Οι Ελληνοτουρκικές Σχέσεις επί τάπητος

112

Μια άκρως ενδιαφέρουσα συζήτηση για τις Ελληνοτουρκικές σχέσεις και ειδικότερα την κατάσταση στο Αιγαίο φιλοξένησε η εκπομπή «ΙΣΤΟΡΙΕΣ» που μεταδόθηκε χθες από τον ΣΚΑΙ με φιλοξενούμενους τον πρώην Διοικητή της ΕΥΠ πρέσβη ε.τ. Παύλο Αποστολίδη, ο οποίος υπήρξε κι επικεφαλής της ελληνικής ομάδας στις διερευνητικές επαφές με την Τουρκία, τον πρώην υφυπουργό Εξωτερικών και καθηγητή Διεθνών Σχέσεων Γιάννη Βαληνάκη, ο οποίος κλήθηκε να υλοποιήσει το Σχέδιο «Ελλάς επί τέσσερα» [1] και τον καθηγητή Διεθνούς Πολιτικής Άγγελο Συρίγο. Στην εκπομπή μίλησαν, μεταξύ άλλων:

  • ο Αντιπτέραρχος ε.α. Βασίλης Βρεττός, πρώην Διοικητής ΣΟΤ, ο οποίος αναφέρθηκε στον ακήρυκτο πόλεμο που διεξάγεται καθημερινά στο Αιγαίο, υπενθυμίζοντας ότι η Πολεμική Αεροπορία (σ.σ. ο πρωταρχικός παράγοντας επίδειξης στρατιωτικής ισχύος και αποτροπής μετά το 1974) έχει απολέσει 120 Ιπταμένους και 200 αεροσκάφη από την Μεταπολίτευση μέχρι σήμερα.
  • ο Αντισυνταγματάρχης ε.α. και συγγραφέας Σάββας Καλεντερίδης, ο οποίος αναφέρθηκε στο παρασκήνιο της κλιμάκωσης της ρητορικής Erdogan τα τελευταία χρόνια και
  • ο καθηγητής Πολιτικής Οικονομίας Θεόδωρος Καρυώτης, ο οποίος δήλωσε πως στο Αιγαίο είναι ελάχιστα τα κοιτάσματα υδρογονανθράκων και ότι τα πλουσιότερα βρίσκονται νότια της Κρήτης.

Κατά τη διάρκεια της συζήτησης, ο Παύλος Αποστολίδης αποκάλυψε ότι η Τουρκία δεν έχει υποβάλλει ποτέ στην Ελλάδα επισήμως λίστα με τα νησιά του Αιγαίου που η ίδια θεωρεί αμφισβητούμενης κυριαρχίας, προφανώς «επίτηδες», όπως εκτίμησε ο ίδιος. Αναφορικά με τη διαδικασία επίλυσης της διαφοράς για την υφαλοκρηπίδα, ο πρώην υφυπουργός Εξωτερικών και πρώην βουλευτής Δωδεκανήσων Γιάννης Βαληνάκης τάχθηκε κατά της προσφυγής στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης καθώς «δεν μπορεί το Ελληνικό κράτος να ρίξει στα ζάρια, όσο εμείς κι αν θεωρούμε ότι η (σ.σ. νομική) θέση μας είναι ισχυρή -που είναι ισχυρή- κατοικημένα ελληνικά νησιά» ενώ εκτίμησε ότι ο χρόνος κυλά υπέρ της Ελλάδας και πως τα ελληνικά νησιά είναι σήμερα περισσότερο προστατευμένα σε σχέση με το 1974 λόγω στρατικοποίησης αλλά και οικονομικής ανάπτυξης.

Από την πλευρά του, ο Άγγελος Συρίγος δήλωσε ότι από τα 149 κράτη παγκοσμίως που έχουν τη δυνατότητα να αυξήσουν τα χωρικά τους ύδατα στα 12 ναυτικά μίλια, μόνο η Ελλάδα δεν το έχει πράξει, και τάχθηκε υπέρ της αύξησης του εύρους των χωρικών υδάτων στα 10ν.μ. ώστε να ταυτίζεται με το αντίστοιχο εύρος του Εθνικού Εναερίου Χώρου. Παράλληλα, αναφέρθηκε σε σκέψεις επέκτασης των χωρικών υδάτων την περίοδο της Μεταπολίτευσης και κατέρριψε τον αστικό μύθο περί αναγκαιότητας ανακήρυξης ΑΟΖ για εξόρυξη υδρογονανθράκων, σημειώνοντας ότι η Ελλάδα προχωρά σε έρευνες στο Λιβυκό Πέλαγος, εκτός των χωρικών της υδάτων, χωρίς να έχει οριοθετηθεί ΑΟΖ. Ο Άγγελος Συρίγος δήλωσε ότι νομικά ο χρόνος στο Αιγαίο έχει παγώσει στο 1974 και αποκάλυψε, ότι επί κυβέρνησης Σαμαρά και μετά από μεγάλη προετοιμασία, θα κατατίθεντο τα όρια της Ελληνικής ΑΟΖ, διαδικασία που δεν ολοκληρώθηκε την τελευταία στιγμή. Τέλος, αναφέρθηκε στην αναγκαιότητα εκπόνησης στρατηγικής έναντι της Τουρκίας καθώς μετά το 1999 βασισθήκαμε στον σταδιακό εξευρωπαϊσμό της Τουρκίας, προοπτική που σήμερα είναι νεκρή. Ολόκληρη η εκπομπή εδώ.


[1] Το Σχέδιο αποτέλεσε έναν από τους κεντρικούς άξονες της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής την περίοδο 2004-2009 και έλαβε την ονομασία του από την έκταση της Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης (ΑΟΖ) της Ελλάδας που υπολογίζεται σε περίπου 500.000 τετρ. χλμ, δηλαδή περίπου τέσσερις φορές η έκταση της ξηράς της. Στην πραγματικότητα ο σχεδιασμός αφορούσε στις τρεις από τις τέσσερις θάλασσες (το Ιόνιο, Κρητικό/Λιβυκό πέλαγος και την Ανατ. Μεσόγειο), αλλά όχι το Αιγαίο για το οποίο βρίσκονταν ήδη σε εξέλιξη οι διερευνητικές συνομιλίες με την Τουρκία. Μια από τις κυριότερες παραμέτρους του Σχεδίου ήταν ότι θα έπρεπε, στα πρώτα τουλάχιστον στάδια, να γίνουν οι διπλωματικές προετοιμασίες και επαφές με τα ενδιαφερόμενα μέρη (Αλβανία, Ιταλία, Λιβύη, Αίγυπτος) έτσι ώστε να είναι αποτελεσματικότερες, αλλά και για να αποφευχθεί η κινητοποίηση της τουρκικής πλευράς. Η Τουρκία θεωρείτο βέβαιο, κάτι που επιβεβαιώθηκε μετά την υπογραφή της σχετικής συμφωνίας με την Αλβανία, ότι θα προσπαθούσε με κάθε τρόπο να εμποδίσει την οριοθέτηση θαλασσίων ζωνών αφού κάθε προηγούμενο θα είχε άμεσες επιπτώσεις υπέρ των ελληνικών θέσεων και στο Αιγαίο.

  • lakis komninos

    παρακολουθησα με πολυ μεγαλο ενδιαφερον το δευτερο μισο της εκπομπης ,την τριπλη συνεντευξη ουσιαστικα, καθως λογω υποχρεωσεων δεν προλαβα το πρωτο και αυτο που μου μενει ειναι ουσιαστικα πως απλα ο χρονος περνα με σκοπο να μην δημιουργηθει οποιαδηποτε πιθανοτητα ενοπλης αντιπαραθεσης. σε αυτα τα 43 χρονια απο το 1974 υπηρχαν στιγμες που ειτε εμεις ειτε οι Τουρκοι ημασταν σε πλεονεκτικοτερη θεση. Η ουσιαστικη διαφορα ειναι πως Η Τουρκια οποτε αισθανοταν πιο ισχυρη παντοτε δημιουργησε προβλημα πχ 1987 Σισμικ οπου το αποτελεσμα δεν ηταν η περηφανη απειλη πολεμου απο τον Ανδρεα ,αλλα η μεγιστη αποτυχια στο Νταβος, το 1996 στα Ιμια με την δημιουργια γκριζων ζωνων και εδω προκαλω οποιον δεν πιστευει οτι τα Ιμια εχουν γινει γκριζα ζωνη, να παει να κανει μπανιο οπως θα εκανε σε καθε ερημονησι της χωρας μας, και ειδικα τωρα που βρισκομαστε σε κριση εχουμε εξαρση της τουρκικης επιθετικοτητας στο Αιγαιο. Θα ηθελα λοιπον ταπεινα κατα βαση να εκφρασω στους αξιοτιμους Κυριους που συμμετειχαν εχθες στην κουβεντα πως ΟΧΙ ο χρονος που περνα δεν ειναι με το μερος μας και ειδικα εφοσον ο ερντι καταφερει να επιβιωσει μεχρι το 2023 ,στο κλεισιμο των 100 ετων απο την ιδρυση του τουρκικου κρατους,οπου ολα τα πιονια της επιθετικης τους διαταξης θα εχουν μπει στη θεση τους και κινδυνευουμε με ενα τετοιο ματ που οχι μονο θα χασουμε την παρτιδα αλλα θα ειναι απαγορευτικο να ξαναπαιξουμε καν στην περιοχη καποιο ρολο… Επισης παλι ενα μπραβο στη e-amyna για την απλη παραθεση των λεχθεντων απο χθες ,κατι που βοηθα αφανταστα στην εναρξη ενος γονιμου διαλογου πανω στα ζητηματα που τεθηκαν.

    • M.K.E

      Το 1987 ηταν ενα ωραιο εργο παιγμενο εκ μερους μας για να φτασουμε στο μακιαβελικο Νταβος,επιβεβαιωνοντας οτι οι φαινομενικα σκληροι ηγετες ειναι ετοιμοι για τις μεγαλυτερες υποχωρησεις.
      Το προβλημα μας με την Τουρκια δεν ειναι ημερολογιακο(100 χρονια),ουτε μονο στο κατα ποσο θα επιβιωσει ο Ερτογαν,γιατι παιζει παντα ρολο η ποιοτητα της συγκεκριμενης καταστασης αλλα ψυχολογικο και αντιληψης της διεθνους καταστασης.
      Τελη Μαιου οι Τουρκοι εχαν καμμια πενηνταρια κοσμο,καταδρομεις ιδιως,στην ανατολικη Τουρκια απο τους γνωστους(;) και μη εξαιρετεους «ανταρτες»,φορτηγα εξοπλιζουν με βαρια οπλα τους κουρδους του Ιρακ και μεις ακομη μιλουμε για την τουρκια με τη χροια της υπερδυναμης.
      Δε χρειαζεται καν ματ.Ριξαμε τη βασιλισσα μας πριν κουνηθει καν φαντης απο απενατι.

      • lakis komninos

        Σωστός! Παίζουμε μόνοι μας και ερχόμαστε δεύτεροι, διότι για εμάς νομίζω η πολιτική μας θέση περνά μέσα από το δημόσιο, το αγιοκλημα,το γιασεμι και τη συμπαθη δραπετσωνα και φτωχολογια…το ΗΒ έχει ως πάγια θέση ότι δεν έχει μόνιμους φίλους αλλά μόνιμα συμφέροντα…δεν έχω διαβάσει ποτέ πιο ξεκαθαρη και άρτια θέση…

  • Ivy Chris

    «ο Άγγελος Συρίγος δήλωσε ότι…Παράλληλα, αναφέρθηκε σε σκέψεις επέκτασης των χωρικών υδάτων την περίοδο της Μεταπολίτευσης και κατέρριψε τον αστικό μύθο περί αναγκαιότητας ανακήρυξης ΑΟΖ για εξόρυξη υδρογονανθράκων, σημειώνοντας ότι η Ελλάδα προχωρά σε έρευνες στο Λιβυκό Πέλαγος, εκτός των χωρικών της υδάτων, χωρίς να έχει οριοθετηθεί ΑΟΖ. »

    Αυτό που δεν ρωτήθηκε ο κος. Συρίγος είναι ποια θα είναι, ή θα πρέπει να είναι, η αντίδραση της Ελλάδας, σε περίπτωση κατά την οποία η τουρκία προβεί σε έρευνες & δοκιμαστικές εξορύξεις εντός της Ελληνικής ΑΟΖ, νότια του Καστελόριζου….

    • Cynaegeirus

      δεν είναι σε θέση να απαντήσει κάτι τέτοιο νομίζω στην θέση που βρίσκεται.

    • Β.Κ

      Εκτιμώ πως δεν θα το κάνει….Εδώ δεν το έκανε στην Κύπρο που είχε τρομακτική υπεροχή σε όλους τομείς…..

  • AegeanBlue

    H Ελλάδα είχε δύο μοναδικές ευκαιρίες για να επεκτείνει ανώδυνα τα χωρικά της ύδατα και τις πέταξε και τις δύο στα σκουπίδια: Τον Αύγουστο του 1999 με τον σεισμό που ισοπέδωσε το ναύσταθμο στο Gölcük, σκοτώνοντας 441 στελέχη του Τουρκικού Πολεμικού Ναυτικού και τον Ιούλιο του 2017 με το πραξικόπημα που έστειλε την αφρόκρεμα στα μπουντρούμια. Τα ξαναλέμε σε 15 χρόνια.

    • Cynaegeirus

      Ακριβώς!!!!!!!!!!!!!!
      Και όχι μόνο. Και την Κύπρο έπαιρνε και μάλιστα χωρίς κόπο.

      Ποια 15; αυτές είναι ευκαιρίες μια – δύο τον αιώνα.

    • Blogtruman

      νομίζω αυτή η δήλωση είναι υπερβολικά αισιόδοξη. Όπως αναφέρεται στο βίντεο δεν αρκεί να τα ανακηρύξεις αν δεν ορίσεις συντεταγμένες και κάπου να το καταθέσεις αυτό και εκεί τα πράγματα περιπλέκονται.
      Οπότε όχι δεν είναι τόσο απλό.. Και βεβαίως έχει και άλλο. Με το πραξικόπημα για παράδειγμα είναι πολύ πιθανόν αν η Ελλάδα προέβαινε σε μονομερή ενέργεια («αιτία πολέμου») ο Ερντογάν να το χρησιμοποιούσε για να ενώσει τους διχασμένους Τούρκους εναντίων μας.

      Το σενάριο ότι ο Ερντογάν λίγο μετά το πραξικόπημα θα επιδίωκε «επεισόδιο» με Ελλάδα με σκοπό τη συσπείρωση του λαού του έχει αρκετά συζητηθεί και το βρίσκω πιο πιθανό από την «υπόθεση» ότι αν είχαμε επεκτείνει τότε τα χωρικά ύδατα θα είχε περάσει μια χαρά.

  • tasosgougou

    Δεν παρακολούθησα την εκπομπή αλλά κρατώ την ‘συμπίκνωση’ της που μας μετέφερε η e άμυνα.Κατά την γνώμη μου οι εκάστοτε πολιτικές ελίτ κάνουν δύο σημαντικά λάθη ,ώς προς τον τρόπο που αντιμετωπίζουν την Τουρκία και κατ΄επέκταση την κάθε αναθεωρητική δύναμη της γειτονιάς μας.
    Το πρώτο και κατά την γνώμη μου το πιό σημαντικό, είναι ότι αυτοπεριχαρακωνόμαστε χωρίς λόγο .Από την διαδικασία αυτή , μόνο χαμένοι μπορούμε να βγούμε .Παραδείγματος χάριν διακηρύσσουμε ότι δεν διεκδικούμε τίποτα . Άρα ποιος ο λόγος να διαπραγματευτούμε το οτιδήποτε με την Τουρκία,για να ικανοποιήσουμε μέρος των δικών τους διεκδικήσεων ; Σύν τοις άλλοις ξεχνάμε την βασική αρχή μιας διαπραγμάτευσης . Προσέρχεσαι στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων με ‘μαξιμαλιστικές’ θέσεις , ώστε με τις αμοιβαίες υποχωρήσεις να πάρεις αυτό που ήθελες εξαρχής . Σύμφωνα με τον κ. Συρίγο ενώ έχουμε το δικαίωμα για επέκταση των χ.υ. στα 12 ν.μ. ,όχι μόνο δεν το πράξαμε αλλά προτρέξαμε κιόλας να διαλαλήσουμε ότι και με τα 10 ν.μ. θα είμαστε ευχαριστημένοι !
    Επιτομή αυτής της παθητικής αντίληψης των πραγμάτων , είναι και το περιβόητο δόγμα του ισοδύναμου τετελεσμένου.Περιορίζουμε δηλαδή εξαρχής το εύρος της αντίδρασης μας στο ενδεχόμενο μιας τουρκικής εχθρικής ενέργειας . Δηλαδή εάν καταλάβουν μια βραχονησίδα ,θα πρέπει να αντιδράσουμε ισοδύναμα .Αν βουλιάξουν ένα σκάφος του ΠΝ , αν ρίξουν ένα πολεμικό αεροσκάφος μας , τότε τι ; Οι θιασώτες του δόγματος λένε μάλιστα ότι αυτό γίνεται διότι υστερούμε στην Κύπρο ,από άποψη αεροπορικής και ναυτικής υπεροχής των Τούρκων.Υπεροχή στη Κύπρο έχουν οι Τούρκοι μόνο εάν μείνουν στη Θράκη και στο Αιγαίο ατουφέκιστοι !
    Το δεύτερο λάθος που κάνουμε είναι ότι παραμελούμε συστηματικά την στρατιωτική ισχύ της χώρας . Δεν εννοώ μονάχα τα οπλικά συστήματα , εννοώ την στρατιωτική εκπαίδευση ,την εφεδρεία ,τις συμμαχίες κ.α. Όλα αυτά δηλαδή που θα αποτρέψουν κάποιον να σφαιτεριστεί εθνικά μας κυριαρχικά δικαιώματα. Δυστυχώς έχει κυριαρχήσει η άποψη ότι η διπλωματία είναι πιο ισχυρή από την στρατιωτική ισχύ.Απλά η πρώτη πάυει να υπάρχει όταν δεν υπάρχει η ανάλογη βαρύτητα της δεύτερης .
    Μετά τα ‘γεγονότα’ των Ιμίων έγιναν κάποιες προσπάθειες για την ενίσχυση της παραμελημένης στρατιωτικής ισχύς τόσο στην Ελλάδα όσο και στην Κύπρο .Στον ελλαδικό χώρο τα πράγματα έγιναν έτσι που τα ξέρουμε (Greek Way) και μετά ήρθαν τα μνημόνια .Στην Κύπρο έγιναν πιο ουσιαστικές προσπάθειες αλλά δυστυχώς επαναπαύτηκαν γρήγορα .Η όποια ησυχία όμως που απολαμβάνουμε τώρα οφείλετε σ΄ εκείνες τις ενέργειες – αγορές .Στο μέλλον οψόμεθα …
    Κλείνοντας ,αν θεωρούμε ότι έχουμε να κάνουμε με έναν ισχυρό γείτονα (προσωπικά πιστεύω ότι η Τουρκία δεν είναι τόσο ισχυρή , σε κάποια χρόνια ισως γίνει ισχυρή και επικίνδυνη ) που μας επιβουλεύεται.Έχουμε να διαλέξουμε μεταξύ της Φιλανδοποίησης και της Σουηδοποίησης. Μάλλον διαλέγουμε το πρώτο …

  • Δευκαλίων

    Θα ήθελα να ρωτήσω κάτι. Μπορεί μια χώρα να ανακυρήξει ότι τα χωρικά της ύδατα έχουν εύρος 11 ή 11,5 ή 11,9 νμ; Ή μόνο 6, 10 και 12νμ; Ευχαριστώ εκ των προτέρων.

    • Γεράκι

      «Άρθρο 3 Εύρος της χωρικής θάλασσας

      Κάθε κράτος έχει το δικαίωμα να καθορίσει το εύρος της χωρικής του θάλασσας. Το εύρος αυτό δεν υπερβαίνει τα δώδεκα ναυτικά μίλια, μετρούμενα από γραμμές βάσεως
      καθοριζόμενες σύμφωνα με την παρούσα σύμβαση.»

      Άρα έως και 12νμ max.

