέχεια αλλά και συνέπεια ως προς την εφαρμογή των υφιστάμενων Νόμων εν τω όλω και όχι κατ’ επιλογή, δεδομένου ότι τέτοια απαραίτητη προϋπόθεση απαιτείται για την επανεκκίνηση κυρίως της οικονομίας.
    Αλλά φαίνεται ότι αυτή η απόφαση αποκτά και Ευρωπαϊκή διάσταση – δημιουργεί προηγούμενο – και πιθανολογώ ότι δεσμεύει τουλάχιστον ηθικά & πιθανώς νομικά, δλδ εμπλέκει και άλλες συμμαχικές χώρες.
    Σήμερα το Der Spiegel αναφέρει για 40 τούρκους στρατιωτικούς υπηρετούντες σε υπηρεσίες του ΝΑΤΟ που ζητούν άσυλο.
    Είναι τυχαίο ότι τώρα έγινε η αίτηση ασύλου και όχι νωρίτερα, ή θα επικαλεστούν και την απόφαση του Ελληνικού Αν.Δικαστηρίου??
    Είναι κι αυτοί τρομοκράτες??
    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/nato-militaers-in-deutschland-in-der-tuerkei-riskiere-ich-folter-a-1132029.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter&utm_campaign=derspiegel#ref=rss

  • Phil

    Η δική μου άποψη:

    Χάρηκα που δεν εκδόθηκαν οι 8 στην Τουρκία; Ναι, ασφαλώς και χάρηκα. Όχι τόσο για το δίκαιο της υπόθεσης, αλλά επειδή ήταν μια καλή περίπτωση για να κοπέί λίγο ο τσαμπουκάς των Τούρκων.

    Κι επειδή ναι μεν «η Δικαιοσύνη αποφασίζει» για τα μάτια του κόσμου, ενώ στην πραγματικότητα το παζάρι έχει κανόνες και διαχείριση από μυστικές υπηρεσίες και τα πάντα μπαίνουν στη ζυγαριά της of-the-record εξωτερικής πολιτικής, τίθεται (σε όλους μας πιστευω) ένα ερώτημα: Θα τους «έδινες στεγνά» με σκοπό να πάρεις πολύτιμά ανταλάγματα; Ναι, θα τους πακετάριζα και τους 8 μαζί σε μια λαδόκολλα και θα τους έστελνα με προσωπική αφιέρωση στον Ερντο, εαν ΠΡΩΤΑ μου έκανε πακέτο και μου έστελνε τον κοπρίτη που πυροβόλησε τον Σολωμό Σολωμού και τις ύαινες που πελεκήσανε τον Τάσο Ισαάκ. Κι αφού τους περέδιδε πακεταρισμένους, έχω υπ΄όψη μου μερικά καλόπαιδα δικούς μας (στην πραγματικότητα φανατισμένους μπούφους, αλλά μια χαρά κάνουν τη δουλειά) που θα χαιρόταν πολύ να τους πάρουν στα χέρια τους κι αφού παίξουν λίγο μαζί τους στο τέλος να φτιάξουν λαμπατέρ με την πέτσα των μογγόλων.

    …κακώς που δεν τέθηκε τέτοιο ζήτημα ανταλλαγής.

  • Phil

    Όχι φίλε! Ο πιλότος (όσο κι αν μας πληγώνει, όσο κι αν μας στεναχωρεί, όσο κι αν μας εξοργίζει ίσως) εκτέλεσε διαταγή. Επειδή λοιπόν είναι στρατιώτης και εκτελεί διαταγές προερχόμενες από προιστάμένους του, έχει την «πολυτέλεια» να εξαιρείται από την (δική μου) λίστα ανταλλαγής. Εφόσον είναι εν στολή και εφόσον διατάχθηκε οι ευθύνες του είναι πολύ μικρότερες από άλλων. Ο στρατιώτης δεν βλέπει (και δεν πρέπει να βλέπει) τον στόχο του με συναίσθημα. Ο στόχος είναι απλώς αντικείμενο που πρέπει να εξουδετερωθεί. Η ιδανική εικόνα του στρατιώτη (ανεξαρτήτως βαθμού) είναι να εκτελεί τις διαταγές που λαμβάνει, ακόμη κι αν του φαίνονται παράλογες.

    • Stergios Farsantian

      Και ο εκτελεστής του Σολωμου εντολές εκτελούσε. Και στο κάτω κάτω δε με νοιάζει αν εκτελούσε εντολές ο πιλοτος (που δεν εκτελούσε, αυτόνομα έδρασε, της 191 μοίρας ήταν, πίστεψε με…), εγώ είπα οτι τους θέλω….

      • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

        Εάν στις 23-5-2006 στο συμβάν της Καρπάθου εμπλεκόταν μία αεροπορία με σαφή άδεια χρήσεως των όπλων της,το πιθανώτερο είναι ότι ούτε κἄν θα είχαμε επεισόδιο.
        Αλλά και έτσι όπως ήλθαν τα πράγματα,εάν ὁ νο 2 αντιδρούσε σύμφωνα με το πνεύμα του «όπλα ελεύθερα»,ἤ έστω ἄν διεκδικούσαμε τον Γιλντιρίμ στα πλαίσια της «έρευνας-διάσωσης»,πάλι θα μπορούσαμε να του ξηγήσουμε το όνειρο,και αυτουνού και και της χώρας του.
        Υπό μία απλή προϋπόθεση:ότι θα φερόμασταν ὡς Ἕλληνες,και όχι ὡς ραγιάδες,από την κυβέρνηση μέχρι και τους ανώνυμους πολίτες.
        Διότι,ἄν ήταν να δώσουμε στον εισβολέα και ανθοδέσμη,όπως κάναμε με άλλον του ιδίου φυράματος,και να τον κουβαλήσουμε με δικό μας C-130 απέναντι,καθιστάμενοι κατά κάποιον τρόπο συνεργοί του,ἔ τότε …

        • Stergios Farsantian

          Συμφωνώ φίλε μου σε όλα. Θα έπρεπε να καταλάβουν, τι τους περιμένει αν καταρριφθούν σε ελληνική επικράτεια…

        • Phil

          @ ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ,

          Το γιατί ο Νο2 δεν έβαλε, είναι γνωστό για όσους είναι επαγγελματίες του χώρου ή πολύ καλά πληροφορημένοι χομπίστες πολίτες που παρακολουθούν τις αμυντικές εξελίξεις. Οι επιχειρήσεις της ΠΑ διέπονται από πολυ συγκεκριμένους κανόνες κάθε φορά, που δεν αφήνουν περιθώρια αμφισβήτησης από τους εμπλεκομένους. Το τι ισχύει, πού και πότε εφαρμόζεται και το πως, δεν είναι κάτι που μπορεί ή πρέπει να συζητηθεί δημόσια σε ένα blog που διαβάζουν χιλιάδες μάτια. Για να μην έκανε χρήση όπλων ο Νο2, ύπήρχε λόγος και η πειθαρχία του σε προιστάμενες διαταγές αποδεικνύει το υψηλό επίπεδο εκπαίδευσής και επαγγελματισμού.

          Τέλος, προς ενημέρωσή σου – επειδή κατα καιρούς αναφέρεται με λάθος τρόπο η φράση «όπλα ελευθερα» – ας ληφθεί υπ’ όψη οτι (αντίθετα με ότι πιστευουν οι περισσότεροι) η διαταγή «όπλα
          δεσμευμένα» σημαίνει πως οι στόχοι βάλλονται ΜΟΝΟ εφόσον έχουν αναγνωρισθεί ΟΠΤΙΚΑ ως εχθρικοί & δεν επιδέχεται καμία αμφισβήτηση για αυτό. Σε καμία περίπτωση η διαταγή «όπλα
          δεσμευμένα» δεν σημαίνει απαγόρευση βολής και φυσικά σε καμία περίπτωση το «όπλα ελευθερα» δεν σημαίνει «βαράω-τουφεκιές-στο-γάμο-του-Καραγκιόζη-κι-όποιον-πάρει-ο-Χάρος».

          • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

            Phil

            Διάβασα και το σχόλιο σου πιό κάτω,και θα προσπαθήσω να απαντήσω και στα δύο.

            Δέν αγνοώ ότι υπάρχουν κανόνες και πειθαρχία,ἄν και ακόμη και στην USAF έχουν κατα καιρούς προκύψει κρούσματα καουμποϋλικιών,όπως κάποιος που έκανε death spiral με Β-52 πάνω από γήπεδο όπου έπαιζε ἤ εμψύχωνε ἡ κόρη του,ἄν βέβαια τα πράγματα μεταφέρθηκν σωστά.