      • Δευκαλίων

        Το causus belli της Τουρκίας ισχύει αν αυξήσουμε τα χωρικά μας ύδατα στα 12 σωστά; Αν όμως τα αυξήσουμε στα 11,5 ή 11,9 το causus belli συνεχίζει να ισχύει;

        • Ανδρέας

          Στο Casus belli η απάντηση είναι γκελ μπουρντά. Να δούμε αν θα έρθουν ή ξαφνικά θα απεργήσουν τα καράβια απέναντι.

        • Γεράκι

          Γιατί όχι 11,99;

          Ουσιαστικά αναφέρεται σε οποιαδήποτε επέκταση – αλλαγή του status quo.

  • kostas

    Στα «ελάχιστα κοιτάσματα υδρογονανθράκων» του Αιγαίου , που ανέφερε ο κ. Καρυώτης , περιλαμβάνονται και τα κοιτάσματα στην περιοχή» νοτίως του ακρωτηρίου «Μπάμπουρας» της Θάσου ;;;

    • Απάντηση στο 18:36-19:30.

      • kostas

        Μόλις το παρακολούθησα …

        • Ivy Chris

          Η Denison ήταν σίγουρη το ’87 ότι ο Μπάμπουρας-Ανατολικά στα 9νμ έχει μεγάλη δεξαμενή καλής ποιότητας πετρελαίου χωρίς 3D σεισμολογικά.
          Η τεχνολογία τότε δεν είχε ωριμάσει αρκετά καθώς και η τιμή του βαρελιού ήταν χαμηλή για να αποσβέσει υποθαλάσσια εξόρυξη.
          Τώρα όμως υπάρχει το «horizontal drilling» μέχρι 10χλμ (το τρυπάνι στρίβει οριζόντια στη κατεύθυνση που επιθυμεί ο χειριστής εντός του υποθαλάσσιου υπεδάφους), η τιμή είναι άνω των $50 με μέσο κόστος $45 στις υποθαλάσσιες εξορύξεις και συνεπώς η Energean έχει τη δυνατότητα να τη χρησιμοποιήσει ξεκινώντας από τα 6νμ, αρκεί να υπάρχει η πολιτική απόφαση…

  • tasosgougou

    Έκανα μια διόρθωση σε ενα σχόλιο μου ,και δεν εμφανίζεται πλεον.Ευχαριστώ εκ των προτέρων.

    • Γεράκι

      Μία από τα ίδια.

      • Εντοπίστηκαν στα spam, συμβαίνει αρκετές φορές οπότε υπομονή.

  • Snt.Domingo

    Εγώ παιδιά είδα ηττημένες φάτσες, ειδικά στους δύο παλαιότερους, έτοιμες για συμβιβασμό.
    Και δεδομένων των συσχετισμών και των αντιρρήσεων για 12 μίλια απο Ρωσίες και Αμερικές θα τον καταλάβαινα έναν συμβιβασμό αν δεν ήξερα οτι λίγο μετά θα εγερθούν νέες απαιτήσεις. Στην Θράκη κι αλλού.
    Οπότε?

    Τελικά όλα καταλήγουν σε τρία πραγματάκια.

    Στην ηλικιακή κατανομή (δημογραφικό), στην θέληση να πολεμήσεις και στην αντικειμενική ισχύ.
    .
    Το ηλικιακό το ξέρουμε. Φροντίσαμε εμείς μόνοι μας γι αυτό.
    Η θέληση να πολεμήσεις μπορεί να είναι διαφορετική στις ελίτ μιας χώρας και στον πληθυσμό, σίγουρα όμως υπάρχει αλληλεπίδραση. Προσωπικά δεν την βλέπω στις ελίτ μας. Θα ξεβολευτούν. Αλλά ούτε και στον πληθυσμό. Ίσως ούτε στον Τουρκικό πληθυσμό υπάρχει, σίγουρα όμως υπάρχει στις ελίτ της Τουρκίας όπως έχουν αποδείξει πολλάκις.

    Αντικειμενική ισχύ, ε, οι φιλειρηνικές ελίτ μας, παραπλανημένες απο την Ευρωχίμαιρα (το είπε ένας, πως ο Καραμανλής σταμάτησε την επέκταση των χωρικών υδάτων στα 10μίλια επειδή του είπαν πως θα δυσκόλευε την εισδοχή μας στην τότε ΕΟΚ) αφήσανε την άμυνα/αμυντική βιομηχανία σε τελευταία προτεραιότητα. Εξ ου και όλοι οι πρωθυπουργοί (του Δουκάτου των Αθηνών :) ) ΥΠΑΜ βάζουν τον πιο άχρηστο που δεν θέλουν να μπλέκεται στα πόδια τους.
    Αντίθετα οι πολεμοχαρείς ελίτ των Τούρκων φροντίζουν χρόνο με τον χρόνο να ισχυροποιούνται.

    Οπότε?
    Οπότε -λέω- δεν κάνουμε τίποτα για λύσεις κλπ (αν και θα πιεστούμε απο ΗΠΑ) και να κοιτάξουμε η χώρα ν’ αποκτήσει μακροπρόθεσμο σχεδιασμό. Δεν γίνεται να πορευόμαστε έτσι σαν ακυβέρνητο καράβι, με ορίζοντα μιας μέρας.. Άντε να πάρουμε την δόση, άντε διαπραγμάτευση,. άντε πως θα δοθούν φέτος οι συντάξεις, ράβε ξήλωνε εδώ, ράβε ξήλωνε εκεί.. Ούτε οι χίπιδες δεν ζούσαν έτσι, ακόμα κι αυτοί εκαναν ένα στοιχειώδη προγραμματισμό.

  • nickolas

    Ποιος μπορεί άραγε να κάνει μια Πρόβλεψη για το πως θα ενεργησει η Τουρκία, μόλις θα ξεκινήσουν οι εξορυξεις εντός της Κυπριακης ΑΟΖ, αλλά & φυσικά ( έκτος από την Ελλάδα που δεν νομίζω ότι μπορεί να αντιδράσει εκτός Αιγαίου) ποιες θα είναι οι αντιδράσεις των Μεγαλύτερων Παιχτων της Γεωπολιτικης Σκακιέρας? Τροφή για Σκέψεις…..

    • Βασιλης

      Έχει ξεκινήσει στην Κύπρο και δεν έχει γίνει τίποτα. Μάλιστα άμα δεις συμφωνίες αυτήν την στιγμή σε «εταιρείες» είναι Αμερική, Γαλλία, Ιταλία, Κατάρ

  • Γεράκι

    «Οι κάτοικοι της Ελλάδας δεν ήθελαν ΑΟΖ, εκτός όλων των άλλων, γι αυτό
    επέλεξαν άλλη κυβέρνηση από αυτήν που ετοίμαζε το σχέδιο υποβολής &
    ανακήρυξης της ΑΟΖ.»

    Και ΑΟΖ να είχαμε ανακηρύξει και συντεταγμένες να καταθέταμε τι θα άλλαζε ως προς την προοπτική τουρκικής πλατφόρμας σε «δική μας» μεριά; Τίποτα αλληλεπικαλυπτόμενο δεν είναι κανενός αν δεν οριοθετηθεί.-

    • Ivy Chris

      Και η λογική ποια είναι?
      Το αφήνεις στη τύχη του και επικαλείσαι το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας ή τον Ελληνικό ισχυρισμό περί υφαλοκρηπίδας?
      Από τη στιγμή που η γείτονα δεν έχει συνυπογράψει και δεν αποδέχεται τον Ελληνικό ισχυρισμό αντίστοιχα, ουσιαστικά δημιουργεί γκρι περιοχή και καμμία πολυεθνική εταιρεία δεν θα εκδηλώσει επενδυτικό ενδιαφέρον.
      Προφανώς η ανακήρυξη ΑΟΖ και κατάθεση συγκεκριμένων χαρτών προϋποθέτει την εκ των προτέρων συμφωνία με την Αίγυπτο, τη Κύπρο και τη Λιβύη, χώρες με τι οποίες είχε ήδη γίνει συμφωνία ή προεργασία (Λιβύη).
      Δεν πρόσεξα – πιθανώς να μου διέφυγε- αν ανέφερε ο Βαληνάκης, πόσες παρεμβάσεις υπήρξαν με επισκέψεις του Αμερικανικού παράγοντα για τη μη ανακήρυξη ΑΟΖ (νομίζω δεν ρωτήθηκε), αλλά τη περίοδο 2006-2009 μπορώ να θυμηθώ τουλάχιστον 5 επίσημα & ανεπίσημα ταξίδια υπουργών, υφυπουργών & υπηρεσιακών παραγόντων στη Τρίπολι του Καντάφι… ( Δεν ταξίδευαν πάντως για «sisha»).
      Εν καιρώ πολέμου, γνωρίζουμε πως καθορίζονται τα σύνορα.
      Ομως εν καιρώ ειρήνης, απαιτούνται προετοιμασία, μεθοδολογία & επιστημονική μελέτη, εχεμύθεια, διπλωματικές ενέργειες και λεπτούς χειρισμούς, με επιμονή και ορθολογική προσέγγιση χωρίς τρικ και βερμπαλιστικές ανακοινώσεις, στοιχεία που δεν προσδιορίζουν τη νεόκοπη Ελληνική Διοίκηση που προέκυψε προσφάτως μετα τη τελευταία Δημοκρατική επιλογή του σοφού Ελληνα κατοίκου…
      Οταν έχεις δημιουργήσει νομικό προηγούμενο σύμφωνα με τους Διεθνείς όρους & Συμβάσεις είναι σχεδόν αδύνατο από πλευράς άλλου μη αντισυμβαλλόμενου να αναιρέσει εν τοις πράγμασι το Status…
      Συνεπώς αιτιολογείται απόλυτα η τοποθέτησή μου, έστω και με αυτά τα ολίγα, ότι δλδ οι επιλογές μας οφείλουν να βλέπουν τη μεγάλη εικόνα, άσχετα αν δεν έχουμε καμμία τέτοια ικανότητα…

      • Γεράκι

        Προφανώς δεν μπορεί να υπάρχει επενδυτικό ενδιαφέρον σε έκταση ακαθόριστων αποκλειστικών δικαιωμάτων εκμετάλλευσης. Ο θεσμός της υφαλοκρηπίδας και το αντίστοιχο διεθνές δίκαιο αναπτύχθηκε ακριβώς για αυτόν τον λόγο. Να προχωρούν οι μπίζνες κι όταν είναι μεγάλες προχωράνε συνεργατικά ακόμα και σε μη καθορισμένη υφαλοκρηπίδα.

        • Ivy Chris

          Δεν είναι τόσο απλοϊκά τα πράγματα, ούτε «…προχωρούν οι μπίζνες κι όταν είναι μεγάλες προχωράνε συνεργατικά ακόμα και σε μη καθορισμένη υφαλοκρηπίδα.», για τον απλούστατο λόγο ότι οι μεγάλες πολυεθνικές εταιρείες έχουν ομάδες έμπειρων νομικών συμβούλων οι οποίοι δεν αναλαμβάνουν την ευθύνη του «clearance» σε καθεστώτα αμφισβητούμενων & μη καθορισμένων ορίων ει μη μόνο με εξαίρεση τις ΗΠΑ και τις έρευνες στον Αρκτικό κύκλο πλησίον της Αλάσκας…
          Υπάρχει Διεθνώς κοινή χρησιμοποιούμενη ορολογία στη κατάρτιση των Συμβάσεων ανάθεσης ερευνών & εξορύξεων μέσω Concessions και τα «force majeure», με εφαρμοστέο το Αγγλικό Δίκαιο, μεταφέρουν το ρίσκο στον πάροχο (Ελλάδα) και όχι στον ανάδοχο (πχ. ΕΛΠΕ, ΕΧΧΟΝ, TOTAL κλπ) με ευνόητες τεράστιες αστικές αποζημιώσεις σε περίπτωση εμφάνισης κωλυμάτων.
          Η Ελλάδα ως κράτος αλλά και ως επαγγελματίες επιστήμονες στο συγκεκριμένο κλάδο θεωρούνται αρχάριοι και σοφό θα ήταν να μελετήσουν προσεχτικά πως διαχειρίστηκαν ανάλογες καταστάσεις στο παρελθόν άλλα κράτη όπως οι Γαλλία, ΗΒ, Γερμανία, Βραζιλία, Μεξικό, Κίνα, Αυστραλία & Ινδονησία όπου υπάρχουν σχετικά drafts…
          Εξ άλλου πρόσφατο παράδειγμα, η διαμάχη μεταξύ Ιαπωνίας-Κίνας για την κυριότητα των νήσων Senkaku/ Diaoyu, αναλόγως τη χώρα και της υφαλοκρηπίδας τους, όπου αποκλείει την εκμετάλλευση των πλούσιων σε φ.αέριο/πετρέλαιο υποθαλάσσιων εδαφών από καμμία εκ των διεκδικούντων χωρών.
          Κάνει λάθος ο κύριος αυτός συνεπώς το να εμπλέξει την υφαλοκρηπίδα, έχει δίκιο ο Βαληνάκης για τη μη προσφυγή στο Δ.Δικαστήριο και είχαν δίκιο όσοι εκ των προηγούμενων κυβερνώντων προετοίμαζαν το έδαφος ανακήρυξης της ΑΟΖ.
          Επιπόλαιοι χειρισμοί δεν χωρούν και πρέπει να είμαστε φανατικά – δογματικά ρεαλιστές με γνώση και λογική.-

          • Γεράκι

            Σαφώς δεν είναι τόσο απλοϊκά όσο κατάλαβες για τον απλούστατο λόγο ότι δεν έγραψα πουθενά για το ότι θα αναλάβουν οι νομικοί των εταιρειών να λύσουν τη διακρατική διαμάχη όπως απαντάς.

            Κάνεις λάθος χαρακτηρίζοντας τις αμερικανικές έρευνες στον Αρκτικό ως εξαίρεση. Η αναφορά μου έχε σχέση με τη διεθνή πρακτική κρατών, ακόμα και μεταξύ εκείνων με κακή διπλωματική σχέση, να προχωρούν σε μπίζνες aka οικονομική εκμετάλλευση διεκδικούμενων περιοχών των οποίων η οριοθέτηση δεν μπορεί να συμφωνηθεί. Η διεθνής πρακτική που κάνω λόγο είναι η συμφωνία και δημιουργία περιοχών (εμπορικής) συνεκμετάλλευσης (συνηθέστερα αναφέρονται ως Joint Development Zones) χωρίς να θίγεται το καθεστώς εθνικής κυριαρχίας που παραμένει υπό διαπραγμάτευση. Στις εκτάσεις αυτές συμφωνείται το ποσοστό για από κοινού εκμετάλλευση υδρογονανθράκων ή ακόμα και αλιείας όπως πχ:

            ΗΠΑ-Μεξικό (32%-68%), Νιγηρία-Σαν Τομέ (60%-40%), Γουινέα
            Μπισάου-Σενεγάλη (50%-50% αλιεία και 15%-85% Υ/Α), Aυστραλία – Αν.Τιμούρ (10%-90%), Τυνησία-Λιβύη (10%-90% για το Ε1 Bouri), Αργεντινή – Ην.Βασίλειο για Μαλβίδες/Φώκλαντς αρχικά για αλιεία (1982) και μετέπειτα για εξερεύνηση Υ/Α (1995), Νορβηγία – Ην.Βασίλειο (1976), Δ.Γερμανία – Ολλανδία (1962), Ιαπωνία – Κορέα (1974), Μπαχρέιν – Σ.Αραβία (1958), Ιράν – Σαρζαχ
            (εμιράτο ΗΑΕ) (1971), Σ.Αραβία – Σουδάν (1974), Αυστραλία – Νεα Γουινέα (1978), Αυστραλία – Ινδονησία (1989), Ισλανδία – Νορβηγία
            (Jan Mayen) (1981), Τανζανία – Σευχέλες, Τζαμάικα – Κούβα, Τυνησία – Αλγερία, Κούβα – Μπαχάμες, ΗΠΑ – Βρετ.Νησiά Virgin, ΗΠΑ – Καναδάς, Κολομβία – Τζαμάικα, Νιγηρία – Σαο Τομε, Κουβειτ – Σ.Αραβία, Αυστρία-Τσεχοσλοβακία, Αμπου Νταμπι – Κατάρ, Ιαπωνία-Κορέα, Γαλλία-Ισπανία, Σ.Αραβία – Σουδάν, Μαλαισία – Ταϊλάνδη, Μπαρμπάντος – Τρινιταντ, Μαλαισία – Βιετνάμ, Βραζιλία – Κολομβία, Βραζιλία – Εκουαδόρ, Βενεζουέλα – Τρινιταντ Τομπάκο, Αγκόλα – Κογκό κ.α.

            «Κάνει λάθος ο κύριος αυτός συνεπώς το να εμπλέξει την υφαλοκρηπίδα, έχει δίκιο ο Βαληνάκης για τη μη προσφυγή στο Δ.Δικαστήριο και είχαν δίκιο όσοι εκ των προηγούμενων κυβερνώντων προετοίμαζαν το έδαφος ανακήρυξης της ΑΟΖ.»

            Δεν είμαι σίγουρος για το τι ακριβώς εννοείς. Πως είναι δυνατόν να μην εμπλέξει κανείς την Υφαλοκρηπίδα μιλώντας για εκμετάλλευση … υφαλοκρηπίδας; Πως είναι δυνατόν όταν οι διατάξεις της ΑΟΖ ως προς την εκμετάλλευση υφαλοκρηπίδας το μόνο που κάνουν είναι να παραπέμπουν στις σχετικές διατάξεις της Υφαλοκρηπίδας; Γιατί η Κύπρος, μετά από 10 χρόνια, προχώρησε σε τροποποιητικό νόμο της ΑΟΖ και συμπεριέλαβε και την Υφαλοκρηπίδα; Μήπως γιατί ήταν παγκόσμια πρωτοτυπία να έχεις νόμο και οριοθέτηση ΑΟΖ δίχως ταυτόχρονη πρόβλεψη Υφαλοκρηπίδας; Μήπως πρέπει να σταματήσει να αναπαράγεται πλέον η ΑΟΖολογία ως φάρμακο δια πάσαν νόσον και πάσαν μαλακίαν;

            Ο κύριος αυτός λοιπόν δεν κάνει λάθος, εσύ κάνεις. Προφανώς ο κύριος αυτός έχει επίσης δίκιο πως η ΑΟΖ διαφέρει και συμπληρώνει το θεσμό της Υφαλοκρηπίδας ως προς τα δικαιώματα αλιείας και ελέγχου – προστασίας του θαλάσσιου περιβάλλοντος (βλ. ρύπανση), με άλλα λόγια με ότι έχει να κάνει με την υδάτινη στήλη πάνω από την υφαλοκρηπίδα. Τα αποκλειστικά δικαιώματα εκμετάλλευσης της υφαλοκρηπίδας προβλέπονται από τις διατάξεις της Υφαλοκρηπίδας και μόνο.-

            Δεν ξέρω πόσο δίκιο έχει ο Βαληνάκης περί απροθυμίας προσφυγής σε ΔΔ. Μάλλον συμφέρει και την Τουρκία που μπορεί να εμπλουτίζει τις διεκδικήσεις της τόσο όσο και την ελληνική πολιτική με την ανάλογη κομματική εκμετάλλευση. Η απροθυμία προσφυγής στο ΔΔ και οι ανάλογες ενέργειες περί δικαιοδοσίας (αποστρατιωτικοποίηση, κυριαρχίας νησιών) δεν έχουν σχέση με το τι αναμένεται ως προς την καθεαυτού οριοθέτηση. Η Τουρκία θέτοντας τα ζητήματα αυτά μας κλείνει το δικαστικό δρόμο και μας επιβάλλει την οδό της διαπραγμάτευσης μαζί της. Δεν θα έλεγα ότι μας συμφέρει περισσότερο.