            Και στους SAS προκύπτουν κάθε τόσο ανορθογραφίες.

            Και την ώρα που συζητούμε εδώ,στην Γερμανία έχει για πολλοστή φορά προκύψει θέμα με εφαρμοζόμενες και παγιωμένες εντός της Bundeswehr πρακτικές που δέν προβλέπονται και δέν δικαιολογούνται από κανέναν κανονισμό.

            Aλλά αυτό δέν είναι το σημαντικώτερο.

            Το σημαντικώτερο είναι ότι έχουμε μία -κατά την γνώμη μου- παρανόηση του περιεχομένου του όρου «πειθαρχία»,περίπου τόση όση και ἡ παρανόηση του όρου «διπλωματία»,και του όρου «όπλα ελεύθερα».

            Έχει γίνει περίπου αυτοματισμός,στους όρους επαγγελματισμός και πειθαρχία να δίνεται ερμηνεία μαζοχιστική:επαγγελματισμός να σημαίνει ρομποτοποίηση,όπως αναφέρεις,και πειθαρχία να σημαίνει «κάτσε να σε σκοτώσουν τώρα,και βγαίνεις παραπονούμενος αύριο».

            Στην Κάρπαθο το 2006,απ᾿ότι διαβάσαμε,ενεπλάκησαν δύο τουρκικά RF-4E και δύο F-16,και τα στοιχεία αυτά τα έδωσε ἡ ΠΑ,δηλαδή γνώριζε ποιοί ήταν οἱ συνήθεις άλλωστε ύποπτοι,και αυτό το γνώριζε επειδή και ὁ νο 2 το επιβεβαίωσε,διόρθωσε με ἄν κάνω λάθος.

            Άρα ὁ νο 2 γνώριζε την ταυτότητα των δραστών,και ἡ απορία μου είναι,ἄν «είχε» τον Τούρκο ομόλογο του,και του την άναβε,δέν μπορούσε να βρεθεί ένας τόμος εύσχημες δικαιολογίες για την ενέργεια του;

            Το πρώτο που θα σκεφτόμουν εγώ,εγώ ὁ ίδιος ὡς προϊστάμενος του,θα ήταν το «θεώρησε ότι δέχεται επίθεση».

            Υποτίθεται ότι ούτε ὁ Ηλιάκης,ούτε ὁ νο 2 στάλθηκαν για ανταλλαγή αβροτήτων,(ἄν και αυτό έχει γίνει παλαιότερα),υποτίθεται,επαναλαμβάνω,ότι οἱ απέναντι εστίαζαν στους S-300,και ἡ ΠΑ προσπαθούσε να τους εμποδίσει από το να πάρουν πληροφορίες.

            Οπότε,τί είναι εν προκειμένω «επαγγελματισμός»;

            Το να σπεύσω να αναχαιτίσω,όσο ὁ εισβολέας δέν «κλωτσάει»,αλλά μόλις το κάνει,να αποχωρήσω;

            Κάτι σε «allegro ma nón tropo»,ἄς πούμε;

            Κατ᾿εμέ,επαγγελματίες ήταν και οἱ Αμερικανοί χειριστές που κατέρριψαν στον Κόλπο της Σύρτης τα δύο λιβυκά SU-22 το 1981,και τα δύο MiG-23 το 1988.

            Αλλά το έπραξαν με πλήρη κάλυψη της ηγεσίας τους,και αυτή είναι ἡ διαφορά ανάμεσα στις δύο ανωτέρω περιπτώσεις,και στην Κάρπαθο.
            Και τις χιλιάδες παρ᾿ολίγον Καρπάθους,43 χρόνια τώρα.
            Θα ήθελα με την ευκαιρία,και την γνώμη σου για την διεκδίκηση περισσυλογής του Γιλντιρίμ,που πνίξαμε ευσχήμως τότε-την διεκδίκηση πνίξαμε,όχι τον Γιλντιρίμ.

            Και εν κατακλείδι,προσωπικά δέν είμαι θιασώτης του «βαράω-τουφεκιές-στο-γάμο-του-Καραγκιόζη-κι-όποιον-πάρει-ο-Χάρος».
            Και ούτε στην Κάρπαθο περιφερόταν ανύποποπτοι αμέτοχοι και άοπλοι άμαχοι.