            Δεν ξέρω επίσης πόσο δίκιο είχαν οι προηγούμενοι κυβερνώντες που αναφέρεις περί ανακήρυξης ΑΟΖ, διότι θα θυμάσαι πως την περίοδο εκείνη είχε αναπτυχθεί από γνωστούς μπουρδολόγους η ΑΟΖολογία που δεν μπορούσαν να ξεχωρίσουν καλά – καλά την ανακήρυξη από την οριοθέτηση και πολλά άλλα στραβά και κουλά που είναι για να έχουμε να λέμε. Το αδιαμφισβήτητο γεγονός είναι πως το θέμα εξερεύνησης κι εκμετάλλευσης Υ/Α για πρώτη φορά προχώρησε στις περιοχές που δεν υπάρχει δυνητική επικάλυψη και χωρίς να απαιτείται οριοθέτηση βάσει των προβλέψεων της Υφαλοκρηπίδας, γεγονός που δεν κάλυπτε ούτε η ανακήρυξη της ΑΟΖ, ούτε ακόμα κι αν καταθέταμε συντεταγμένες, παγκόσμια πρωτοτυπία – εν είδει μονομερούς οριοθέτησης. Να θυμίσω πως όταν ξεκινούσε η διαδικασία με τη σχετική θέσπιση νόμων διάφοροι ΑΟΖόπληκτοι με ύφος δέκα καρδιναλίων προέβλεπαν ότι δεν θα προχωρήσει, θα μας κάνουν πόλεμο οι Τούρκοι κι άλλα χαζά μόνο και μόνο επειδή δεν εμπλέκονταν η …μαγική λύση της ΑΟΖ πάνω στην οποία επένδυσαν τόσοι πολλοί εμπορικά και κομματικά.

            Τα εθνικά θέματα δεν πρέπει να είναι κανενός είδους προσωπική επένδυση και επιπόλαιοι χειρισμοί δεν χωρούν και πρέπει να είμαστε φανατικά – δογματικά ρεαλιστές με γνώση και λογική.-

          • Ivy Chris

            «Κάνεις λάθος χαρακτηρίζοντας τις αμερικανικές έρευνες στον Αρκτικό ως εξαίρεση. … &….Η διεθνής πρακτική που κάνω λόγο είναι η συμφωνία και δημιουργία περιοχών (εμπορικής) συνεκμετάλλευσης (συνηθέστερα αναφέρονται ως Joint Development Zones) χωρίς να θίγεται το καθεστώς εθνικής κυριαρχίας που παραμένει υπό διαπραγμάτευση…»

            Κατ’αρχάς οι ΗΠΑ δεν είχαν αντισυμβαλλόμενο και αυθαίρετα καθόρισαν & καθορίζουν την απόσταση αιγιαλιτιδας, υφαλοκρηπίδας & χωρικών υδάτων με διαδοχικές αποφάσεις & επεκτάσεις του Κογκρέσου & των Αμερικανικών κυβερνήσεων αρχής γενομένης από το 1930…
            Τα υπόλοιπα έχουν ήδη αναφερθεί ανωτέρω σε απάντηση μου σε άλλο σχολιαστή.
            Αλλά μια που το γράψατε, επικαλούμενος την διεθνή πρακτική, μήπως είναι αυτός ο σκοπός της τουρκίας δλδ., η κατ’ ανάγκη συνεκμετάλλευση των περιοχών Ν-ΝΑ του Καστελόριζου μια που δεν πρόκειται επ’ ουδενί να γίνει αποδεκτή καμμία από τις θέσεις των 2 κρατών?
            Δεν ήταν αυτός ο στόχος?
            Εξ άλλου δεν είναι η τουρκία που δεν αποδέχεται την ύπαρξη υφαλοκρηπίδας στο Καστελόριζο αλλά μόνο σε αιγιαλίτιδα ζώνη 6νμ??
            Και ότι δεν αποτελεί συνέχεια των Δωδεκανήσων όπως η Ελληνική πλευρά ισχυρίζεται αμφισβητώντας ακόμη και το ιδιοκτησιακό και κυριαρχικό καθεστώς του συμπλέγματος, εκτός των άλλων??
            Δλδ., επειδή δεν αποδέχεται η τουρκία την ύπαρξη αυτοτελούς υφαλοκρηπίδας σε νησιωτικό σχηματισμό θεωρώντας αυθαίρετα ότι αποτελεί προέκταση της Ασιατικής ηπειρωτικής γεωγραφικής πλάκας να αναιρεί εν τοις πράγμασι το Ελληνικό δικαίωμα αναγκάζοντας την Ελλάδα είτε σε συνδιαλλαγή είτε σε απεμπόλιση του δικαιώματος αποκλειστικής εξερεύνησης & εκμετάλλευσης??
            Αυτό εξάλλου δεν έχει προτείνει και ο Αμερικανικός παράγοντας, δλδ τη συνεκμετάλλευση σε επανειλημμένα ταξίδια & συνέδρια των κκ. Morningstar, Hochstein & Bryza??
            Ποιον εξυπηρετούν εκτός των Αμερικανικών εταιριών και της τουρκίας?
            Και διευκρινίστε τι προτείνετε, συνεκμετάλλευση?, προσφυγή στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης με δική μας πρωτοβουλία αποδεχόμενοι την «νόμιμη» διεκδίκηση της τουρκίας ή να το ξεχάσουμε καλύτερα επειδή δεν θέλουμε να κατηγορηθούμε ως ΑΟΖολόγοι??
            Δεδομένου ότι το σύμπλεγμα Καστελόριζου κατοικείται & έχει ενεργή οικονομική δραστηριότητα έχει το δικαίωμα ΑΟΖ ανεξαρτήτως αν υπάρξει συμφωνία με τη τουρκία για το καθορισμό ή μη της ύπαρξης ή όχι υφαλοκρηπίδας.
            Εν τέλει στην τελευταία Σύμβαση του 1982 την οποία και συνυπέγραψε η Ελλάδα, η οποία συμπεριλαμβάνει και τα θέματα για την έννοια της υφαλοκρηπίδας, υιοθετώντας όμως τη νομική της έννοια και όχι τη γεωλογική, η σημασία της εξασθενεί καθόσον υπερκαλύπτεται από αυτή της Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης (ΑΟΖ), όρος που χρησιμοποιήθηκε για 1η φορά και για την οποία υπάρχει εκτενής αναφορά σε 20 άρθρα.
            Διαφορές στις 2 έννοιες εκτός των άλλων μεταξύ υφαλοκρηπίδας & ΑΟΖ, ότι ασκείται στη μεν πλήρη κυριαρχία καλύπτοντας μόνο τους µη ζωντανούς πόρους στη δε κυριαρχικά δικαιώματα καλύπτοντας όλους του φυσικούς πόρους, ζωντανούς και μη αντιστοίχως…
            Προφανώς και κάποιοι επιθυμούν να βγάλουμε τα μάτια μόνοι μας τη στιγμή την οποία η τουρκία αποδέχεται αιγιαλίτιδα ζώνη 12νμ στον Εύξεινο Πόντο & στη Νότια Μεσόγειο αλλά 6νμ στο Αιγαίο αφαιρώντας το δικαίωμα υφαλοκρηπίδας σ’ όλο το Αιγαίο πέραν την αιγιαλίτιδας των 6νμ….
            Το αυτοτελές δικαίωμα επέκτασης της Ελληνικής αιγιαλίτιδας ζώνης στα 12νμ αποτέλεσε την αφορμή του τουρκικού casus belli και το οποίο θα πρέπει να αρθεί από πλευράς τουρκίας αν και εφ’ όσον επιθυμεί την ένταξη στην ΕΕ (έχει συμπεριληφθεί μεταξύ των βασικών κριτηρίων).
            Εξάλλου το Διεθνές Δίκαιο αποδέχεται και την ηπειρωτικήυφαλοκρηπίδα αλλά και την νησιωτική υφαλοκρηπίδα.
            Η Συνθήκη για το Δίκαιο της Θάλασσας του 1982 εφαρμόζεται μόνο στα συμβαλλόμενα κράτη αλλά με βάση τα άρθρα 1,2 & 3 της προγενέστερης Συνθήκης του 1958 για την υφαλοκρηπίδα αποτελούν πλέον Διεθνές Εθιμικό Δίκαιο και δεσμεύουν ΟΛΑ τα κράτη του κόσμου, ανεξάρτητα από το αν έχουν συνυπογράψει ή όχι τη συνθήκη του 1958.
            Τα κράτη που δεν έχουν συνυπογράψει τη Σύμβαση δεν δεσμεύονται από τον συγκεκριμένο ορισμό της υφαλοκρηπίδας.
            Το Καστελόριζο περιήλθε κυριαρχικά στην Ελλάδα από την Ιταλία με το άρθρο 14 της Συνθήκης των Παρισίων το 1947
            «Η Ιταλία εκχωρεί εις την Ελλάδα εν πλήρει κυριαρχία τας νήσους της Δωδεκανήσου τας κατωτέρω απαριθμουμένας, ήτοι: Αστυπάλαιαν, Ρόδον, Χάλκην, Κάρπαθον, Κάσον, Τήλον, Νίσυρον, Κάλυμνον, Λέρον, Πάτμον, Λειψών, Σύμην, Κω και Καστελλόριζον, ως και τας παρακειμένας νησίδας», και
            σύμφωνα με το άρθρο 121 της UNCLOS, όλα τα νησιά δικαιούνται αιγιαλίτιδας ζώνης, συνορεύουσας ζώνης, αποκλειστικής οικονομικής ζώνης (ΑΟΖ) και υφαλοκρηπίδας.
            Ενδιαφέρον θα ήταν να συνεχίσετε να μας ενημερώνετε για τα περί της επιστήμης της ΑΟΖολογίας…

          • Βασιλης

            Και φυσικά με την συνθήκη της Λωζάνης που αναφέρει ρητά ότι μόνο τα νησιά που βρίσκονται μέσα από τα 3ΝΜ από την Ανατολία περιέχονται στην Τουρκία. Οι «γκριζες ζωνες» είναι ουσιαστικά εκεί που θέλουν (Δωδεκάνησα) να επεκτείνουν από τα 3ΝΜ στα 6ΝΜ.
            Επίσης ρητά έχουν παραιτηθεί από κάθε δικαίωμα για τα τότε ιταλικά Δωδεκάνησα καθώς και το σύμπλεγμα Καστελορίζου.
            1. Επιτέλους Διόρθωση και επίτευξη ΑΟΖ με την Αλβανία
            2. Με Ιταλία και Λιβύη, Αίγυπτο και Κύπρο
            3.MoU με Μάλτα λόγω ότι η ΑΟΖας δεν ακουμπά αλλά επικαλύπτει το Μαλτέζικο FIR.
            Επίσης υπάρχει δεδικασμένο για αυτό που αμφισβητούν οι Τούρκοι με την Μάλτα.

          • Γεράκι

            «Δεδομένου ότι το σύμπλεγμα Καστελόριζου κατοικείται
            & έχει ενεργή οικονομική δραστηριότητα έχει το δικαίωμα ΑΟΖ ανεξαρτήτως αν υπάρξει συμφωνία με τη τουρκία για το καθορισμό ή μη της ύπαρξης ή όχι υφαλοκρηπίδας.»

            Λάθος. Δεν υπάρχουν δικαιώματα ΑΟΖ χωρίς δικαιώματα Υφαλοκρηπίδας!!! Ο ισχυρισμός σου αποδεικνύει βαθιά, μάλλον
            πλήρη άγνοια του σχετικού Διεθνούς Δικαίου.

            «ΤΜΗΜΑ V ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΗ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ
            ΖΩΝΗ

            Άρθρο 56 Δικαιώματα, δικαιοδοσίες και υποχρεώσεις του παράκτιου κράτους στην αποκλειστική οικονομική ζώνη
            […]
            3. Τα δικαιώματα που αναφέρονται στο παρόν άρθρο σχετικά με το βυθό της θάλασσας και το υπέδαφός του θα ασκούνται σύμφωνα με το μέρος VI

            To 56(3) της ΑΟΖ σε ότι αφορά τα δικαιώματα που σχετίζονται με την υφαλοκρηπίδα παραπέμπει στο μέρος VI που είναι οι διατάξεις της Υφαλοκρηπίδας.

            «ΜΕΡΟΣ VI ΥΦΑΛΟΚΡΗΠΙΔΑ

            Άρθρο 77 Δικαιώματα του παράκτιου κράτους στην υφαλοκρηπίδα

            1. Το παράκτιο κράτος ασκεί στην υφαλοκρηπίδα κυριαρχικά δικαιώματα προς το σκοπό της εξερεύνησης και εκμετάλλευσης των φυσικών πόρων αυτής.

            2. Τα δικαιώματα που αναφέρονται στην παράγραφο 1, είναι αποκλειστικά υπό την έννοια ότι άν το παράκτιο κράτος δεν εξερευνά την υφαλοκρηπίδα ή δεν εκμεταλλεύεται τους φυσικούς της πόρους, κανείς δεν μπορεί να αναλάβει αυτές τις δραστηριότητες χωρίς ρητή συναίνεση του παράκτιου κράτους.

            3. Τα δικαιώματα του παράκτιου κράτους στην υφαλοκρηπίδα δεν εξαρτώνται από την πραγματική ή ιδεατή κατοχή ή από οποιαδήποτε ρητή διακήρυξη.

            4. Οι φυσικοί πόροι που αναφέρονται σ’ αυτό το μέρος αποτελούνται από τους μεταλλευτικούς και άλλους μή-ζώντες οργανισμούς που ανήκουν στα καθιστικά είδη, δηλαδή οργανισμούς οι οποίοι κατά το στάδιο που είναι δυνατή η αλίευσή τους είναι είτε ακίνητοι στο βυθό της θαλασσας ή κάτω απ’ αυτόν, είτε ανίκανοι να κινηθούν ειμή μόνον εφόσον βρίσκονται σε διαρκή φυσική επαφή με το βυθό της θάλασσας ή το υπέδαφός του.

            ”ΜΕΡΟΣ VIII ΚΑΘΕΣΤΩΣ ΤΩΝ ΝΗΣΩΝ

            Άρθρο 121 Καθεστώς των νήσων
            […]
            2. Εκτός όπως προβλέπεται στην παράγραφο 3, η χωρική θάλασσα, η συνορεύουσα ζώνη, η αποκλειστική οικονομική ζώνη και η υφαλοκρηπίδα μιας νήσου καθορίζονται σύμφωνα με τις διατάξεις της παρούσας σύμβασης που εφαρμόζονται στις άλλες ηπειρωτικές περιοχές.

            3. Οι βράχοι οι οποίοι δεν μπορούν να συντηρήσουν ανθρώπινη διαβίωση ή δική τους οικονομική ζωή, δεν θα έχουν αποκλειστική οικονομική ζώνη ή υφαλοκρηπίδα.

            Αν δεν καταλαβαίνεις σου λέει το 121(3) ότι αν δεν πληρούν αυτά τα κριτήρια τα νησιά δεν έχουν ΑΟΖ / Υφαλοκρηπίδα, όχι ότι αν τα πληρούν έχουν ΑΟΖ και τίποτα άλλο και όχι Υφαλοκρηπίδα! Δεν μπορεί να υπάρχει ΑΟΖ δίχως Υφαλοκρηπίδα (βλ 56(3)) αν και βεβαίως υπάρχει Υφαλοκρηπίδα (δεν απαιτείται ανακήρυξη) δίχως ΑΟΖ (μέχρι να ανακηρυχθεί).

            ΠΧ ο Λυγερός στο 1:19:00 youtube.com/watch?v=6uUBr_gxwpo
            λέει το ίδιο λάθος πράγμα. Η ΑΟΖ λέει σε σχέση με την Υφαλοκρηπίδα πολύ πιο εύκολα σταθεροποιεί τα όρια γιατί τα νησιά με ανθρώπινη παρουσία και οικονομική δραστηριότητα έχουν ….ταραταταμ… ΑΟΖ! Το 121(3) όμως αναφέρει και τις δύο ζώνες και είναι λογικό δεν μπορεί να υπάρχει ΑΟΖ χωρίς Υφαλοκρηπίδα (βλ 56(3)), χωρίς Υφαλοκρηπίδα παπαλα ΑΟΖ.

            «Εν τέλει στην τελευταία Σύμβαση του 1982 την οποία
            και συνυπέγραψε η Ελλάδα, η οποία συμπεριλαμβάνει και τα θέματα για την έννοια της υφαλοκρηπίδας, υιοθετώντας όμως τη νομική της έννοια και όχι τη γεωλογική, η σημασία της εξασθενεί καθόσον υπερκαλύπτεται από αυτή της Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης (ΑΟΖ)»

            Λάθος. Δεν εξασθένησε ούτε υπερκαλύπτεται η Υφαλοκρηπίδα από την ΑΟΖ, αυτό ισχυρίζεται η μπουρδολογία της ΑΟΖ.

            Πχ στην ίδια εκπομπή στο 27:00 και μετά ο Λυγερός ισχυρίζεται πως στις οριοθετήσεις Λιβύη-Μάλτα και Τυνησία-Λιβύη υπήρξε δυσμενής απόφαση για τα νησιά ΕΠΕΙΔΗ οριοθέτησαν Υφαλοκρηπίδα και όχι ΑΟΖ. Ταυτόχρονα όμως ομολογεί πως «όσον αφορά την οριοθέτηση η ΥΦ και η ΑΟΖ είναι ακριβώς το ίδιο» !!! (27:00) και «το Καστελλόριζο αν έχει το 90% της Υφαλοκρηπίδας ή της ΑΟΖ του, επειδή είπαμε είναι το ίδιο» (31:00) !!!

            Το διεθνές δικαστήριο όμως στην απόφαση των δύο υποθέσεων που αναφέρει ο Λυγερός διατυπώνει ακριβώς τα αντίθετα:

            “Αυτό δεν σημαίνει πως η αντίληψη της υφαλοκρηπίδας έχει απορροφηθεί από εκείνη της ΑΟΖ” Λιβύη-Μάλτα 1985 παρ.33 https://tinyurl.com/y73kby3z

            «δεν υπάρχει λόγος να αποδοθεί οποιοσδήποτε ρόλος σε γεωλογικούς ή γεωφυσικούς παράγοντες εντός της απόστασης (κάτω των 200νμ) αυτής» […] «ο τίτλος εξαρτάται μόνο από την απόσταση των ακτών από τα διεκδικούντα κράτη […] και τα γεωλογικά και γεωμορφολογικά χαρακτηριστικά των περιοχών αυτών είναι εντελώς άσχετα». Λιβύη-Μάλτα 1985 παρ.39

            ”Η υφαλοκρηπίδα είναι ένας θεσμός του διεθνούς
            δικαίου ο οποίος, μολονότι παραμένει συνδεδεμένος με ένα φυσικό γεγονός, δεν πρέπει να ταυτίζεται με το φαινόμενο που περιγράφεται με τον όρο – υφαλοκρηπίδα – σε άλλες επιστήμες.”
            Τυνησία-Λιβύη 1982 παρ.41 ] http://www.worldcourts.com/icj/eng/decisions/1982.02.24_continental_shelf.htm

            “Παρότι οι θεσμοί της υφαλοκρηπίδας και της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης είναι διαφορετικοί και χωριστοί, τα δικαιώματα στο θαλάσσιο βυθό και το υπέδαφος που συνεπάγεται η αποκλειστική οικονομική ζώνη ορίζονται σε αναφορά με το καθεστώς της υφαλοκρηπίδας. Μολονότι είναι δυνατόν να υπάρχει υφαλοκρηπίδα όπου δεν υπάρχει αποκλειστική οικονομική ζώνη, δεν είναι δυνατόν να υπάρχει αποκλειστική οικονομική ζώνη χωρίς αντίστοιχη υφαλοκρηπίδα.” Λιβύη-Μάλτα 1985 παρ.34

            Οι επισημάνσεις αυτές επαναλήφθηκαν και στις δικαστικές
            αποφάσεις Δανία-Νορβηγία (Γιαν Μαγεν) 1993 παρ46, Καταρ-Μπαχρειν 2001 παρ.226 και Μπαρμπάντος-Τρινινταντ και Τομπάκο 2006
            παρ.226.

            Τέλος, η μεγάλη πλάνη όσων πιστεύουν στην αρλουμπολογία της ΑΟΖ είναι ότι οριοθετείται διαφορετικά – πιο εύκολα από την Υφαλοκρηπίδα, πλάνη που πηγάζει από τη διαστρέβλωση του 121(3), το δήθεν γεωλογικό κριτήριο κι άλλες μπούρδες. Η ΑΟΖ και η Υφαλοκρηπίδα οριοθετούνται το ίδιο και παράγουν το ίδιο αποτέλεσμα, δεν μπορεί να υπάρξει διαφορετικό όριο, διαφορετική μεθοδολογία και ότι άλλο διαφορετικό έχει ο καθένας στο κεφάλι του. Προφανώς και για τις δύο ζώνες απαιτείται οριοθέτηση όταν υπάρχει επικάλυψη
            (διεκδίκηση, αμφισβήτηση πες το όπως θες) από άλλο κράτος.

            Στην ίδια εκπομπή ο Λυγερός πχ ισχυρίζεται (23:40) πως η Υφαλοκρηπίδα χρειάζεται οριοθέτηση (υπονοώντας σε μένα τον άσχετο πως η ΑΟΖ δεν χρειάζεται) ερμηνεία που ενισχύεται από το παράδειγμα αναφέροντας την Κύπρο που έκανε οριοθετήσεις ΑΟΖ χωρίς να ασχοληθεί με την Υφαλοκρηπίδα. Η εκπομπή βέβαια είναι του 2013, τότε δεν ήξερε πως το 2014 η Κύπρος θα τροποποιούσε το σχετικό νόμο ΑΟΖ συμπεριλαμβάνοντας και την Υφαλοκρηπίδα για να
            ισχυροποιηθεί νομικά
            καθώς δεν υπάρχει παρόμοια περίπτωση παγκοσμίως. Να οριοθετηθεί δηλαδή ΑΟΖ που δεν έχει ανακηρυχθεί και να θεσπίσει νόμο που αναφέρει μόνο την ΑΟΖ ένα έτος μετά με αναδρομική ισχύ για να καλύπτει την οριοθέτηση που είχε κάνει και μάλιστα για ΑΟΖ σκέτο δίχως Υφαλοκρηπίδα. Με την τροποποίηση του νόμου έπειτα από 10 χρόνια τα μπάλωσε.

  • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

    Τελικά,και σε αυτήν την συζήτηση,παρούσα,ἄν όχι κυρίαρχή,ἡ νενομισμένη μεταπολιτευτική ομερτά,όπως:
    α)μισόλογα και υπονοούμενα από τον κ.Βαληνάκη,όπως «δέν θέλω να πώ ονόματα»,και «άλλα γίνονται και δέν λέγονται,και άλλα λέγονται και δέν γίνονται».
    β)από τον κ.Αποστολίδη,διπλωματικές διατυπώσεις,και ήξεις-αφίξεις.
    γ)από τον -συμπαθή- κ.Συρίγο,αυτοπεριορισμός στο πολιτικοδιπλωματικό σκέλος,ούτε κουβέντα για την ταμπακιέρα,δηλαδή το πώς ενεργούμε όταν ἡ πολιτική και ἡ διπλωματία δέν έχουν να μας προσφέρουν παρά μόνο απώλειες.
    Επίσης,κάτι για τον πρέσβη Βύρωνα Θεοδωρόπουλο,που το τσιτάτο του σχετικά με την Τουρκία το ανέφερε ὁ κ.Συρίγος,έχω μία παρατήρηση.
    Θεωρούσα τον Βύρωνα Θεοδωρόπουλο σοβαρό,αλλά δέν αρκεί να είσαι σοβαρός για να είσαι επωφελής για την Ἑλλάδα.
    Συμμετέχοντας ὁ κ.Θεοδωρόπουλος σε τηλεοπτική συζήτηση το 2005,τον άκουσα να μιλάει ὡς πουρκουάς.
    Συγκεκριμένα,σε κάποιο σημείο,είπε ότι δέν πίστευε ότι ἡ Κύπρος θα μπορούσε να αντισταθεί στον Αττίλα,ἡ Ἑλλάδα δέν μπορούσε να βοηθήσει,τελικά μπορούσε μόνο να επιμηκυνθεί ἡ διάρκεια των εχθροπραξιών,και οἱ απώλιειες εκατέρωθεν.
    Σε άλλο σημείο:«μά είναι πράγματα αυτά,απειλές και πόλεμος σήμερα;»
    Και το κορυφαίο:«τα δέκα μίλια,θεσπίστηκαν το 1930,για να προσφέρουν έγκαιρη προειδοποίηση»(την εποχή που δέν υπήρχαν ραντάρ).
    Βεβαίως,δέν μπήκε στον κόπο να εξηγήσει χωρίς ραντάρ,πόσο έγκαιρη μπορούσε να είναι ἡ προειδοποίηση,και πώς μπορούσε θετικά και με σαφήνεια να μετρηθεί σε πόση απόσταση από την πλησιέστερη ξηρά πετούσε ένα αεροσκάφος ἤ σχηματισμός.
    Αλλά δέν ήταν αυτό που τον απασχολούσε,όπως φάνηκε αμέσως παρακάτω,όταν δήλωσε ότι το ραντάρ στο Πήλιο (το Joker),ενττοπίζει τα τουρκικά αεροσκάφη στο Παλαιόκαστρο (Μπαλλίκεσερ),ἥδη την στιγμή που τροχοδρομούν(!!!).
    Οπότε,με τέτοια έγκαιρη προειδοποίηση,τί χρείαν έχομεν δέκα μιλίων ΕΕΧ…
    Δέν χρειάζεται βεβαίως να είναι κανείς Κων.Ζηκίδης για να καταλάβει ότι ὁ Β.Θεοδωρόπουλος είτε δέν ήξερε τί έλεγε,είτε συνειδητά παραπληροφορούσε,σχετικά με τις ικανότητες ενός ραντάρ εδάφους να βλέπει τα αεροσκάφη κατά την τροχοδρόμηση,πράγμα που θα έκανε περιττά τα ΑΣΕΠΕ.
    Ούτε χρειάζεται να είναι κανείς φιλόσοφος,για να διαπιστώσει ότι ακόμη και ἄν όντως το βλέπεις το α/φ να τροχοδρομεί,δέν γνωρίζεις τον οπλισμό και τις προθέσεις του.

    Ακόμη,το 1974,ἡ θωράκιση των νησιών του Ανατολικού Αιγαίου,ήταν επαρκής για το επίπεδο της απειλής,με την ΠΑ και το ΠΝ κυριολεκτικά «μέσα στα πόδια τους»,και ιδίως τις ημέρες του Ιουλίου,που όλες σχεδόν οἱ αποβατικές/αεραποβατικές δυνατότητες και μονάδες της γείτονος ήταν απασχολημένες στην Κύπρο,και μπορούσαν και ώφειλαν να πελεκηθούν αρμοδίως.

    • Aias

      Αγαπητέ φίλε ,στο ίδιο μήκος να πω
      ο κεντρικός άξονας που περιστρέφεται η χώρα στο θέμα είναι ,
      μια ουσιαστική άτυπη παραδοχή πως η τουρκία είναι εχθρός ,ο ορισμός του εχθρού για την ακρίβεια με την παγκόσμια καθιερωμένη αντίληψη, στην συνείδηση όλων μας.
      Αλλά ,στην επίσημη εκδοχή ,η τουρκία είναι σύμμαχος ,γείτονας ενώ καλιεργείται η ψευδαίσθηση πως περιοδικά η χώρα είναι και φίλη.
      Είναι παραδεκτό πως αυτές οι μεταβολές Δεν είναι ,ούτε οφείλονται ,σε δικές μας ενέργειες και επιλογές αλλά εξαρτούνται αποκλειστικά από την πολιτική που εφαρμόζει ο εχθρός ανάλογα την συγκυρία και συμφέρον του.
      «Πατάει» δε ,για αυτό ,στην διαχρονική ανάγκη της χώρας μας για ειρήνη ,με όποια στρέβλωση δημιουργήθηκε σε αυτό μετά το 1922 , την μεταμόρφωση των Ελληνοτουρκικών σχέσεων σε τοτέμ από όλες τις απόψεις (το εξηγώ αν χρειαστεί) ,τις παράνοιες της Ελληνικής κοινωνίας γενικότερα ,συν το καθαρό ιεδεοληπτικό υπόβαθρο που είναι διαφορετικό στις 2 χώρες και εκφράζεται και πολιτικά.
      Κρύβουμε το πρόβλημα κάτω από το χαλί και αναπόφευτκα θα το βρούμε μπροστά μας ,φοβάμαι πως ούτε αυτό θα ξυπνήσει κανέναν ,αφού μάλλον πάντα είμαστε έτοιμοι να πιστέψουμε το εύκολο ψέμα από την σκληρή αλήθεια.
      «Και περισσότερη τιμή τούς πρέπει
      όταν προβλέπουν (και πολλοί προβλέπουν)
      πως ο Εφιάλτης θα φανεί στο τέλος,
      κ’ οι Μήδοι επί τέλους θα διαβούνε.
      «

      • Βασιλης

        Η ακριβής φράση στο σύμφωνο φιλίας του 1930 που υπέγραψε ο σφαγέας μας(πατέρας των Τούρκων), είναι περί αστυνόμευσης του εναέριου χώρου η επέκταση στα 10ΝΜ.
        Δεν χρειάζεται να αναφερόμαστε σε συστήματα αλλά είναι σίγουρο όπως εμείς βλέπουμε στο Παλαιόκαστρο (balikesir) έτσι κ αυτοί βλέπουν Τανάγρα

    • Ivy Chris

      «Αλλά δέν ήταν αυτό που τον απασχολούσε,όπως φάνηκε αμέσως παρακάτω,όταν δήλωσε ότι το ραντάρ στο Πήλιο (το Joker),ενττοπίζει τα τουρκικά αεροσκάφη στο Παλαιόκαστρο (Μπαλλίκεσερ),ἥδη την στιγμή που τροχοδρομούν(!!!)….»

      Μην απορείς και μάλιστα με θαυμαστικά…
      Το συγκεκριμένο ρανταρ Marconi S743 έχει instrumental range 270 NM, ενώ η απόσταση Σταυρός-Balikeshir είναι ακριβώς 257νμ.
      Εξ άλλου η μονάδα έχει σύστημα απεικόνισης MASE (Multi Aegis Site Emulator) που σημαίνει real-time εικόνα με δυνατότητα αποκάλυψης & ανάθεσης ιχνών σε ΑΤΑ, ΕΘΚΕΠΙΧ, Α/φη, ΑWACS, SAM κλπ
      Σκέψου μόνο ότι στη θέση που είναι στα 1590μ, έχει οπτικό ορίζοντα 143χλμ., παρ’ όλη τη καμπυλότητα της γης, δλδ σχεδόν μέχρι τον Αγ. Ευστράτιο.
      Κυριολεκτεί λοιπόν…
      Μη γράψω τώρα για το άλλο, που έχει έμβλημα το Γρύπα που φτάνει μέχρι την Isparta…

      • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

        Δηλαδή,μου λές ότι το Joker βλέπει και τις τροχοδρομήσεις στο Παλαιόκαστρο;

        • Ivy Chris

          απλά σου είπα να μη βάζεις θαυμαστικά…
          Τι περιμένεις δλδ? ποια η διαφορά αν βλέπει?
          Αυτό που μπορώ να πω είναι ότι Joker, Mambo & Kronos έχουν τεράστιες δυνατότητες.-

          • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

            «Τι περιμένεις δλδ? ποια η διαφορά αν βλέπει?»
            Ἄν εννοείς τί περιμένω από τον όποιο Θεοδωρόπουλο,να μήν παραπληροφορεί.
            Και όσο για το ποιά ἡ διαφορά…διάβασε παρακάτω.
            Τα θαυμαστικά είναι ανυπόκριτα,διότι το να σου λέει ὁ οποιοσδήποτε ότι ένα ραντάρ εδάφους μπορεί να δώσει εικόνα επιφανείας από άλλο σημείο στο εδαφος,στα 250 μίλια,είναι σάν να σου λέει ότι κάποιου το μάτι μπορεί να δεί και πίσω από γωνία,τόσο απλά.
            Μπορεί να μήν γνωρίζω περισσότερα για τα ραντάρ απ᾿ότι ὁ κ.Θεοδωρόπουλος,γνωρίζω όμως ότι τα επίγεια περιορίζονται από τον οπτικό ορίζοντα,και ότι ἥδη από το 1970 ἡ ΠΑ παρακολουθούσε με ενδιαφέρον την εξέλιξη των ΑΣΕΠΕ.
            Απλούστατα,με ΑΣΕΠΕ αντιπαρέρχεσαι τους θεμελιώδεις περιορισμούς των επιγείων ραντάρ,και αυτός είναι ὁ λὀγος που έχουν γνωρίσει τέτοια διάδοση και εξέλιξη.
            Μέχρι και την δεκαετία του ᾿70,ελάχιστα ραντάρ μαχητικών μπορούσαν να κάνουν κατόπτευση,δηλαδή να δώσουν εικόνα από χαμηλώτερα ύψη από το ύψος πτήσεως του αεροσκάφους φορέως.
            Σταδιακά οἱ ικανότητες επεκτάθηκαν και διαδόθηκαν,αλλά οἱ περιορισμοί είναι πανταχού παρόντες,και επεναλαμβάνω,μιλάμε για ραντάρ ιπτάμενα,και σε οπτική επαφή με επιφάνειες (Line Of Sight).
            Ὁ λόγος είναι οἱ επιστροφές,αγγλιστί clutter.
            Τα εξειδικευμένα ιπτάμενα ραντάρ κατοπτεύσεως,όπως τα AWACS,μπορούσαν περί το 1990 να δούν στο έδαφος μόνο ότι κινείτο με άνω των 200 χ.α.ω.
            Τα ραντάρ ΟΤΗ (Over The Horizon),πολυτελή και ογκώδη,βλέπουν μέν πέραν του ορίζοντος,αλλά δέν κάνουν κατόπτευση,αλλά,εκμεταλλευόμενα το φαινόμενο της ανακλάσεως των παλμών από την ιονόσφαιρα,ανιχνεύουν μεγάλης ταχύτητος ιπτάμενα σώματα,βασικά πυραύλους.
            Και εσύ πείθεσαι ότι το Joker μπορεί να κάνει κατόπτευση,επειδή το είπε ὁ Β.Θεοδωρόπουλος;
            Αντιλαμβάνεσαι τί αντιπροσωπεύει από τεχνολογική άποψη ἡ ικανότητα ενός επίγειου ραντάρ επιτηρήσεως να βλέπει τροχοδρομούντα αεροσκάφη σε απόσταση εκατοντάδων μιλίων,με ότι παρεμβάλλεται ενδιαμέσως από ορεινούς όγκους,και καμπυλότητα της γής;

          • Ivy Chris

            αντιλαμβάνομαι απόλυτα, μπορεί να δείχνει ότι υπερέβαλλε αλλά δεν παραπληροφόρησε. Απλά δεν νομίζω ότι μπορεί (του επιτρέπεται…) να παρουσιάσει όλα τα δεδομένα..
            Πολλοί θεωρούν απλοϊκά ότι τα ηλεκτρομαγνητικά κύματα εκπέμπονται σε ευθεία γραμμή… Ναι, αλλά στο κενό. Στην ατμόσφαιρα διαθλώνται και τείνουν να ακολουθούν τη καμπυλότητα της γης, φυσικά με περιορισμούς το ύψος, κλιματολογικές συνθήκες (θερμοκρασία, πίεση atm, υγρασία κλπ) που επηρεάζουν το δείκτη διάθλασης
            Ομως εξελιγμένοι τεχνολογικά υπολογιστές με τη βοήθεια … αλγορίθμων & συγκεκριμένου configuration απομονώνουν έως κάποιου σημείου, ένα συγκεκριμένο επίπεδο θορύβου.
            Μετά υπεισέρχεται ο παράγων άνθρωπος και η εμπειρία εκτός της γνώσης.
            Πέραν των 3 σταθμών που ανέφερα, στο Κεντρικό & Βόρειο Αιγαίο υπάρχουν 2 σταθμοί με AR327 3D & εμβέλεια 450χλμ., με δυνατότητες link & real-time απεικόνισης, αποκάλυψης, ιχνηλάτησης & ανάθεσης…
            Μπορεί να μην έδωσε όλη την εικόνα αλλά δεν παραπληροφόρησε.
            Μπορεί μόνο του να μη βλέπει τροχοδρόμηση. αλλά σε συνδυασμό συστημάτων βλέπει πολύ χαμηλά, πάρα πολύ χαμηλά & πολύ μακρυά. ( πχ. οι δικές του σκιές δεν αποτελούν σκιές της Σκύρου ή της Λήμνου, άλλη απόσταση του Balisekhir από Joker, άλλη από Σπάθη..άλλη από… )
            Να καταθέσω προσωπική μου εμπειρία, χωρίς τα τελευταίας τεχνολογίας συστήματα της ΠΑ..& χωρίς Embraer ή C-130H Sigint, αποκάλυψης & ιχνηλάτησης στόχων σε ύψη χαμηλότερα της εφαπτομένης καμπύλης της γήινης περιμέτρου. Απόσταση δεν θα γράψω…

          • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

            Εγώ δέν θα είμαι επιεικής.
            ΚΑΙ υπερέβαλλε,ΚΑΙ παραπληροφόρησε,διότι ἡ υπερβολή του δέν ήταν χάριν συζητήσεως,αλλά χάριν επιχειρηματολογίας υπέρ της μειώσεως του ΕΕΧ στα 6 μίλια.
            Επειδή ίσως το θεώρησες δική μου προσωπική εκτίμηση,αυτό το «Οπότε,με τέτοια έγκαιρη προειδοποίηση,τί χρείαν έχομεν δέκα μιλίων ΕΕΧ.»,σου καθιστώ σαφές ότι είναι δική του θέση και δικά του λόγια,αλλά ελαφρώς περιφραστικά εκ μέρους μου.
            Να προσθέσω και κάποια πραγματάκια περί ΕΕΧ και FIR.
            Τα πολεμικά αεροσκάφη,δέν είναι υποχρεωμένα να καταθέτουν σχέδια πτήσεως στα FIR,παρά μόνο στον ΕΕΧ,ἄν τους επιτραπεί να εισέλθουν σε αυτόν.
            Τυπικά,ένας οπλισμένος σχηματισμός τουρκικών αεροσκαφών στα 11 μίλια από -ενδεικτικά- τον Ναύσταθμο Σαλαμίνας,δέν μας αφορά.
            Ἄν ξαφνικά -αφού δέν γνωρίζουμε τις προθέσεις του- εισέλθει στα 6 μίλια,μας αφορά,αλλά ἄν δέν «πλαισιώνεται» από «συνοδεία» της ΠΑ,μας φιλοδωρεί ένα Περλ Χάρμπορ στα πεταχτά.
            Τροφή για σκέψεις.
            Με ΕΕΧ 12 μιλίων,τέτοιες μουλωχτές προσεγγίσεις,δέν μας είναι τυπικά αδιάφορες,δικαιούμαστε να προειδοποιήσουμε εγκαίρως,και να πυροβολήσουμε εγκαίρως.
            Αυτό τουλάχιστον θα έκανε μία σοβαρή χώρα.
            Σε μία χώρα όπου το «διεθνές δίκαιο» λατρεύεται ὡς θεότης,δέν νομίζετε ότι δέν υφίσταται κανένα πρόβλημα με την επέκταση των ΕΧΥ και ΕΕΧ στα 12 μίλια;
            Ἤ μήπως το διεθνές δίκαιο ισχύει και λατρεύεται μόνο εκεί που μας επιτρέπεται απο τήν διεθνή ισχύ;

            Επειδή δέν είμαστε όλοι ειδικοί,δέν σημαίνει ότι δικαιούται ὁ οποιοσδήποτε νύν ἤ πρώην αξιωματούχος να σπέρνει τον σπόρο της συγχύσεως στο κοινό,διότι έτσι δημιουργούνται «καθεστηκυίες» αντιλήψεις,που όμως είναι θεμελιωδώς λανθασμένες,αλλά και δημιουργούν το επικοινωνιακό υπόβαθρο για να πουλήσουν στον λαό πανωλεθριάμβους οἱ εθνοφωστήρες.
            Οπότε,ἡ παπαρολογία περί «τροχοδρομήσεως στο Μπαλίκεσερ»,μόνο αθώα δέν ήταν,και επαναλαμβάνω,ἄν υπάρχει οποιοσδήποτε που μπορεί να ισχυριστεί ότι είναι εφικτή τεχνικώς,ἤ απλώς μία επουσιώδης τεχνοκρατικά αστοχία εκ μέρους του Β.Θεοδωρόπουλου,ἄς το πεί ευθαρσώς.
            Υπάρχουν μεταξύ των σχολιαστών αρμοδιώτεροι εμού να κρίνουν επί του τεχνικού μέρους,το πολιτικό νομίζω ότι το κάλυψα.