            Εγώ πιστεύω στο δύσκολο,ανέφικτο,αλλά αρχετυπικό «ούτε σφαίρα χαμένη»,που σημαίνει ούτε μία αδέσποτη.

          • Phil

            Επειδή δεν θέλω να παρεξηγηθώ, θα σου εξηγήσω με παραδείγματα, τι σημαίνει επαγγελματισμός και πειθαρχία:

            – Επαγγελματισμός και πειθαρχία σημαίνει να μπορείς να κάνεις πράγματα ακόμη κι αν δεν σου αρέσουν ακόμη κι αν δεν συμφωνείς, ΟΤΑΝ ΔΙΑΤΑΧΘΕΙΣ.

            – Επαγγελματισμός και πειθαρχία σημαίνει να μπορείς να εχεις το κουράγιο να καταρρίψεις πολιτικό B737 γεμάτο επιβάτες επειδή υπάρχουν υποψίες πως κατευθύνεται ακυβέρνητο ή υπο πειρατεία προς αστικές περιοχές, ΟΤΑΝ ΔΙΑΤΑΧΘΕΙΣ (edit: ευτυχώς δεν χρειαστηκε – απλώς τελείωσαν τα καυσιμα και έπεσε μόνο του).

            – Επαγγελματισμός και πειθαρχία σημαίνει να κάνεις πέτρα την καρδιά και να πακετάρεις τη Σημαία και να αποχωρείς από Ελληνικό έδαφος, ΟΤΑΝ ΔΙΑΤΑΧΘΕΙΣ.

            – Επαγγελματισμός και πειθαρχία σημαίνει να μπορείς να συγκρατήσεις τα αισθήματα μίσους, εκδίκισης, οργής και να μην κάνεις χρηση όπλων ΟΤΑΝ ΔΙΑΤΑΧΘΕΙΣ.

            – Επαγγελματισμός και πειθαρχία σημαίνει να μείνεις ταμπουρωμένος στο πόστο σου ΟΤΑΝ ΔΙΑΤΑΧΘΕΙΣ ακόμη κι αν όλα δείχνουν πως δεν θα γλυτώσεις, ακόμη κι αν όλες σου οι αισθήσεις σε καλούν να σηκωθείς και να φύγεις.

            – Επαγγελματισμός και πειθαρχία σημαίνει να κάνεις χρήση όπλων ΟΤΑΝ ΔΙΑΤΑΧΘΕΙΣ ακόμη κι αν γνωρίζεις πως υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να πληγούν παρακείμενοι άμαχοι και γυναικόπαιδα πλησίον του στόχου.

            – Επαγγελματισμός και πειθαρχία σημαίνει να αναλάβεις μια αποστολή που εκ των προτέρων γνωρίζεις πως δεν πρόκειται να επιστρέψεις ζωντανός ΟΤΑΝ ΔΙΑΤΑΧΘΕΙΣ.

            Αν και η Ιστορία έχει να δείξει αρκετά παραδείγματα που είχαν θετική κατάληξη επειδή κάποιος δεν υπάκουσε τις προιστάμενες διαταγές και ακολούθησε το δικό του ένστικτο, παρ΄ όλα αυτά το στρατευμα (ως εκτελεστικό όργανο της επίσημης εξωτερικής πολιτικής) είναι δομημένο στην έννοια της απόλυτης πειθαρχίας όπου ο καθένας ακολουθεί πιστά διαταγές, χωρίς να τις κρίνει, χωρίς να τις αμφισβητεί, χωρίς να παρεκλίνει. Αλίμονο αν ο καθε στρατιώτης εκτελούσε τις διαταγές κατα πως του αρέσουν ή όχι.

            Κάποιοι το λένε «χαζομάρα», κάποιοι άλλοι το λένε «τυφλή υπακοή», κάποιοι άλλοι το ονομάζουν «ανοησία». Στο στρατευμα ονομάζεται «πειθαρχία», είναι ο ακρογωνιαίος λίθος της δομής των ενόπλων δυνάμεων και ο παράγοντας επιτυχίας. Η ικανότητα κάποιου να παραμερίζει όλα του τα (φυσιολογικά) ανθρώπινα συναισθήματα και να παραμένει προσηλωμένος και πειθαρχημένος ονομάζεται «επαγγελματισμός». Κανείς δεν είπε πως είναι ευκολη δουλειά να είσαι επαγγελματίας στρατιώτης.

          • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

            Δέν θέλω να εμπλακούμε σε συζήτηση για το φύλο των αγγέλων,αλλά θα κάνω δύο παρατηρήσεις,μία επισήμανση,και μία ερώτηση.

            Πρώτη παρατήρηση.

            Στο -3,δλδ στο «- Επαγγελματισμός και πειθαρχία σημαίνει να κάνεις πέτρα την καρδιά και να πακετάρεις τη Σημαία και να αποχωρείς από Ελληνικό έδαφος, ΟΤΑΝ ΔΙΑΤΑΧΘΕΙΣ.»

            Ἄν είναι να υπακούσω σε τέτοια διαταγή,δέν βλέπω τον λόγο γιατί υπηρετώ,γιατί να υπάρχει στρατός.

            Ἄν ὁ Εφιάλτης ήταν στρατηγός,τέτοιες διαταγές θα εξέδιδε.
            Σε τελική ανάλυση,νομίζω ότι το να υλοποιείς τα όνειρα του εχθρού,είναι επιεικώς αντιεπαγγελματικό.
            Τουλάχιστον,ἄν ὁ ίδιος δέν είσαι ὁ εχθρός.

            Στο -7,δλδ «- Επαγγελματισμός και πειθαρχία σημαίνει να αναλάβεις μια αποστολή που
            εκ των προτέρων γνωρίζεις πως δεν πρόκειται να επιστρέψεις ζωντανός ΟΤΑΝ
            ΔΙΑΤΑΧΘΕΙΣ.»

            Να με συγχωρείς,αλλά ὁ επαγγελματίας ασκεί το επάγγελμα για να επιβιώσει,έστω διακινδυνεύοντας,αλλά πάντοτε με τις περισσότερες δυνατές πιθανότητες επιβιώσεως.

            Αυτός που θα ξεγράψει το τομάρι του στις Θερμοπύλες,στο Χάνι της Γραβιάς,ἤ στο στρατόπεδο της ΕΛΔΥΚ,δέν θα το κάνει από επαγγελματισμό,φίλε μου.

            Θα το κάνει,επειδή θα υπακούσει σε ένα ἡθικό,ίσως μεταφυσικό Χρέος.
            Ασχέτως του ἄν είναι μόνιμος ἤ απλώς στρατευμένος.

            Και (εδώ ἡ επισήμανση) τέτοιος επαγγελματισμός,να μας λείπει,Phil,διότι αυτός ὁ
            επαγγελματισμός ευθύνεται και για το ᾿74,με το αμίμητο,το αλητήριο,το μιαρώτατο εκείνο «μήν πυροβολείτε,οἱ Τούρκοι κάνουν ασκήσεις».

            Και πιό πρίν,το 1916,για την παράδοση του Ρούπελ,και του Δ΄ΣΣ στους γερμανοβουλγάρους.

            Και ἡ ερώτηση:μπορείς να μου υποδείξεις ΕΝΑ επεισόδιο,μία διαταγή,συγκεκριμένη όμως,και όχι π.χ κάποια ημερήσια ἤ κάποιο διάγγελμα,από το 1974,όπου ἡ διαταγή ήταν «πράξτε το καθήκον σας»;

            Για να μπορούμε να καταρτίσουμε ισολογισμό,αδελφέ,διότι μένουμε μόνο «στο κρίμα τα παλληκάρια».(τα δικά μας παλληκάρια).

          • ΠΡΟΜΑΧΟΣ

            Εχω αναφέρει ξανα στο παρελθόν τον γνωστό μου πρώην μοίραρχο, νυν ταξίαρχο των Φάντομ. Ρωτήθηκε από τα «παιδιά» της μοίρας τι θα έπρεπε να κάνουν μετά το θάνατο του Ηλιάκη, δεδομένου ότι η διαταγή προ της αποστολής ήταν «αυτοσυγκράτηση». Είπε ότι δεν προτρέπει σε παραβαση των διαταγών, αλλά κάθε πιλότος σε επίθεση του εχθρού ή κατάσταση που εμμέσως συνιστά πολεμική ενέργεια , έχει την ευθύνη των ενεργειών του ή των μη ενεργειών του. Και ότι ο ίδιος προσωπικά, δεν θα άφηνε κανένα μαχητικό από τον εχθρικό σχηματισμό να συνεχίσει να πετά, μετά από έστω έμμεση κατάρριψη του ζευγαριού του, αλλά αυτό είναι τι θα έκανε ο ίδιος και με δική του ευθύνη. Αν βρεθούν σε ανάλογη περίπτωση στο μέλλον, θα καταρρίψουν τον έτερο αντίπαλο ή θα «αυτοσυγκρατηθούν» με δική τους ευθύνη.