  • Dimitri Leeberakees

    Οι πλατφόρμες δεν θεωρουνται νησια. Σημαία έχουν όπως έχει οτιδήποτε πλέει και επιπλέει στη θάλασσα. Απο τη στιγμη που πλεουν η επιπλεουν στα ΕΧΥ υπόκεινται στο Ελληνικο Δικαιο.
    Εργαζομαι σε ναυτιλιακη και εχω σπουδασει μεταξυ αλλων το δικαιο της θαλασσας. Η πτυχιακη μου ηταν πανω σε αυτο το θεμα. Ξεροντας τη ναυτιλιακη αγορα μπορω να σου υπογραψω χαρτι που θα λεει οτι οι Τουρκοι δεν θα καταφερουν ποτε να ναυλωσουν καραβι/πλατφορμα για να κανουν γεωτρησεις σε αμφισβητουμενη περιοχη. Μονο αν αγορασουν θα τα καταφερουν και εκει ανοιγει αλλη συζητηση. Αν θυμασαι ειχε βγει η βρωμα οτι αγορασαν απο τους Ρωσσους στην Κασπια ενα σαπιλι και θα το εφερναν πανω απο την Κυπρο για να κανουν γεωτρησεις. Τελικα ηταν απλα φημες.
    Οσο για το οτι ο Αντωνης θα προχωρουσε με την ΑΟΖ, το αφηνω στη κριση του καθενος να το πιστεψει η οχι.
    Ανεξαρτητως του τι λεει ο ενας και ο αλλος, ειναι κοινο μυστικο στην αγορα οτι κανεις δεν θα δεχθει να δουλεψει το καραβι του η η πλατφορμα του στο Αιγαιο και την Κυπρο για τους Τουρκους. Ακομα και αν δεχθει εταιρια, και δεν επεμβει η χωρα στην οποια βρισκεται η εν λογω εταιρια, το ναυλοσυμφωνο που θα υπογραφει θα ειναι Null and Void οπως το λεμε γιατι πολυ απλα δεν υπαρχει το νομικο υποβαθρο που θα υποστηριξει αυτη τη γεωτρηση. Η αγορα ειναι αμειλικτη και δεν τη νοιαζει ποσα λεφτα μπορει να πληρωσει ο Τουρκος η ο Ελληνας αλλα μονο αν μπορει να γινει η δουλεια νομιμα και με κερδος. Για την ακριβεια, εαν ο Τουρκος προσπαθησει να νοικιασει πλατφορμα (ξεκιναμε απο 0.5 μυρια τη μερα – νουμερο της αγορας, οχι παραδειγμα) και προσφερει 1 μυριο τη μερα, δεν θα του απαντησουν καν. Too good to be true που λεμε. Εαν βρει ανθρωπο και κανουν ναυλοσυμφωνο, δεν θα το δεχθει η ασφαλιστικη του πλοιοκτητη καθως και το PnI του, και καπου εκει θα τελειωσει αδοξα το θεμα.
    Πραγματικα απορω με τοσους, ισως χιλιαδες ναυτιλιακους που δεν εχουν βγει 2-3 ανθρωποι να τα πουν οπως ειναι για να μη νομιζει ο μεσος ανθρωπος οτι ειναι τοσο απλα που πρεπει να φοβαται. Ισως παλι, δεν δινουν βημα τα μεσα γιατι επενδυουν στη τρομολαγνεια (βλεπε περι εξεδρας απο Κασπα στη Κυπρο)

    Και κατι τελευταιο γιατι ολο το ξεχναω. Εγινε πολυς ντορος για το Αγγλικο δικαιο και οτι υπογραψαμε με βαση αυτο. Οποιος μπορει να διαβεβαιωσει οποιος εχει δει εστω και ενα ναυλοσυμφωνο η συμβολαιο για μεγαλο προτζεκτ, δεν υπαρχει περιπτωση αυτο να μην γινει με βαση το Αγγλικο δικαιο. Εχοντας κανει πανω απο 500 ναυλοσυμφωνα αξιας μαλλον δις (συνολικα) δεν εχω δει ποτε τιποτα αλλο παρα
    – English Law to apply.-
    Και ενω πολυ λενε και λενε, κανεις δεν λεει οτι το μας σωζει το Αγγλικο Δικαιο ακριβως επειδη ακυρωνει οποιοδηποτε ναυλοσυμφωνο γινει για γεωτρησεις σε αμφισβητουμενη περιοχη.

    • Tρια Πουλακια

      Tα ειπες ολα αλλα δυστηχως ο μεσος ελληνας λατρευει τις αρλουμπες και τα παραμυθια της χαλιμας

    • Ivy Chris

      εν τάχει…
      οι πλατφόρμες θεωρούνται νησιά (reefs) με την έννοια της κυριότητας, λόγω σημαίας, όχι υφαλοκρηπίδας, και μπορεί να μετατραπούν και σε artificial islands μετά τη πάροδο του χρόνου χρησιμότητάς τους.
      Επίσης αφού έχεις σπουδάσει το θέμα, να θυμηθείς το άρθρο 60 όπου αναφέρει: » Artificial islands are subject to the coastal State’s jurisdiction in the EEZ. This applies to all artificial islands irrespective
      of their size and purpose»

      «Απο τη στιγμη που πλεουν η επιπλεουν στα ΕΧΥ υπόκεινται στο Ελληνικο Δικαιο»
      Αλλη η νομική έννοια των ΕΧΥ που δεν πρέπει να συσχετίζεται με την υφαλοκρηπίδα και άλλη της ΑΟΖ. Εξ άλλου οι περιοχές που συνορεύουν με την Κυπριακή ΑΟΖ δεν θεωρούνται ΕΧΥ αλλά Ελληνική ΑΟΖ

      το αν θα καταφέρουν να νοικιάσουν πλατφόρμα, γιατί με τους Νορβηγούς όντως είναι σε διαπραγματεύσεις ( το Barbaros από ποιους το αγόρασαν?), ή θα κατασκευάσουν με εισαγόμενο know-how με αφήνει αδιάφορο και μην βάζεις την υπογραφή σου τόσο εύκολα…

      αν το κατασκευάσει δεν υπάρχει κανένα «null & void» ναυλοσύμφωνο

      Ακόμη η γείτονα μη υπογράφοντας τη Διεθνή Σύμβαση για το Δίκαιο της Θάλασσας δεν σημαίνει ότι διαφεύγει των δεσμεύσεων & υποχρεώσεων που απορρέουν από αυτή στο καθορισμό της ΑΟΖ
      «…Although the UNCLOS I & II is a material source of law of which the creation of obligation binds only the contracting parties, it has been generally accepted and ratified, in a way that it has become customary international law (CIL), binding even on States who are non-party to the Convention.
      CIL is the formal source of law in international law, it is the law-making source which forms rules binding on all States .
      Το άρθρο 2 της UNCLOS του 1958 αναφέρει…
      «The high seas being open to all nations no State may validly purport to subject any part of them to its sovereignty.
      Freedom of the high seas is exercised under the conditions laid down by these articles and by other rules of international law.
      It comprises inter alia both for Coastal and non-Coastal State:
      (1) Freedom of navigation
      (2) Freedom of fishing
      (3) Freedom to lay submarine cables and pipelines
      (4) Freedom to fly over the high seas
      These freedoms and others which are recognised by the general principles of international law shall be exercised by all States in their exercise of the freedom of the high seas.
      Είναι ξεκάθαρο ότι οι θαλάσσιες εγκαταστάσεις δεν θεωρούνται νησιά με χωρικά ύδατα και δικαιοδοσία, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι εφ’ όσον εγκατασταθούν & αγκιστρωθούν στο βυθό δημιουργούν μια δυσεπίλυτη κατάσταση. Εξάλλου δεν προβλέφτηκε αναλυτικά στη Συνθήκη αλλά ούτε και αποκλείστηκαν τα τεχνητά νησιά μια που στο σχετικό Αιτιολογικό συμπεριλήφθηκαν και άλλες ελευθερίες όπως της επιστημονικής έρευνας, εξερεύνησης & εκμετάλλευσης των High Seas.
      Ομως στην UNCLOS III το 1975 άρθρο 2 τροποποιήθηκε ως…
      «1. The high seas are open to all States, whether coastal or landlocked.
      Freedom of the high seas is exercised under the conditions laid down by this Convention and by other rules of international law. It comprises, inter alia, both for coastal and landlocked States:
      (a) freedom of navigation;
      (b) freedom of overflight;
      (c) freedom to lay submarine cables and pipelines, subject to Part VI;
      (d) freedom to construct ARTIFICIAL ISLANDS and other INSTALLATIONS permitted under international law, subject to Part VI;
      (e) freedom of fishing, subject to the conditions laid down in Section 2;
      (f) freedom of scientific research, subject to Parts VI and XIII.
      2. These freedoms shall be exercised by all States with due regard for
      the interests of other States in their exercise of the freedom of the high seas, and also with due regard for the rights under this Convention with respect to activities in the Area.

      έγραψα για συγκεκριμένη περιοχή πλησίον της Κυπριακής ΑΟΖ και όχι Αιγαίο…, όπου δεν θεωρείται Πέλαγος αλλά ανοιχτή Θάλασσα με διαφορετικά δικαιώματα…

      «Too good to be true που λεμε»
      ο γείτονας μπορεί να πληρώσει και παραπάνω από $500Κ/day αρκεί να επιτύχει τα προσδοκώμενα και μάλιστα με εξωτερική υποστήριξη…

      δεν υπάρχει καμμια τρομολαγνεία( έχω απαντήσει παρακάτω) αλλά τουλάχιστον 30 Διεθνείς περιπτώσεις Legal disputes, μεταξύ γειτονικών παραθαλάσσιων κρατών τα οποία ενώ δεν είχαν συμφωνήσει για υφαλοκρηπίδα τελικά υπέγραψαν «αναγκαστικά» MOU’s συνεκμετάλλευσης χωρίς να καθορίσουν την υφαλοκρηπίδα…. σε εκκρεμότητα

      «Οσο για το οτι ο Αντωνης θα προχωρουσε με την ΑΟΖ, το αφηνω στη κριση του καθενος να το πιστεψει η οχι. »
      για επαγγελματίας του ναυτιλιακού χώρου παίρνεις πολιτική-ιδεολογική θέση χωρίς περαιτέρω γνώση των λεπτομερειών, συνεπώς δεν σου προσδίδει κάποιο επιχείρημα, εκτός του ότι εκτίθεσαι…χωρίς βέβαια να γνωρίζεις…

      «Εαν βρει ανθρωπο και κανουν ναυλοσυμφωνο..»
      ναυλοσύμφωνα & insurance policies είχε υπογράψει ο Καντάφι με Thomson-Lloyd πριν καν κάνει delimitation της υφαλοκρηπίδας με Τυνησία…, όμως επίσης έκαναν οι Ιαπωνία vs Κορέα, οι Αυστραλία vs Ινδονησία, οι Αγγλία vs Αργεντινή, οι Ταϋλάνδη vs Μαλαισία, οι Κολομβία vs Τζαμάϊκα, οι Γουϊνέα-Μπισάου vs Σενεγάλης, οι Ισπανία vs Γαλλία και άλλες τόσες….οι οποίες όμως υπέγραψαν MOU συνεκμετάλλευσης ΄συγκεκριμένων περιοχών χωρίς να συμφωνήσουν στο καθορισμό υφαλοκρηπίδας & εγχωρίων υδάτων…
      Αυτός είναι ο κίνδυνος από την ολιγωρία

      «το Αγγλικο δικαιο και οτι υπογραψαμε με βαση αυτο.»
      Φυσικά και υπογράφονται όλα τα ναυλοσύμφωνα με Αγγλικό Δίκαιο μια που το 80% των offshore είναι σε Αγγλικό jurisdiction…

      «μας σωζει το Αγγλικο Δικαιο ακριβως επειδη ακυρωνει οποιοδηποτε ναυλοσυμφωνο γινει για γεωτρησεις σε αμφισβητουμενη περιοχη.»

      ακριβώς αυτό θα έχει καταφέρει η τουρκία. Ισχύει όμως both ways όταν δεν έχεις διεκδικήσει & διατυπώσει εγγράφως τα κυριαρχικά δικαιώματα & όρια εμπορικής εκμετάλλευσης.

      Πέρα από το περίεργο ύφος της απάντησης, γράψε σε 2-3 γραμμές τι θεωρείς, τι προβλέπεις ότι πρέπει να γίνει, ή τι θα γίνει…

      Btw, άλλη η νομολογία/ορολογία σε ναυλοσύμφωνα εκμετάλλευσης εμπορικών πλοίων και άλλο σε concessions/JV’s/M&A’s εκμετάλλευσης & εξόρυξης

      • Γεράκι

        Η πλατφόρμα έχει σημαία και θεωρείται νησί, άρα τυγχάνει προστασίας εκ της χώρας της σημαίας.
        […]
        οι πλατφόρμες θεωρούνται νησιά (reefs) με την έννοια της κυριότητας,
        λόγω σημαίας, όχι υφαλοκρηπίδας, και μπορεί να μετατραπούν και σε
        artificial islands μετά τη πάροδο του χρόνου χρησιμότητάς τους.
        […]
        Είναι ξεκάθαρο ότι οι θαλάσσιες εγκαταστάσεις δεν θεωρούνται νησιά με
        χωρικά ύδατα και δικαιοδοσία, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι εφ’ όσον
        εγκατασταθούν & αγκιστρωθούν στο βυθό δημιουργούν μια δυσεπίλυτη
        κατάσταση. Εξάλλου δεν προβλέφτηκε αναλυτικά στη Συνθήκη αλλά ούτε και
        αποκλείστηκαν τα τεχνητά νησιά μια που στο σχετικό Αιτιολογικό
        συμπεριλήφθηκαν και άλλες ελευθερίες όπως της επιστημονικής έρευνας,
        εξερεύνησης & εκμετάλλευσης των High Seas.

        Οι κινητές πλωτές εξέδρες εξόρυξης (για τα βάθη που μιλάμε) δεν είναι νησιά, ούτε θεωρούνται νησιά, ούτε «reefs», ούτε τεχνητά νησιά έτσι όπως αυτά αναφέρονται στην UNCLOS, άσχετα ότι υπάρχουν κάποιες από τις πολλές γνώμες να χαρακτηριστούν ως τέτοια.

        Συνηθέστερα θεωρούνται από τα εθνικά δίκαια ως σκάφη – πλοία όσο κινούνται και πλωτός εξοπλισμός εξόρυξης όταν αρχίζει η διαδικασία εξόρυξης.

        Κι αφού μιλάμε για εξόρυξη μιλάμε για υφαλοκρηπίδα, άρα όχι για καθεστώς ανοιχτής θάλασσας. Πχ νοτίως του Καστελορίζου για το οποίο γίνεται λίγο πολύ η κουβέντα, τέτοια εξέδρα μπορεί να τοποθετηθεί μόνο από αυτόν που έχει αδιαμφισβήτητα αποκλειστικά δικαιώματα εκμετάλλευσης υφαλοκρηπίδας. Τόσο η Τουρκία όσο και η Ελλάδα λένε ότι τα έχουν. Προφανώς είναι παράνομη κάθε ενέργεια δημιουργίας τετελεσμένου πριν επιτευχθεί διμερής συμφωνία διακρατικά ή δικαστικά.

        • Ivy Chris

          «Πχ νοτίως του Καστελορίζου για το οποίο γίνεται λίγο πολύ η κουβέντα, τέτοια εξέδρα μπορεί να τοποθετηθεί μόνο από αυτόν που έχει αδιαμφισβήτητα αποκλειστικά δικαιώματα εκμετάλλευσης υφαλοκρηπίδας. Τόσο η Τουρκία όσο και η Ελλάδα λένε ότι τα έχουν. Προφανώς είναι παράνομη κάθε ενέργεια δημιουργίας τετελεσμένου πριν επιτευχθεί διμερής συμφωνία διακρατικά ή δικαστικά.»

          Δεν είναι το σημαντικό τι ισχυρίζεται η Τουρκία ή η Ελλάδα, αν και η Ελλάδα διατηρεί αναφαίρετο δικαίωμα, λόγω του ότι..
          PART VIII

          REGIME OF ISLANDS

          Article121

          Regime of islands

          1. An island is a naturally formed area of land, surrounded by water, which is above water at high tide.
          2. Except as provided for in paragraph 3, the territorial sea, the contiguous zone, the exclusive economic zone and the continental shelf of an island are determined in accordance with the provisions of this Convention applicable to other land territory.
          3. Rocks which cannot sustain human habitation or economic life of their own shall have no exclusive economic zone or continental shelf.»
          http://www.un.org/depts/los/convention_agreements/texts/unclos/part8.htm