            Ίσως φαίνεται αντιεπαγγελματικό να υπερβαίνει ένας τόσο έμπειρος πιλότος και μάλιστα διοικητής μονάδας τα όρια μιας διαταγής, πόσο μάλλον αν μετά την κατάρριψη του ζευγαριού του διαταχθεί να απεμπλακεί. Πόσο επαγγελματική είναι όμως μια τέτοια διαταγή; Προφανώς ο υφιστάμενος δεν ενεργεί με βάση το πόσο εγκρίνει την διαταγή, τι συμβαίνει όμως για προφανως λάθος ή αγνοεί την τακτική κατάσταση ή ταπεινώνει αφόρητα την στρατιωτική τιμή; Ο Μεταξάς διέταξε σιωπή στον τορπιλισμό της Έλλης, αλλά ο συσχετισμός δυνάμεων φαινόταν συντριπτικός σε βάρος της Ελλάδας, κανείς δε φανταζόταν το Έπος του 40. Ο Βελισσαρίου υπερεβη σαφέστατα τα όρια της διαταγής και καταφερε η πτώση των Ιωαννίνων να επέλθει πολύ νωρίτερα από όσο υπολογιζόταν, με μικρές απώλειες αντί σφαγείου λόγω των μετωπικών επιθέσεων του ΕΣ σε οχυρωμένη τοποθεσία και χωρίς αυτή τη φορά να ξεφύγει ξανά ο Τ.Σ. κατά την υποχώρηση.

            Σε ποια από τις 2 περιπτώσεις ταιριαζε η κατάσταση μετά την δολοφονία (γιατί κανονική κατάρριψη δεν ήταν) Ηλιάκη; Σίγουρα όχι στην 1η, ουτε κατά διάνοια. Απείχε και από την 2η. Νομίζω ότι η μη κατάρριψη του άλλου τουρκικου μαχητικού ευτέλισε την ΠΑ και πρόσθεσε ταπείνωση στην προσβολή και στο έγκλημα.

      • Phil

        @ Stergios Farsantian,

        …αν μου επιτρέπεις,

        Η βεβαιότητά σου πως ο Τούρκος χειριστής F-16 στο περιστατικό της Καρπάθου, «…έδρασε αυτόνομα…» είναι εντελώς άστοχη. Μην καταλήγεις σε αυθαίρετα συμπεράσματα, χωρίς να γνωρίζεις εκ των έσω, πως λειτουργεί & επιχειρεί μια σύγχρονη αεροπορική δύναμη. Κανείς «τραμπούκος» και κανένας «θερμοκέφαλος» δεν κάθεται στο κοκπιτ μαχητικού – κι αυτό συμβαίνει σε ΟΛΕΣ τις σύγχρονες πολεμικές αεροπορίες. Κι αν ποτέ, εντοπιστούν ύποπτες συμπεριφορές και τάσεις αυτονομίας, οι επίδοξοι «κάνω-ότι-γουστάρω» παίρνουν πόδι, πολύ πριν αποκτήσουν πρόσβαση πίσω από τα χειριστήρια.

        Ακόμη και οι (δήθεν σκληροπυρηνικοί) χειριστές της 191 Filo, διαταγές εκτελούν. Μην γελιέσαι, στρατευμα είναι! Ακόμη και η «φήμη» της 191 Filo, κατασκευασμένη είναι. Αν το θελήσει η προιστάμενη Αρχή της ΤHK, τους κόβει τα πόδια και τους τυλιγει σε μια κόλλα χαρτί με μετάθεση στο πιο απομακρυσμένο φυλάκιο της ανατολίας, μέσα σε μια νύκτα. Κανείς δεν κάνει ότι του έρθει και καμία ηγεσία (οποιασδήποτε αεροπορίας) δεν θα επιτρέψει ΠΟΤΕ κάποιον ανόητο να διακινδυνευσει την γραμμή της επίσημης εξωτερικής πολιτικής.