      • Dimitri Leeberakees

        Ειχα τις υποψιες μου οταν ανεφερες το force majeure και επιβεβαιωθηκαν με το συνολο της απαντησης σου.
        Επειδη μιλαμε για Νομο, ξαναλεω. Οι εξεδρες δεν ειναι νησια. Εσυ αναφερεσαι στις εξεδρες απομειναρια του 2ου παγκοσμιου μεσα στα ΧΥ του ΗΒ. Τελειως ασχετο δηλαδη. Το τι θα γινουν οι εξεδρες μετα το περας της αντλησης δεν μας ενδιαφερει. Η αναφορα στη νομοθεσια που καλυπτει πλοιο στα ΕΧΥ ηταν για να διορθωσω το ‘ Η πλατφόρμα έχει σημαία και θεωρείται νησί, άρα τυγχάνει προστασίας εκ της χώρας της σημαίας. ‘ το οποιο ειναι παλι συνολικα λαθος και αποκαλυπτει βαθια αγνοια της νομοθεσιας.
        Να στο πω και αλλιως εαν εσυ θελεις να βαλεις το αρθρο 60 σε ναυλοσυμφωνο εγω θα τραβηξω μια γραμμη και θα γραψω διπλα not applicable. Και μετα θα το δειξω σε συναδελφους γιατι κατι τετοια μας φτιαχνουν το κεφι.
        Πουθενα δεν συνεκρινα τα ΕΧΥ με την ΑΟΖ. Αλλα και στην ΑΟΖ δικαιοδοσια νομικα εχει η Ελλαδα.
        Οπως ειπα, δεν θα βρει να νοικιασει και το να αγορασει απλα αλλαζει τους ορους του παιχνιδιου. Εσυ ειπες οτι η πλατφορμα (η το πλοιο) επειδη εχει αλλη σημαια τυγχανει προστασιας. Και αυτο λαθος ειναι. Αλλα και να μην ηταν, απο τη στιγμη που το αγορασε η Τουρκια, εχει Τουρκικη σημαια και δεν μπλεκονται τριτοι.
        Παμε παρακατω τωρα. Σε πληροφορω οτι το να φτιαξεις πλατφορμα ειναι περιπου ιδιο με το να φτιαξεις αρμα μαχης. Δεκαδες χρονια και πολλα πεταμενα λεφτα να ξανααναπτυξεις τεχονολογιες που ηδη υπαρχουν αλλα εχουν πατεντες. Εαν ηταν τοσο απλο, θα το ειχαν κανει ηδη.
        Ποια η διαφορα πελαγους και ανοιχτης θαλασσας; Αυτες τις ανοησιες τις λενε μονο οι Τουρκοι. Ισως εννοεις Αρχιπελαγους και αυτο σηκωνει ακομα και τωρα μεγαλη συζητηση. Εδω στο βιντεο λενε οτι δεν ξερουν που τελειωνει το Αιγαιο.
        Ολη η παραγραφος ακαταλαβιστικη
        «Εαν βρει ανθρωπο και κανουν ναυλοσυμφωνο..»
        ναυλοσύμφωνα &
        insurance policies είχε υπογράψει ο Καντάφι με Thomson-Lloyd πριν καν
        κάνει delimitation της υφαλοκρηπίδας με Τυνησία…, όμως επίσης έκαναν
        οι Ιαπωνία vs Κορέα, οι Αυστραλία vs Ινδονησία, οι Αγγλία vs Αργεντινή,
        οι Ταϋλάνδη vs Μαλαισία, οι Κολομβία vs Τζαμάϊκα, οι Γουϊνέα-Μπισάου vs
        Σενεγάλης, οι Ισπανία vs Γαλλία και άλλες τόσες….οι οποίες όμως
        υπέγραψαν MOU συνεκμετάλλευσης ΄συγκεκριμένων περιοχών χωρίς να
        συμφωνήσουν στο καθορισμό υφαλοκρηπίδας & εγχωρίων υδάτων…
        Αυτός είναι ο κίνδυνος από την ολιγωρία
        Ποιος ειναι ο Thomspon-Lloyd. Σε ποια ΑΜΦΙΣΒΗΤΟΥΜΕΝΗ περιοχη εκανε ερευνες η Λιβυη; Σε ποιο ναυλοσυμφωνο αναφερεσαι;
        Παμε παρακατω. Το Αγγλικο δικαιο το χρησιμοποιουν επειδη οι οφσορ ειναι 80% κτλ; Δεν ξερω τι να απαντησω σε αυτο. Πραγματικα, τι θελω και μιλαω δηλαδη. FYI το MOU ειναι το weakest form of agreement. Οποια ωρα και στιγμη θελει το ενα απο δυο μερη μπορει να αποχωρησει χωρις κανενα πεναλτυ. Τι ειναι λοιπον το MOU; Ενα τιποτα. Ακομα και στη ναυτιλια που ειναι industry built upon the principle of good faith, γιατι πραγματικα υπαρχουν στιγμες που δεν ξερεις με ποιον δουλευεις, παρολα τα background checks που πρεπει να κανεις σαν prudent owner.
        Για αυτο τωρα, ‘»Too good to be true που λεμε»
        ο γείτονας μπορεί να πληρώσει και
        παραπάνω από $500Κ/day αρκεί να επιτύχει τα προσδοκώμενα και μάλιστα με
        εξωτερική υποστήριξη…’
        Διαβασε τι γραφω. Εαν η αγορα ειναι στα 500κ και εσυ προσφερεις 1000κ τη μερα, απλα δεν θα λαβεις απαντηση. Αυτο ειναι ΝΟΜΟΣ.
        Τελος, οσο διαφορετικη και να ειναι η ορολογια, και πιστευω οτι δεν εχεις δει ουτε το ενα, ουτε και το αλλο, ο μοναδικος λογος να εχεις συμβολαιο η ναυλοσυμφωνο ειναι επειδη δεν εχεις δικες σου εγκαταστασεις. Εαν λοιπον δεν εχεις δικα σου μεσα και προσπαθησεις να νοικιασεις για να κανεις ερευνες η να προχωρησεις σε εκμεταλλευση, δεν θα βρεις συνεργατες. Για αυτο αλλωστε και αγορασε το Βαρβαρος η Τουρκια.
        Α και μη ξεχασω να απαντησω στην κατηγορια οτι πηρα πολιτικη θεση. Θεωρω τον εαυτο μου πολιτικα ορφανο στην Ελλαδα, αλλα επειδη ζω εδω σαν ενηλικος πλεον απο το 2004 μετα απο μια τουρνε σε Ευρωπη και Ανατολικη Ασια – παντα στη Ναυτιλια, εχω καταλαβει οτι ζω σε χωρα που μετα-Χριστον-προφητης. ΟΠΟΙΟΣ και να μου πει οτι παραλιγο να ανακηρυξει ΑΟΖ, τα ιδια θα πω. Και το burden of proof ειναι παντα σε αυτον που κανει το claim. Εαν εσυ το πιστευεις, τοτε καλα εκανα και το αφησα στην κριση σου.

        Το βιογραφικο μου ειναι στη διαθεση του σαιτ εαν χρειαστει, δεν προκειτε να απαντησω αλλο, καταλαβα μεσα σε μιση μερα γιατι οσοι ξερουν δεν μιλουν και οσοι δεν ξερουν, δεν βαζουν γλωσσα μεσα.
        Καληνυχτα

        • Ivy Chris

          Το ύφος είναι γνωστό…1000 καρδιναλίων!
          Το περιεχόμενο σκόπιμα ασαφές αλλά με δόση υπεροψίας δίκην ανωτάτου δικαστικού οργάνου. Δεν έχετε δικαίωμα δια να ομιλείτε.
          Συμπέρασμα? «νούλα»
          Για τη ταμπακέρα?
          Κολλήσατε στο θέμα της πλατφόρμας και απορρίψατε αυθαίρετα τη δυνατότητα της τουρκίας να νοικιάσει πλατφόρμα έρευνας εντός της δικής της ισχυριζόμενης περιοχής ΕΧΥ στη Μεσόγειο με το αιτιολογικό ότι κανείς δεν θα την παραχωρήσει γιατί υπάρχει διεκδίκηση από την Ελλάδα, αλλά αν «θα αγοράσει είναι άλλο θέμα προς συζήτηση».
          Τι μας ενδιαφέρει ποιο τρόπο θα επιλέξει?
          Μπορεί να αγοράσει? Μπορεί…
          Μπορεί η κρατική τουρκική εταιρεία ΤPAO να προχωρήσει σε επάνδρωση τεχνικού προσωπικού για δοκιμαστικές εξορύξεις? Μπορεί.
          Θα υπογράψει ένα services agreement ή bare-boat charter με το τουρκικό δημόσιο και θα κάνει χρήση της FPSO ή της πλατφόρμας τουρκικής ιδιοκτησίας. Μετά πιθανώς αφού θα προχωρά στις έρευνες θα προτείνει πχ στη Royal Dutch Shell ή στην BP, που εμπλέκονται ενεργά σε αντίστοιχες τουρκικές έρευνες στον Εύξεινο Πόντο να συμμετάσχουν και αν έχει βρει υδρογονάνθρακες θα το κάνουν.
          Δεν καταλαβαίνω συνεπώς που εμπλέκεται ο Διεθνής παράγοντας που θα εμποδίσει τη τουρκία στην Α.Μεσόγειο?
          Δεν μίλησε κανείς για Ελληνικά χωρικά ύδατα ούτε για Αιγαίο…
          Και μόνο αυτός ο ισχυρισμός να ισχύει, επιβεβαιώνει τα γραφόμενά μου ότι η τουρκία έχει επιτύχει το σκοπό της αναγκάζοντας την Ελλάδα να συναποδεχτεί συνδιαχείριση, παραβλέποντας φυσικά τη δυνατότητα να αγοράσει και πλατφόρμα και FPSO και semi-submersible ή οτιδήποτε αυτή αποφασίσει ότι απαιτείται για να προβεί στην εκτέλεση των σχεδίων της.
          Δεν μας είπατε φυσικά ποιος θα την εμποδίσει και με τι τρόπο…
          Με προσφυγή σε ποιο tribunal? των Η.Ε.? μα εκεί έχει προβεί επανειλημμένα σε ρηματικές διακοινώσεις με υποβολή σχετικών χαρτών.
          Το αποτέλεσμα εν τω μεταξύ θα θεωρείται τετελεσμένο.
          Αφ’ ης στιγμής έχει τουρκική σημαία ότι κι αν είναι αυτό είται πλεούμενο είτε αγκυρωμένο προστατεύεται από το Τ.Π.Ν.
          Η Αίγυπτος από το 1983 μετά την υπογραφή της UNCLOS αν και ανακοίνωσε άμεσα τη πρόθεσή της να διακηρύξει την δική της ΑΟΖ δεν το έπραξε με αντίστοιχη νομοθεσία, όμως αναγνώρισε την Κυπριακή ΑΟΖ και μάλιστα κατόπιν αδειοδότησης της ENI αποκαλύφτηκε στα σύνορα Κυπριακής-Αιγυπτιακής ΑΟΖ το κοίτασμα ΖΟΡ.
          Δεν ξέρω αν το υπόλοιπο συμβούλιο των «Καρδιναλίων» αποφασίσει ότι το αρθ.60 είναι non applicable… αυτό που ξέρω όμως είναι ότι η UNCLOS εξουσιοδοτεί τα παράκτια κράτη να διεκδικήσουν ΑΟΖ, η έκταση της οποίας δεν πρέπει να υπερβαίνει τα 200νμ (άρθ 57) και
          σε αντίθεση με τα χωρικά ύδατα, η κυριαρχία των παράκτιων κρατών δεν επεκτείνεται στην ΑΟΖ στην οποία το παράκτιο κράτος απολαμβάνει κυριαρχικά δικαιώματα «με σκοπό την εξερεύνηση και εκμετάλλευση, τη διατήρηση και τη διαχείριση των φυσικών πόρων, είτε ζωντανών είτε μη, των υδάτων που βρίσκονται παραπλεύρως του θαλάσσιου βυθού και του θαλάσσιου βυθού και του Υπέδαφος, … «(άρθ. 56).
          Ωστόσο, από νομικής άποψης, τίποτα δεν εμποδίζει τα μεσογειακά κράτη να ανακηρύξουν ΑΟΖ, εάν το επιθυμούν.
          Εκτός των γνωστών χωρών, στη Μεσόγειο το έχουν κάνει ήδη και το Μαρόκο, η Αλγερία και η Κροατία παρά τις εκκρεμότητες στο καθορισμό υφαλοκρηπίδας.
          Επιπλέον, οι Αλγερία, Μάλτα, Ισπανία και Τυνησία έχουν ανακηρύξει αλιευτικές ζώνες που εκτείνονται πέρα ​​από τα χωρικά τους ύδατα…
          (ουσιαστικά εφαρμογή δικαιωμάτων που απορρέουν από ερμηνεία της ΑΟΖ).

          ΥΓ: εκ παραδρομής γράφτηκε Thompson-LLoyd ενώ είναι J. Lloyd- Thompson Group. Τώρα αν και αυτό δεν το γνωρίζετε να το ψάξετε…
          Τα MOU’s αναφέρθηκαν ως αρχικό στάδιο συνεργασίας και όχι ως νομικό δεσμευτικό έγγραφο μια που υπάρχουν άλλα Licensing, concession, product-sharing agreements που εφαρμόζονται ειδικά σε εμπορικά upstream projects.
          Το τι έκανε η τουρκία και αγόρασε το Barbaros είναι γνωστό και κατά πάσα πιθανότητα έτσι θα κινηθεί και σε περίπτωση πλατφόρμας ή floating ή οτιδήποτε άλλο.
          Η φήμη δεν ήταν για ρωσική πλατφόρμα αλλά από το Αζερμπαϊτζαν
          Μπορείται να θεωρείτε τον εαυτό σας «πολιτικά ορφανό», αυτό όμως δεν προσδίδει αξιοπιστία, εκτός αν εννοείτε «κομματικά ορφανό», αλλά αφ’ στιγμής εκφράζετε αρνητική άποψη για ένα γεγονός το οποίο δεν γνωρίζετε, δίνετε το δικαίωμα στον οποιονδήποτε να σκεφτεί το οτιδήποτε

  • freeman

    Το θεμα της ΑΟΖ ειναι καθαρα θεμα πολιτικης βουλησης.
    Η ανακυρυξη-θεσπιση γινεται μονομερως αμεσα !
    Η οριοθετηση με τους γειτονες ακολουθει και δεν χρειαζεται να οριοθετησουμε με την Τουρκια..

    Για ΑΟΖ και κοιτασματα μπορειτε να ψαξετε στο διαδικτυο για συνεντευξεις των κυριων Ν.Λυγερου, Α.Φωσκολου και Ηλια Κονοφαγου..

    https://www.youtube.com/watch?v=3FIWFoAk7OA

    • Γεράκι

      Οι κύριοι αυτοί μπορεί να είναι καλοί στη δουλεία τους αλλά σίγουρα όχι όταν αναφέρονται στα του διεθνούς δικαίου, στα ε/τ και στα των οριοθετήσεων. Είναι χαρακτηριστική η εκπομπή που κορυφαίοι νομικοί και διπλωμάτες έμπειροι δεν άντεξαν να ακούνε τα γνωστά που επαναλαμβάνουν σε ένα αντικείμενο που φαίνεται ότι δεν το έχουν. Ας μείνουν εκεί που είναι η δουλειά τους, στην αναζήτηση Υ/Α διαφορετικά ας φροντίσουν να τα μάθουν καλύτερα για να προσφέρουν καλύτερα. Αν κι αυτό θα έλεγε κανείς πως είναι μέρος κι έχει άμεσε σχέση με τα της δουλειάς τους, αν και μπορεί να κάνω λάθος.

      • freeman

        Το μόνο σίγουρο είναι ότι κάνετε λάθος .
        Οι κύριοι Φώσκολος κ κονοφαγος είναι ειδικοι στα τεχνικά ενώ ο κυριος Λυγερός έχει τρομερές γνώσεις πάνω σε διπλωματία και νομικά ζητήματα.
        Αν κάποιοι στη χώρα είναι ειδικοι στην αοζ είναι αυτοί οι 3
        Αυτοι έλεγαν τοσα χρόνια για την ύπαρξη κοιτασμάτων στην ελληνική αοζ και οι «ειδικοί» τους κορόιδευαν….

        Όπως είπα η θέσπιση γίνεται μονομερώς! Μία απλή διακήρυξη ειναι 2 σελίδες !
        Ακολουθεί η οριοθέτηση ! Που γίνεται χωριστα με κάθε κρατος..

        Παραθεστε παρακαλώ την εκπομπή που δεν άντεξαν οι ειδικοί για να γελασω λιγάκι :)

        • Γεράκι

          «Αν κάποιοι στη χώρα είναι ειδικοι στην αοζ είναι αυτοί οι 3»

          Για αυτό δεν αξίζει να απαντήσω.

          • freeman

            Μα μιλήσατε για ειδικούς που γελάνε με τα λεγόμενα των τριών αυτών κύριων..
            Ποιοι είναι αυτοί? Που δεν συμφωνούν και γιατί?
            Τα υπόλοιπα είναι για να γεμίζουμε γραμμές
            Αν έχετε ένσταση στο θέμα της αοζ αναλυστε την να τη συζητησουμε.

            Αοζ πρεπει να ανακυρηξουμε άμεσα!
            Η Αίγυπτος και το Ισραήλ ντε φάκτο έχουν αναγνωρίσει την ελληνική αοζ λόγω των τριμερων που έχουν προηγηθει.
            28 χώρες μέλη της Ε.Ε έχουν αναγνωρισει όταν προκηρύχθηκε ο διαγωνισμός με τα 20 θαλάσσια οικόπεδα από τη κυβέρνηση Σαμαρά.

            Στην Κύπρο μπαίνει η Εξονμομπιλ..
            Η απελευθέρωση της Κύπρου θα έρθει μεσω αοζ ,λογικά σύντομα….

          • Γεράκι

            Γιατί πρέπει να ανακηρύξουμε ΑΟΖ άμεσα;

            Τι σημαίνει ντε φάκτο ελληνική ΑΟΖ;

            Η κυβέρνηση Σαμαρά γιατί δεν ανακήρυξε ΑΟΖ όπως έταζε και προέτρεπε προεκλογικά παρέα με τη ΧΑ; Γιατί συνέχισε το στρατηγικό πλάνο της προηγούμενης κυβέρνησης εκμεταλλευόμενη το πλεονέκτημα του θεσμού της Υφαλοκρηπίδας έναντι της ΑΟΖ και βάσει του Ν.4001/2011;

            Στο Masterclass αναφέρθηκε το ζήτημα ΑΟΖ σε μηδαμινό βαθμό. Παρατηρεί κανείς πως ο Λυγερός όπως εσύ κι όλοι της σχολής σας αναφέρεστε σε ντε φάκτο ΑΟΖ και σε μια ΑΟΖ που αγνοεί το θεσμό της Υφαλοκρηπίδας λες και έχει καταργηθεί ή απορροφηθεί από το θεσμό της ΑΟΖ ενώ αυτό δεν ισχύει, γεγονός που έχει επισημανθεί σε δικαστικές αποφάσεις και προφανώς αγνοείτε.

            Τα εθνικά συμφέροντα δεν ταυτίζονται πάντα με τα επιχειρηματικά και τα δεύτερα δεν ωφελεί εθνικά να σέρνουν τα πρώτα.

  • oxia77

    Εγώ πιστεύω ότι αργά ή γρήγορα η Τουρκία θα βάλει πλατφόρμα είτε στη δική μας ΑΟΖ είτε στης Κυπρου. Θα ήταν ενδιαφέρον ένα αρθρο της e-amyna για τους πιθανούς τρόπους και στρατηγικές αντιμετώπισης από το Ελληνικό κρατος. Οπλικά συστήματα που θα χρειάζονταν; Τη σταματάμε καθ’οδόν ή περιμένουμε να τρύπησει για να έχουμε «αποδείξεις»; Τι θα γινόταν αν το προσωπικό ή η σημαία της πλατφόρμας ήταν μη Τούρκοι κλπ.

    Ξέρω ότι το πιο πιθανό είναι να κρυφτούμε πίσω από το δαχτυλό μας. «Η Κύπρος είναι ανεξάρτητο κράτος. Αυτή απόφασίζει και εμείς υποστηρίζουμε.» Ή να κάνουμε διαβήματα αν είναι κοντα στο Καστελοριζο.

    • Βασιλης

      Πρώτον δεν έχουν την τεχνογνωσία ούτε τα χρήματα να βάλουν εξέδρα, ενοικίαση σε θάλλασα οικόπεδα κάνουν και συμφωνία με εταιρεία που επιμέρους αυτή​ μπορεί να έχει συμφωνήσει με άλλες 3-4 ( άλλος πληρώνει, άλλος βάζει το τρυπάνι άλλος την εξέδρα)

  • Βασιλης

    Άμα δεις και το Barbados ποτέ δεν πήγε στα οικόπεδα που έλεγε και φυσικά δεν τόλμησαν καν να πουν ότι θα πάνε στο οικόπεδο που βρίσκεται η Exxon Mobil…

  • Β.Κ

    Με «κατεχόμενα» αξιαγάπητε συνομιλητή…. Οπως το είπες…. Αν είναι να συμβεί κάτι τέτοιο και με εμάς, με συγχωρείς αλλά να μου λείπει….

    • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

      Δέν ξέρω ἄν κατάλαβα καλά,αλλά διακρίνω μία κάποια απροσδόκητη ηττοπάθεια.
      Μπορείς να γίνεις σαφέστερος;

      • Β.Κ

        Η ηττοπάθεια δεν με χαρακτηρίζει πιστεύω, το αντίθετο μάλιστα… Προσπαθω να βλεπω το ποτήρι μισογεμάτο… Και στην περιπτωση μας είναι γεμάτο κιόλας, αλλα….χρειαζεται ψυχραιμία…

        Οταν ο φιλος Βασίλης πιο πανω, λεει πως «ακομα σκεφτόμαστε τι θα κανουν οι Τούρκοι», το μόνο που έχω να του πω είναι αποτυχίες της Ελλάδας, όταν δεν έβλεπε τι έκαναν τα αντίπαλα κράτη…. 1897,1922,1955, 1974 αποτελούν καλα παραδείγματα του τι πρέπει να κάνουμε…. Διότι σε κανένα από αυτά δεν βλέπαμε τι έκαναν οι Τούρκοι, και στο τέλος την πατήσαμε…

        • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

          Το 1897 και το 1922 ἡ τύφλα μας ήταν στο τί οφείλαμε να κάνουμε εμείς μέσα στις δυνατότητες μας.
          Παράδειγμα,το 1897 ὁ Στόλος μας ήταν το ισχυρό μας χαρτί,αλλά τον εξωκείλαμε.
          Ἄν υπήρχε στοιχειώδης στρατιωτικός πραγματισμός,θα είχαμε κάνει στο Αιγαίο το 1897 αυτό που κάναμε το 1912.
          Και όχι να αποπειρώμαστε απόβαση στην Κατερίνη,προαναγγελθείσα μάλιστα δια του τύπου.
          Με μία κατάλληλη διάταξη των δυνάμεων στην Θεσσαλία,όχι γραμμική δηλαδή,θα μπορούσαμε να αντιτάξουμε επιτυχή άμυνα.
          Στην Ήπειρο,ούτως ἤ άλλως αναλάβαμε την πρωτοβουλία,βλέπε Γρίμποβο,δέν αποκομίσαμε ουσιαστικό κέρδος,αλλά είμασταν επί οθωμανικού εδάφους όταν ὁ «Στρατατηλάτης» έτρεχε νοτίως της Φαρσάλου,και όταν «σφύριξε ἡ σφυρίχτρα».
          Κάνε τις σκέψεις σου.
          Το 1922,πληρώσαμε όλες τις αναπηρίες του 1919,1920,1921,σύν αυτές που προστέθηκαν.
          Όμως,πρίν φτάσουμε εκεί,μπορούσαμε το 1919 να ξεχυθούμε στην Ανατολή όταν δέν υπήρχαν παρά κάποια υπολλείματα του οθωμανικού στρατού,και ὁ μόνος που θα μπορούσε να μας σταματήσει θα ήταν οἱ μεγάλες δυνάμεις-ἄν είχαν την διάθεση να πολεμήσουν για την Τουρκία,όταν ένα χρόνο πρίν οἱ στρατοί τους στασίαζαν μαζικά για μήν πολεμήσουν για την πατρίδα τους.
          Ἤ,στο τέλος,ἄς μήν αναλαμβάναμε το εγχείρημα,ἄν και τον Ιούνιο του 1921 στην Κιουτάχεια,μόνο ἡ τύφλα της ηγεσίας της Στρατιάς απέτρεψε την εξάρθρωση του κεμαλικού στρατού.
          Το 1955 και το 1974,ξέραμε πολύ καλά τί κάνανε οἱ Τούρκοι,και όχι μόνο αυτοί,αλλά απλώς …πήγαμε για ύπνο.
          Και έκτοτε είμαστε σε λήθαργο.

          • Β.Κ

            Εγραψα μια μακροσκελή απάντηση του πως βλέπω κι εγώ την Ελληνική Ιστορία του 19ου-20ου αιώνα, αλλά για χάριν συντομίας, την έσβησα… Ούτε το ’55 & ’74 ξέραμε τους Τούρκους…. Αλλιώς θα είχαμε διώξει κι εμείς τον Τουρκογενη πληθυσμό της Δ. Θράκης(~20% της Μειονότητας), και θα πράτταμε διαφορετικά στην Κύπρο…

            Στο σήμερα πάντως, κρατάμε πολυ καλύτερες ΕΔ σαν σύνολο, έχουμε ΜΑΚΡΑΝ καλύτερη ποιότητα ζωής από οποιονδήποτε γείτονα, κι επιτέλους οι Δυτικοί έχουν αντιληφθεί την σοβαρότητα και αξιοπιστία της χώρας μας στον τομέα της Αμύνης & Διπλωματίας… Η Ελλάδα του 2017 αποτελεί υπερδύναμη στην ΝΑ Ευρώπη και Μεση Ανατολή… Κι αυτό είναι ΓΕΓΟΝΟΣ… Επίσης ο χρόνος αποτελεί σύμμαχο μας… Βλεπε περίπτωση Σκοπίων… Με τα χρόνια, αυτοί θα πιεστούν για το όνομα, θα το αλλάξουν τελικα σε Βαρντασκα, για να μπουν ΝΑΤΟ & ΕΕ, και θα βουλγαροποιηθούν (δεν θα μας ειναι πρόβλημα) …

          • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

            Τους Τούρκους τους ξέραμε πολύ καλά,αυτός είναι ὁ λόγος που θάβεται οτιδήποτε έχει σχέση με ᾿22,με ᾿55 και ᾿74.
            Ἄν θέλουμε να πούμε τα πράγματα με το όνομα τους,υπήρξαμε οἱ στυλοβάτες όλων των επιτυχιών τους εις βάρος μας.
            Για τον τους τουρκογενείς της Θράκης,έστω ότι ξυπνήσαμε τελευταία στιγμή,από την τουρκική ατιμία,ἡ συνθήκη της Λωζάνης μας έδινε τον όρο της αμοιβαιότητος,δηλαδή την δυνατότητα να περιορίσουμε την μειονότητα σε αντιστοιχία με τις αναλογίες που ίσχυαν και ελήφθησαν υπόψιν όταν υπεγράφη.
            Αλλά εμείς,κυρίες…

            Το σήμερα μας είναι μαύρο και άραχλο σε σύγκριση με το 1974,και τον τότε αντίπαλο.
            Τα περί βιοτικού επιπέδου,και ἄν ακόμη τα δεχθώ,δέν είναι κριτήριο ισχύος,αλλοιώς ούτε ἡ ΕΣΣΔ θα ήταν υπερδύναμη.
            Για το ότι ὁ χρόνος είναι σύμμαχος μας,αυτό εξαρτάται από την δυναμική και την φορά των πραγμάτων,ὡς χώρα όμως δέν εμπνέουμε αισιοδοξία.
            Χωρίς θεαματική μεταστροφή της επικρατούσης τάσεως,σε άλλα 7 χρόνια μνημονίου απλώς θα είμαστε τελειωμένοι.

  • Βασιλης

    Να ρωτήσω κάτι απλό; Υφαλοκρηπίδα θέλουμε για την εξόρυξη σωστά; ΑΟΖ θέλουμε για την τοποθέτηση της εξέδρας;
    Άρα γιατί θέλουμε μόνο το ένα ή μόνο το άλλο;

    • Γεράκι

      «ΑΟΖ θέλουμε για την τοποθέτηση της εξέδρας;»

      Λάθος.

      Και ο Κονοφάγος το έχει πει αυτό σε μια εκπομπή, όπως και ότι θέλουμε ΑΟΖ για τα ερευνητικά αλλά δεν είναι σωστό.

      ΤΜΗΜΑ V ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΗ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ ΖΩΝΗ

      Άρθρο 56 Δικαιώματα, δικαιοδοσίες και υποχρεώσεις του παράκτιου κράτους στην αποκλειστική οικονομική ζώνη

      […]

      3. Τα δικαιώματα που αναφέρονται στο παρόν άρθρο σχετικά με το
      βυθό της θάλασσας και το υπέδαφός του
      θα ασκούνται σύμφωνα με το μέρος VI.

      To 56(3) της ΑΟΖ σε ότι αφορά την υφαλοκρηπίδα παραπέμπει στο μέρος VI που είναι οι διατάξεις της Υφαλοκρηπίδας.

      =>

      ΜΕΡΟΣ VI ΥΦΑΛΟΚΡΗΠΙΔΑ

      Άρθρο 77 Δικαιώματα του παράκτιου κράτους στην υφαλοκρηπίδα

      1. Το παράκτιο κράτος ασκεί στην υφαλοκρηπίδα κυριαρχικά δικαιώματα προς το σκοπό της εξερεύνησης και εκμετάλλευσης των φυσικών πόρων αυτής.

      2. Τα δικαιώματα που αναφέρονται στην παράγραφο 1, είναι αποκλειστικά υπό την έννοια ότι άν το παράκτιο κράτος δεν εξερευνά την υφαλοκρηπίδα ή δεν εκμεταλλεύεται τους φυσικούς της πόρους, κανείς δεν μπορεί να αναλάβει αυτές τις δραστηριότητες χωρίς ρητή συναίνεση του παράκτιου κράτους.

      3. Τα δικαιώματα του παράκτιου κράτους στην υφαλοκρηπίδα δεν εξαρτώνται από την πραγματική ή ιδεατή κατοχή ή από οποιαδήποτε ρητή διακήρυξη.

      4. Οι φυσικοί πόροι που αναφέρονται σ’ αυτό το μέρος αποτελούνται από τους μεταλλευτικούς και άλλους μή-ζώντες οργανισμούς που ανήκουν στα καθιστικά είδη, δηλαδή οργανισμούς οι οποίοι κατά το στάδιο που είναι δυνατή η αλίευσή τους είναι είτε ακίνητοι στο βυθό της θαλασσας ή κάτω απ’ αυτόν, είτε ανίκανοι να κινηθούν ειμή μόνον εφόσον βρίσκονται σε διαρκή φυσική επαφή με το βυθό της θάλασσας ή το υπέδαφός του.

      Το 77(1) αποδεικνύει ξεκάθαρα ότι είναι μπούρδες αυτά που τσαμπουνάνε οι …ειδικοί που ισχυρίζονται ότι χρειαζόμαστε την ΑΟΖ επειδή οι εξέδρες και τα ερευνητικά ….επιπλέουν στην ΑΟΖ.

      Αυτά κάνει η μπουρδολογία της ΑΟΖ.

      • Χρηστος

        1. Δηλαδη αυτο που θελουμε ουσιαστικα ειναι υφαλοκρηπιδα και χωρικα υδατα?
        2. Αν η ΑΟΖ ειναι μπουρδα τοτε για ποιο λογο η Κυπρος προχωραει μια χαρα?

        • Ivy Chris

          γιατί έχει διακηρύξει και ΑΟΖ & υφαλοκρηπίδα.
          Εξ άλλου η υφαλοκρηπίδα δεν την ενδιαφέρει που φτάνει αρκεί η ΑΟΖ να είναι 200νμ ή να έχει συμφωνηθεί με το αντισυμβαλλόμενο κράτος κάποιο όριο ή εφαρμογή μέσης γραμμής.

    • Ivy Chris

      «Άρα γιατί θέλουμε μόνο το ένα ή μόνο το άλλο;»
      Αυτό είναι ο λάθος τρόπος σκέψης.(οχι ο δικός σου…)
      Είναι μια σοβαρή απορία, αλλά θα μου πεις, δεν έχει καμμια σχέση με κάποιο Ελληνάρα που είδα σήμερα να παίζει ρακέτες στη παραλία φορώντας σαγιονάρες…
      Btw, το παρακάτω θα σου ξεδιαλύνει όποια τυχόν απορία.
      Σου συνιστώ να διαβάσεις όλο το link…για να καταλάβεις πως μια σοβαρή Διοίκηση, χωρίς δισταγμούς, έφερε προ τετελεσμένων και σε κατάσταση παροξυσμού τον τσαμπουκα της περιοχής.
      Είναι δεδομένο ότι το νησιωτικό σύμπλεγμα του Καστελόριζου καθώς και οι Ρόδος, Κάρπαθος, Κρήτη & Γαύδος έχουν υφαλοκρηπίδα και δεδομένου ότι κατοικούνται και έχουν οικονομική δραστηριότητα δικαιούνται και ΑΟΖ 200νμ ή της μέσης γραμμής εφ’ όσον δεν συμφωνηθεί κάτι διαφορετικό.-

      «Application of domestic legislation in the EEZ and the continental shelf

      All laws in force in the Republic of Cyprus are applicable in the EEZ and the continental shelf in the context of the exercise of the sovereign rights and jurisdiction of the Republic of Cyprus in these zones, by virtue of the Exclusive Economic Zone and Continental Shelf Law and international law, unless their application is excluded in whole or in part by the pertinent law. Furthermore, any installation, structure or artificial island situated in the EEZ/continental shelf of the Republic of Cyprus is considered, for the purpose of exercising civil and criminal jurisdiction, as being in Nicosia district. Any installation, structure or artificial island and all the materials used for their construction, which are imported in the EEZ/continental shelf of the Republic of Cyprus from the high seas and placed within those zones are deemed to have been imported in the Republic of Cyprus and, likewise, removal of any installation, structure or artificial island from these zones, without being transferred to the Republic of Cyprus means that they were exported from the Republic of Cyprus.

      http://www.mfa.gov.cy/mfa/mfa2016.nsf/mfa86_en/mfa86_en?OpenDocument&print

  • Γεράκι

    Το παραμύθι της Κύπρου που δεν φοβήθηκε μπλα μπλα.

    Η Κύπρος οριοθέτησε τις νότιες εκτάσεις που δεν έχουν επήρεια οι τουρκικές ακτές. Η Τουρκία αντικειμενικά δεν μπορούσε να κάνει τίποτα, δεν έχει δυνητικά δικαιώματα τόσο νότια στην οριοθετική γραμμή Κύπρου – Αιγύπτου και Κύπρου – Ισραήλ.

    Περί κυπριακής ανακήρυξης ΑΟΖ το 2004 να ξέρεις ότι ένα χρόνο νωρίτερα οριοθέτησαν την είχαν οριοθετήσει με Αίγυπτο, πριν καν τη θεσπίσουν δηλαδή. Κι όχι μόνο αυτό που ήταν παγκόσμια πρωτοτυπία, αλλά δέκα χρόνια μετά σκέφτηκαν να τροποποιήσουν το νόμο περιλαμβάνοντας την Υφαλοκρηπίδα για να είναι νομικά κατοχυρωμένοι. Με άλλα λόγια το 2003 οριοθετώντας ..ΑΟΖ που δεν είχαν καν θεσπίσει, ουσιαστικά οριοθετούσαν Υφαλοκρηπίδα με την ΑΟΖ που μελλοντικά θα θέσπιζαν με αναδρομική ισχύ. Η Υφαλοκρηπίδα υφίσταται ως δικαίωμα χωρίς ΑΟΖ, ΑΟΖ δίχως Υφαλοκρηπίδα δεν υφίσταται και τυπικά δεν υφίσταται ΑΟΖ αν δεν έχει θεσπιστεί. Φτάνει πια η μπουρδολογία με την Κύπρο.

  • Γεράκι

    1) Δεν πάει με το ανάγλυφο, μετράται μόνο η απόσταση από τις ακτές όπως γίνεται και για την ΑΟΖ λαμβάνοντας υπόψη κάποιους παράγοντες ώστε να επιτευχθεί δίκαιη λύση μεταξύ των κρατών που η μεταξύ τους απόσταση είναι μικρότερη των 200+200νμ κι άρα υπάρχει επικάλυψη δικαιωμάτων Υφαλοκρηπίδας/ΑΟΖ.

    2) Όπως και με την Υφαλοκρηπίδα η έννοια του Αρχιπελάγους στο Διεθνές Δίκαιο έχει νομική έννοια που για να αναγνωριστεί αυτή πρέπει το νησιωτικό κράτος να πληρεί κάποια κριτήρια. Η Ελλάδα δεν είναι νησιωτικό κράτος και σαφώς δεν τα πληρεί για να χαρακτηριστεί και νομικά αρχιπελαγικό κράτος.

    3) Έχουμε το δικαίωμα επέκτασης των ΧΥ. Οτιδήποτε κάτω από 12νμ θα έχει τεράστιο πολιτικό κόστος. Το αφήνουν πιθανόν για λύση πακέτο ώστε κάποια επιτυχία να κάμψει τις αντιδράσεις. Πχ οριοθέτηση κοινών ΧΥ με την Τουρκία => οριστική επίλυση γκρίζων ζωνών με ΧΥ ένα κάποιο εύρος <12νμ.

    4) Έχουμε οριοθετήσει με Ιταλία Υφαλοκρηπίδα και με Αλβανία όλες τις θαλάσσιες ζώνες που εκκρεμεί από τη μεριά της Αλβανίας. Με Λιβύη φαίνεται να έχουμε συναίνεση στο μεγαλύτερο ποσοστό με εκκρεμότητα κάποιες λεπτομέρειες που δεν νομίζω ότι είναι ανυπέρβλητες. Η Αίγυπτος κολλάει στο θέμα Καστελλορίζου όπου εμπλέκεται και η Τουρκία και για το ίδιο θέμα συν άλλα κολλάει με την Κύπρο. Ανικανότητα δεν το λες. Σε όλο τον κόσμο υπάρχουν παρόμοιες δυσκολίες οριοθέτησης που είτε επιλύθηκαν μετά από δεκαετίες διαπραγματεύσεων, είτε παρέμειναν και παραμένουν δίχως επίλυση.

    • Χρηστος

      1) Αυτο που πρεπει να κανουμε εμεις ειναι να αυξησουμε τα χωρικα μας υδατα απο 6νμ σε 12νμ (εφοσον ο νομος ειναι με το μερος μας σε αυτην την περιπτωση) και αν οι «γραμμες» πεσουν πανω σε τουρκικα χωρικα υδατα (ή ξηρα) να παμε με τη μεση αποσταση. Οσον αφορα τις βραχονησιδες να βρεθει μια κοινη λυση. Σωστα μεχρι εδω?
      2) Ο εναεριος χωρος μας ειναι «κομπλε», θελει καποιες μικροαλλαγες ή και να θελει δεν μπορουμε να κανουμε τιποτα, διοτι ειναι καθορισμενος απο τη συνθηκη του 1923 (αν δεν κανω λαθος)? Αν ερθουμε σε συμφωνια με την Τουρκια δηλαδη, μπορει να αλλαξει (προς το συμφερον και των δυο κρατων) ή οχι?
      3) Δηλαδη αυτο που κανονικα θα επρεπει να ισχυει ειναι να ειχε ταυτιστει η ΑΟΖ με την υφαλοκρηπιδα μας. Σωστα? Γιατι δεν εχει γινει ομως κατι τετοιο? Για την ΑΟΖ δεν υπαρχει προβλημα, γιατι θα μπορουσε να βρεθει μια κοινη λυση με την Τουρκια (ετσι και αλλιως δεν «κοπτονται» και πολυ για την ΑΟΖ). Οσον αφορα την υφαλοκρηπιδα ομως, μπορουμε να την οριοθετησουμε απο μονοι μας (ο νομος το λεει) και στα «επιμαχα» σημεια παμε κλασικα και δικαια με τη μεση αποσταση. Που κολλαμε λοιπον?

      Τελευταιες αποριες. Ευχαριστω πολυ!

      • Γεράκι

        1) Θα ήταν τόσο απλό κι εύκολο όσο περιγράφεις αν μιλούσαμε για μια υπόθεση που δεν υπήρχε τουρκικό κράτος και δεν υπήρχε η γεωγραφική πραγματικότητα Στενά-Αιγαίο-Μεσόγειος. Με τις αμφισβητούμενες βραχονησίδες πέραν των υπολοίπων προβλημάτων οι Τούρκοι μπλοκάρουν την προοπτική ανώδυνης επέκτασης των ΕΧΥ. Πέραν των συμφερόντων τους και την προοπτική να χαθεί ένα μεγάλο μέρος διεθνών υδάτων στο Αιγαίο σου προσθέτουν ένα επιπλέον πρόβλημα => αμφισβήτηση κυριαρχίας κάποιων ΕΧΥ που θες να επεκτείνεις.
        2) Ο ΕΕΧ πάει πακέτο με τα ΕΧΥ κανονικά που σημαίνει ότι στην προοπτική επέκτασης ΕΧΥ εννοείται πως θα υπάρχει ταύτιση εύρους με τον ΕΕΧ.
        3) Οι Τούρκοι (δεν είναι οι μόνοι) απεχθάνονται οποιαδήποτε επιπλέον δικαιοδοσία που θα μπορεί να τους στερήσει την όποια ελευθερία έχουν. Είναι δεδομένο πως η ΑΟΖ πέραν των υπολοίπων δίνει δικαίωμα ελέγχου αλιείας, εξάλλου η ΑΟΖ δημιουργήθηκε τυπικά αντικαθιστώντας την Αλιευτική Ζώνη που χρησιμοποιούσαν τα κράτη βάσει εθιμικού δικαίου. Άλλο τόσο δεδομένο πως το αντικείμενο αλιείας η ΕΕ θέλει να το ελέγχει κεντρικά εκ μέρους των κρατών της κι όχι εθνικά με το κάθε κράτος να κάνει ότι θέλει. Για το λόγο αυτό τα ευρωπαϊκά μεσογειακά κράτη δεν θέσπισαν ΑΟΖ στη Μεσόγειο ακόμα κι αν είχαν στον Ατλαντικό. Είναι μια λεπτομέρεια που αποσιωπούν οι ΑΟΖολόγοι μας. Όμως άπαξ κι έρθουμε κάποτε σε συμφωνία οριοθέτησης με την Τουρκία, που σημαίνει πρώτα οριοθέτηση κοινών ΧΥ κι έπειτα Υφαλοκρηπίδας, τότε δεν είναι δύσκολο να συμφωνήσουμε πως η οριοθέτηση αφορά ταυτόχρονα και την ΑΟΖ. Για μένα δεν είναι μείζον θέμα, σε περίπτωση συμφωνίας οριοθέτησης αν θέλουμε να επεκτείνουμε τον έλεγχο μπορούμε εύκολα να το κάνουμε με ανακήρυξη πχ Συνορεύουσας Ζώνης στα 24νμ με κοινό ε/τ όριο τα τότε συμφωνηθέντα των ΧΥ δεν θα απαιτείται οριοθέτηση και μένει σε εκκρεμότητα η ΑΟΖ για όταν έρθει η ώρα της.