        Τα πάντα διέπονται από συγκεκριμένους κανόνες και εκτελούνται βάσει εξαιρετικά συγκεκριμένων διαταγών από ρομποτοποιημένους στρατιώτες / χειριστές στην υπηρεσία της (δικής τους) πολεμικής αεροπορίας. Οποιαδήποτε παρέκλιση δεν είναι ανεκτή. Στις σύγχρονες πολεμικές Μοίρες, όποιος δεν μπορεί (ή δεν θέλει) να λειτουργήσει εντός του πλαισίου που ορίζει η Υπηρεσία («inside the bubble» για τους γνώστες), φεύγει με συνοπτικές διαδικασίες πριν καν προλάβει να αδειάσει το φοριαμό με τα προσωπικά του είδη, και την θέση του καταλαμβάνει αμέσως κάποιος που πληρεί τις προυποθέσεις και τα κριτήρια.

        • Φτωχός και μόνος κάου – μπόυ

          Και τότε λοιπόν, γνωρίζοντας ο δεύτερος χειριστής ότι η κατάρριψη του Ηλιάκη έγινε από επαγγελματία και όχι τυχαία ή από θερμοκέφαλο, έγινε συνεπώς κατόπιν διαταγών και συνιστά ξεκάθαρα εχθρική πράξη, πώς ανέχθηκε την εκτέλεση του συντρόφου του και δεν εφήρμοσε τις εντολές;

          Πιο πάνω ήσουν ξεκάθαρος: «η διαταγή «όπλα δεσμευμένα» σημαίνει πως οι στόχοι βάλλονται ΜΟΝΟ
          εφόσον έχουν αναγνωρισθεί ΟΠΤΙΚΑ ως εχθρικοί & δεν επιδέχεται καμία
          αμφισβήτηση για αυτό. Σε καμία περίπτωση η διαταγή «όπλα δεσμευμένα»
          δεν σημαίνει απαγόρευση βολής και φυσικά σε καμία περίπτωση το «όπλα
          ελευθερα» δεν σημαίνει
          «βαράω-τουφεκιές-στο-γάμο-του-Καραγκιόζη-κι-όποιον-πάρει-ο-Χάρος».

          Με βάση τα λεγόμενά σου προκύπτει ευθύνη του δεύτερου χειριστή: ο στόχος ήταν εχθρικός ξεκάθαρα και είχε αναγνωριστεί. Όφειλε να ρίξει. Δεν είχε απέναντι το ασκέρι του Κιουταχή, ρομποτοποιημένο (κατά την ορολογία σου) χειριστή είχε. Εκτός αν οι εντολές είναι «μη ρίχνετε ακόμα και αν σας ρίξουν». Αν ισχύει το τελευταίο, να δώσουμε στους γείτονες ό,τι θέλουν και να γλυτώσουμε τα έξοδα για στρατό και άλλα τέτοια ευρωβόρα σπορ.

        • Stergios Farsantian

          Φίλε μου αφού ξέρεις εσυ καλύτερα απο μένα πως δουλεύει μια αεροπορική δύναμη, πάω πάσο!……

          Επίσης, αν ήταν διαταγές αυτό που έκανε, η Τουρκία θα το χρησιμοποιούσε άμεσα. Παρόλα αυτά το υποβίβασε κατευθείαν και προσπάθησαν οι δυο κυβερνήσεις να το μαζέψουν. Αν ήθελε, θα έκανε ότι έκανε στα ιμια που ήταν στημένο.

          Καταλαβαινεις τη διαφορά, εσυ που ξέρεις καλύτερα απο μένα τις αεροπορικές δυνάμεις???

          Καλοπροαίρετα γράφω, απλά για μην νομίζουμε μερικές φορές ότι έχουμε το αλάθητο.

  • Phil

    Εννοείται πως είναι γνωστά όλα τα ονόματα.

  • ΠΡΟΜΑΧΟΣ

    Αγαπητέ, η δικαιοσύνη δεν νομοθετεί αλλά εφαρμόζει τους νόμους. Τα κοινοβούλια νομοθετούν, οπότε λάβε υπόψη σου την ποιότητα του ελληνικού κοινοβουλίου και θα καταλάβεις πολλά. Οι αποφάσεις του Ανωτάτου Δικαστηρίου λίγες φορές συμπίπτουν με το περί Δικαίου αίσθημα της πλειοψηφίας της κοινωνίας διότι οι πολιτικοί και τα προσκείμενα μμε έχουν βρει το ιδανικό λαικίστικο εργαλείο κι εύκολο σαμάρι για να μην κτυπιέται ο γάιδαρος.

    Για να μην ξεχνιόμαστε, ο νόμος για τα ιδιωτικά κανάλια, ο νόμος Κουβελη περί ιθαγένειας, οι περικοπές άνω του μέσου όρου σε στρατιωτικούς κατέπεσαν χάρη σε αποφάσεις της δικαιοσύνης. Ομοίως, απατεωνίστικες πρακτικές του κράτους, όπως η παροχή επιδόματος γάμου μονο στον έναν σύζυγο και ο συμψηφισμός της αξίας του κομματιού του ακινήτου, που απαλλοτρίωσε το κράτος για να περάσει ο δρόμος, με την αύξηση της αξίας (λόγω του νέου δρόμου) του κομματιού που δεν απαλλοτριώθηκε (=ο πολίτης δεν έπαιρνε αποζημίωση για την απαλλοτρίωση) συνετρίβησαν από τα δικαστήρια, κατώτερα και ανώτατα.

    Δεν είναι τυχαίο ότι οι πολιτικοί έχουν νομοθετήσει ένα ασύλληπτο πλεγμα ασυλιών για τους ίδιους και τους συνεργάτες τους για να αποφύγουν είτε την έρευνα των υποθέσεων όπου εμπλέκονται, είτε την παραπομπή σε δίκη, είτε την ατιμωρησία μετά την παραπομπή (ή και μετά την καταδίκη). Ασυλία σε βουλευτές και υπουργούς, σύντομες παραγραφές μετά από 2 βουλευτικές θητείες, αυτόματη αφαίρεση των δικογραφιών από τους εισαγγελείς και παραπομπή στη Βουλή-πλυντήριο, απαγόρευση δίωξης υπευθύνων τραπεζικών για δάνεια κομμάτων, αποχαρακτηρισμός όσων διαχειρίστηκαν κοινοτικά κονδύλια ως «υπαλλήλων» κατά την έννοια του ΠΚ για να γλιτώσουν τον νόμο που προβλέπει αυξημένες κακουργηματικές ποινές για οικονομικά εγκλήματα σε βάρος του δημοσίου, βιομηχανία απονομών χάριτος με ταυτόχρονη απαλλαγή και από παρεπόμενες ποινές (πχ την αφαίρεση πολιτικών δικαιωμάτων ή πρόσληψης στο δημόσιο κλπ), νόμοι Καστανίδη και Παρασκευόπουλου για πρόωρη αποφυλάκιση και σύντομη έκτιση των ποινών και τελειωμό δεν έχει.
    Αν η Μαφία νομοθετούσε, καλύτερα δεν θα τα κατάφερνε για να καλύψει τον εαυτό της και τους συνεργάτες της.

  • Kapitsinis

    Θα γίνω κυνικός και εκνευριστικός, αλλά ένα μεγάλο ευχαριστώ σε όσους ξένους πίεσαν να μην παραδοθούν οι Τούρκοι γιατί πολύ φοβάμαι πως ήταν έτοιμοι… Και απο οτι φαίνεται και οι ίδιοι οι Τούρκοι το ξέρουν.
    Και όσο και να γαβγίζουν έχουν έναν αποδυναμωμένο στρατό με διασκορπισμένες τις δυνάμεις του, με τον έναν να υποπτεύεται τον άλλον. Τέλος, τα έχουν σπάσει με όλους και δεν μπορούν να το τραβήξουν πολύ με την Ε.Ε, τουλάχιστον στην παρούσα φάση.
    Το κρίσιμο είναι να μην κοιμόμαστε όρθιοι και μας τους πάρουν (ή οτι άλλο) μέσα απο τα χέρια μας (σε ελληνικό έδαφος) γιατί τότε θα κάνουμε Θεό τον Ερντογάν και δεν θα μας εμπιστεύεται ούτε γιδοβοσκός στα νησιά Φερόε. Ήδη ένα θέμα αξιοπιστίας το έχουμε μετά τον Οτσαλάν αλλά και με άλλα ζητηματάκια που έγιναν επι ΓΑΠ.