        Ως προς την Υφαλοκρηπίδα, όπως και στην ΑΟΖ, δεν μπορεί να την οριοθετήσουμε μόνοι, ο νόμος δεν σου λέει αυτό, αντίθετα σου λέει βρες τα με τα γειτονικά κράτη και συμφωνήστε μια δίκαιη λύση, δεν λέει πουθενά για μέση απόσταση. Η μέση απόσταση δεν είναι πάντα δίκαιη, διαφορετικά θα σου έλεγε ο νόμος ότι η οριοθέτηση είναι ο μαθηματικός υπολογισμός της μέσης απόστασης. Αντιθέτως τα δικαστήρια τονίζουν συνεχώς πως η οριοθέτηση δεν είναι αυτός ο απλώς μαθηματικός υπολογισμός, αλλιώς δεν θα κατέληγαν στα δικαστήρια οι υποθέσεις.

  • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

    Προφανώς,θα είχαμε συνεννοηθεί πολύ νωρίτερα,ἄν είχα μπεί στον κόπο να κάνω εγκαίρως την διευκρίνηση.
    Με την ευκαιρία,και αφού μιλάμε για επικοινωιακή εργαλειοποίηση της γλώσσας,θα καταθέσω και μία παρατήρηση-οδηγό προς ναυτιλομένους.
    Κάποιος με στοιχειώδη γλωσσική παιδεία,μπορεί σε μερικές αράδες να «απαντήσει» σε ένα ερώτημα,κάνοντας όμως αναφορά,- και δίνοντας το δικό του πρόσημο σε- μία δέσμη θεμάτων/αντικειμένων.
    Είναι ἡ κλασσική πρόταξη των υπόρρητων έναντι των ρητών εννοιών.
    Ένα χαρακτηριστικώτατο παράδειγμα,που δένει και με το αντικείμενο αυτού του ιστοχώρου,με έχει εντυπωσιάσει και το συγκράτησα.
    Στις 10/10/2011,και με αφορμή το θέμα της παραχωρήσεως των 400 .Αμπραμς,ὁ τότε κυβερνητικός εκπρόσωπος Ηλίας Μόσιαλος,έκανε την ακόλουθη δήλωση:
    “Τα δημοσιεύματα αυτά δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Δεν
    υπάρχει αγορά, ούτε υπάρχουν σκέψεις για προμήθεια 400 αρμάτων μάχης,
    όπως αποτυπώνουν αυτά τα δημοσιεύματα, ούτε καινούργιες επιβαρύνσεις
    στον κρατικό προϋπολογισμό. Κατηγορηματική διάψευση: δεν υπάρχει κάτι
    τέτοιο”.
    Όπως βλέπεις,σε πέντε αράδες,εκτός από την διαστρέβλωση της αρχικής υποθέσεως περί δωρεάν παραχωρήσεως,διότι περί αυτής ερωτήθηκε,πέρασε στην κάθετη απόρριψη της «αγοράς»,την συνέδεσε,και την «αγορά»,αλλά και την άμυνα,με την δυσμενή οικονομική κατάσταση,δαιμονοποιώντας την.
    Βεβαίως,με βάση το ανωτέρω υπόδειγμα,μπορεί να γίνει διαστρέβλωση επί παντός του επικοινωνιακώς επιστητού.

  • Γεράκι

    Η μπούρδα είναι ότι όσοι επικαλούνται το κυπριακό παράδειγμα ισχυρίζονται ότι πέτυχε οριοθετήσεις χάριν της ΑΟΖ, διαστρεβλώνοντας την πραγματικότητα. Συνεχίζοντας το λανθασμένο σκεπτικό τους θεωρούν λανθασμένα πως με την ΑΟΖ κι εμείς λύνουμε τα προβλήματά μας. 100% λάθος. Ακόμα όμως δεν το έχουν χωνέψει.

  • Γεράκι

    Θες να πεις ότι η οριοθέτηση ΑΟΖ μας λύνει το χρόνιο πρόβλημα οριοθέτησης που έχουμε με την Υφαλοκρηπίδα;

  • Γεράκι

    Η σκέψη αυτή όμως εγκυμονεί τον εξής κίνδυνο. Φέρνουμε το Διεθνές Δίκαιο να αποφασίσει μια εξαίρεση – νέα ερμηνεία σε έναν αυστηρά διατυπωμένο ορισμό που ανοίγει τον ασκό του Αιόλου καθώς είναι βέβαιο ότι θα βρεθούν κι άλλα παράκτια κράτη με κατοικημένα νησιά να απαιτούν να χαρακτηριστούν κι αυτά ως αρχιπελαγικά. Θεωρώ άλλο τόσο βέβαιο πως θα προκληθεί τέτοια νομική και διακρατική διχογνωμία και διαμάχη που με πολλές βαθύτερες προεκτάσεις. Πιο πιθανό είναι να μας απορρίψουν τέτοιου είδους επιχείρημα – απαίτηση και να μας φέρει σε δυσμενή διαπραγματευτική θέση.

    Να το διατυπώσω και διαφορετικά. Εδώ τα 12νμ Χωρικής Θάλασσας όχι μόνο οι Τούρκοι, αλλά και πολλοί άλλοι δεν τα επιθυμούν στο Αιγαίο καθώς χάνουν έτσι την ελευθερία που απολαμβάνουν με τα υφιστάμενα διεθνή ύδατα. Λες να μας αγαπήσουν τόσο πολύ και να μας επιτρέψουν όχι «απλώς» καθεστώς ΧΥ αλλά ακόμα χειρότερα αρχιπελαγικών;

    Για μένα δεν αξίζει το ρίσκο. Θέλουμε το Διεθνές Δίκαιο δίπλα μας όχι να το αλλάξουμε και να πάμε κόντρα, αυτό είναι τουρκική πρακτική.

    • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

      Tελικά,αυτό το διεθνές δίκαιο το θέλουμε δίπλα μας για να μας περιορίζει,ἤ για να μας δικαιώνει;

      • Γεράκι

        Περιορίζεται αυτός που θέλει να είναι πέραν κι εκτός δικαίου. Πχ Τουρκία. Αν θέλουμε να καταγγέλλουμε ότι η τουρκική επιχειρηματολογία κινείται σε καταχρηστικό και παράνομο επίπεδο δεν είναι το σοφότερο να κάνουμε το ίδιο και εμείς οι ίδιοι και να μη σεβόμαστε το δίκαιο που υπογράψαμε.

        • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

          Εγώ ρώτησα κάτι,επειδή εσύ διατύπωσες κάτι,και συγκεκριμένα « Εδώ τα 12νμ Χωρικής Θάλασσας όχι μόνο οι Τούρκοι, αλλά και πολλοί άλλοι
          δεν τα επιθυμούν στο Αιγαίο καθώς χάνουν έτσι την ελευθερία που
          απολαμβάνουν».
          Στην απάντηση σου όμως,ακούγεσαι σάν από άμβωνος.
          Πέραν του ότι ἡ Τουρκία μιά χαρά τα καταφέρνει,όπως εμμέσως παραδέχεσαι,με την καφρίλα της αποπατεί πάνω σε όποιο δίκαιο εκτός από το δικό της,επαναδιατυπώνω:μας δίνει,ναί ἤ όχι,το διεθνές σου δίκαιο το δικαίωμα να επεκτείνουμε στα 12 μίλια,ναί,ἤ όχι,και χωρίς «ναί μεν αλλά»;

          • Γεράκι

            Ναι.

          • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

            Πολύ ωραία.
            Αλλά ανακύπτει το ερώτημα,γιατί δειλιάζουμε,αφού το διεθνές δίκαιο μας «θωρακίζει»;

          • Γεράκι

            Δες την εκπομπή της ανάρτησης στο 21:38. Όπως λέει κι ο Συρίγος που συμφωνώ η επέκταση των ΕΧΥ είναι το ισχυρότερο διαπραγματευτικό μας όπλο έναντι των τουρκικών διεκδικήσεων δεν το καις έτσι εύκολα. Στις αναφορές της εκπομπής που σε παραπέμπω ο Συρίγος ξέχασε και το γεγονός ότι το 2003 με τον Ερντογάν να έχει λίγους μήνες που είναι πρωθυπουργός της Τουρκίας είχαμε έρθει πολύ κοντά σε συμφωνία επιλεκτικής επέκτασης ΕΧΥ κι εναρμόνισης με ΕΕΧ με όρια 6, 9 και 12νμ. Δεν προχώρησε λόγω διαρροών και πολιτικού κόστους με τη κυβέρνηση Σημίτη να φαίνεται ότι θα χάσει τις εκλογές, όπως κι έγινε. Η επόμενη κυβέρνηση με Καραμανλή και Βαληνάκη ματαίωσαν την προσπάθεια κι όπως φαίνεται και στην εκπομπή (10:30) θεωρεί δυσμενή εξέλιξη το συνυποσχετικό και την προσφυγή σε ΔΔ (το χαρακτηρίζει «ζαριά»).

            Από όσο φαίνεται όσο περνάει ο καιρός μάλλον χειρότερα θα είναι και στο τέλος θα μείνουμε στα 6νμ.

          • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

            Το ξαναείδα,όπως και την δήλωση του Αποστολίδη αμέσως πρίν,και παραμένω με την ίδια εντύπωση.
            Ὁ μέν Αποστολίδης λέει ότι εμείς επιμένουμε ότι είναι μονομερές το δικαίωμα,και άρα αδιαπραγμάτευτο,(«βεβαίως,μία κάποια συνεννόηση χρειάζεται»),αλλά εκεί αρχίζει τα διπλωματικά κορδελάκια.
            Ὁ δέ Συρίγος ομολογεί,ότι είναι το casus beli που φοβόμαστε,ἄν και δέν το ομολογούμε.
            Δέν νομίζω ότι συνηγορεί στην άποψη σου ὁ Συρίγος.
            Όσο για τον Βαληνάκη,δέν ξέρω ἄν ξέρει πού θέλει να καταλήξει,ἤ ἄν ξέρει πού ΔΕΝ θέλει να καταλήξει.
            Δηλαδή,στο ότι χωρίς δύναμη και απόφαση να σπάσουμε τον τσαμπουκά της γείτονος,απλώς θα το φάμε το γκόλ κάποια στιγμή.
            Εγώ,εξακολουθώ να διατελώ εν απορία:το ρίχνουμε το χαρτί στο τραπέζι,το καίμε.
            Δέν το ρίχνουμε,πάλι το καίμε,αλλά βραδυφλεγώς.
            Εσύ ὁ ίδιος,την μία λές ότι δέν καίς μονομιάς το χαρτί,πιό πάνω καταλήγεις «Από όσο φαίνεται όσο περνάει ο καιρός μάλλον χειρότερα θα είναι και στο τέλος θα μείνουμε στα 6νμ.»
            Το κρατάμε για ένα συνολικώτερο πακέτο,είναι ζαριά.(κατά τα λοιπά,ισχυρώτατα τα νομικά μας όπλα-δηλαδή,ἄν δέν ήταν ισχυρώτατα,τί πρισσότερο θα είχαμε χάσει;)
            Το ρίχνουμε έτσι ad hoc (ἄν είναι ὁ κατάλληλος όρος),είναι αντίθετος ὁ άνεμος,είναι βαρύ το γήπεδο,δέν βγάλαμε την αξιολόγηση,δέν έχουμε ερείσματα,δέν,δέν,δέν…
            Επειδή ακαδημαϊκώς δέν βγάζουμε άκρη,θα το θέσω καφενειακώς:θα δίσταζες να ασκήσεις το εκλογικό σου δικαίωμα,φοβούμενος ότι θα τσαντιστεί ὁ γείτονας,ὁ πεθερός,ἤ ὁ κουμπάρος σου;
            Ἄν εκεί έξω το δίκαιο και ἡ νομιμότητα υπερτερεί της δυνάμεως,και της σκοπιμότητος,όπως στην ειδυλλιακή μας δημοκρατία,γιατί διστάζουμε,φοβούμενοι αδικίες και ανομίες;
            Ἤ μήπως όλα είναι στημένα,για να κατεβάσουμε αμαχητί τα σώβρακα,οπότε γιατί να μήν φτύσω τέτοιο δίκαιο,αντί στο όνομα του να αυτοευνουχιστώ;

          • Γεράκι

            «Δέν νομίζω ότι συνηγορεί στην άποψη σου ὁ Συρίγος»

            22:50 «Θεωρώ πως είναι το ισχυρό μας χαρτί για να μπορέσουμε να διαπραγματευτούμε συνολικό κλείσιμο των θεμάτων στο Αιγαίο.»

            «Άρθρο 15 Οριοθέτηση της χωρικής θάλασσας μεταξύ κρατών με έναντι κείμενες ή προσκείμενες ακτές

            Στην περίπτωση που οι ακτές δύο κρατών κείνται έναντι αλλήλων ή συνορεύουν, κανένα από τα δύο κράτη δεν δικαιούται, ελλείψει αντιθέτου συμφωνίας μεταξύ τους, να εκτείνει την χωρική του θάλασσα πέραν της μέσης γραμμής της οποίας όλα τα σημεία βρίσκονται σε ίση απόσταση από τα εγγύτερα σημεία των γραμμών βάσεως από τις οποίες μετράται το εύρος της χωρικής θάλασσας καθενός από τα δύο κράτη. Η παραπάνω διάταξη δεν εφαρμόζεται
            όμως
            όπου λόγω ιστορικού τίτλου ή άλλων ειδικών περιστάσεων παρίσταται ανάγκη να οριοθετηθούν οι χωρικές θάλασσες των δύο κρατών κατά διαφορετικό τρόπο.«

            Η Τουρκία πατάει πάνω στην ερμηνεία της εξαίρεσης του αρ.15 και σε κάποιες περιπτώσεις που κράτη συμφώνησαν είτε μειωμένο εύρος χωρικής θάλασσας, είτε να μην επεκταθεί το υφιστάμενο εύρος, είτε να μειωθεί. Το Διεθνές Δίκαιο λοιπόν δεν σου διευκρινίζει ούτε σου επιβάλλει να εφαρμόσεις την εξαίρεση κι αυτό αποτελεί αντικείμενο διαπραγμάτευσης. Προφανώς η Τουρκία θεωρεί πως συντρέχουν λόγοι που συνιστούν ειδικές περιστάσεις και η Ελλάδα όχι.

            Αν πηγαίναμε στο Διεθνές Δικαστήριο είναι σχεδόν βέβαιο πως θα λαμβάνονταν σοβαρά υπόψη τα τουρκικά επιχειρήματα και δεν θα μας αποδίδονταν παντού πλήρες εύρος χωρικής θάλασσας. Το ενδεχόμενο αυτό πρέπει να θεωρείται ισχυρά πιθανό. Οι δικοί μας το γνωρίζουν, όπως και οι Τούρκοι. Το αποτέλεσμα είναι η δική μας πλευρά να προτιμάει να διαπραγματευτεί η ίδια το βαθμό μη εξάντλησης του εύρους των 12νμ προσδοκώντας ανταλλάγματα και συμψηφισμούς (διαπραγμάτευση = κάτι χάνεις/κερδίζεις) με το βλέμμα στραμμένο κυρίως στην περίπτωση Καστελλορίζου που είναι η πλέον αδύναμη θέση μας. Αντίθετα αν πας στο Διεθνές Δικαστήριο είναι βέβαιο πως θα εξετάσει όλα τα θέματα ξεχωριστά χωρίς ανταλλάγματα και συμψηφισμούς το οποίο δεν μας συμφέρει. Θα την πατήσουμε δηλαδή και στο εύρος της χωρικής θάλασσας (που σημαίνει αύξηση τουρκικής υφαλοκρηπίδας στο Αιγαίο) και στα του Καστελλορίζου. Η μόνη περίπτωση το ΔΔ να έχει αρμοδιότητα για να προβεί σε συμψηφισμούς είναι να του παρουσιάσουν οι δύο πλευρές μια συμφωνία ουσιαστικά έτοιμη (συνυποσχετικό) με αντικείμενο μόνο να την επικυρώσει ή και να λύσει κάποιες διαφορές μικρής σημασίας επί της ουσίας της οριοθέτησης θαλασσίων ζωνών.

            Το παράδειγμα του εκλογικού δικαιώματος που αναφέρεις δεν είναι ανάλογο διότι το δικαίωμα αυτό δεν έχει εξαίρεση όπως το άρθρο 15 για να περιπλέκει τα πράγματα. Αν είχε θα τα άκουγες από τον πεθερό.

          • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

            Λυπάμαι,αλλά εδώ είμαι υποχρεωμένος να παρατηρήσω και να επισημάνω ότι επανέρχεσαι στα «ναί μεν αλλά»,σε εντίθεση με την μονολεκτική τοποθέτηση «ναι» σε προηγούμενο σχόλιο σου.
            Επίσης.ακυρώνεις δικό σου σχόλιο περί του να έχεις το ΔΔ δίπλα σου και όχι απέναντι.
            Ἄν τυχούσα προσφυγή της Ἑλλάδος στο Διεθνές Δικαστήριο «είναι σχεδόν βέβαιο πως θα λαμβάνονταν σοβαρά υπόψη τα τουρκικά
            επιχειρήματα και δεν θα μας αποδίδονταν παντού πλήρες εύρος χωρικής
            θάλασσας.»,τότε δύο τινά μπορεί να ισχύουν:είτε ότι δέν έχουμε το διεθνές δίκαιο δίπλα μας,οπότε μπαίνουμε στο ίδιο τσουβάλι με την Τουρκία,είτε δέν έχουμε τα διεθνή δικαστήρια δίπλα μας,και θα πρέπει να τα αποφεύγουμε-και αναλόγως να σταματήσουμε τους αρσακειαδισμούς,και να μιλήσουμε κυνικά,τόσο ὡς σχολιαστές,όσο και ὡς Χώρα.
            Στο παραπάνω εντάσσεται και ἡ προσέγγιση (όχι μόνο δική σου) «διαπραγμάτευση = κάτι χάνεις/κερδίζεις»,και μάλιστα ασχέτως Καστελορίζου,για το οποίο θα επανέλθω πιό κάτω.
            Θα πρέπει κάποτε,επιτέλους,να διευκρινήσουμε τί είναι και τί δέν είναι αδιαπραγμάτευτο,και όχι να φοράμε τον φερετζέ του διεθνούς δικαίου στους τουρκικούς τραμπουκισμούς,δεχόμενοι με «αήττητα νομικά όπλα» να πάμε σε ανατολίτικο παζάρι,διότι περί αυτού πρόκειται.
            Σχετικά με το άρθρο 15,περί αντικειμένων/συνορευουσών ακτών,έστω ότι δεχόμαστε την μέση γραμμή,τόσο ὡς υποχρεωτική αφετηρία,είτε ὡς προσδοκώμενο τέρμα,πού έχουμε απέναντι αντικείμενες ακτές,ώστε να χάσουμε τί και πόσο;
            Έναντι τίνος και πόσου κέρδους;
            Τώρα,σχετικά με το Καστελόριζο,που είναι ὁ αδύναμος κρίκος,μήπως ποντάρουμε σε προκαταβολικά καμμένο χαρτί,ὡς πρόφαση εν αμαρτίαις;,ώστε στο τέλος,σύμφωνα και με τις παραδόσεις μας να βγούμε καί χαμένοι,και φταίχτες;
            Μήπως απο καθαρά τεχνική προσέγγιση θα πρέπει να παραιτηθούμε της προτάξεως του Καστελορίζου,και να διεκδικήσουμε τα 12 νμ στο μεγαλύτερο μέρος του Αιγαίου;
            Και για να το κλείσουμε το θέμα,γιατί με αυτές τις μεταπτώσεις από τον κυνισμό των διεθνών σχέσεων στην περί δικαίου ηθικολογία το έχουμε φιλολογικό κουαρτέτο το πράγμα,όπου ὁ κάθε φιλόλογος βλέπει το έργο ενός σθγκεκριμένου δημιουργού από την δική του σκοπιά,δύο σημεία.
            1.Εγώ είχα διατυπώσει την άποψη σε παλαιότερη συζήτηση εδώ,ότι δέν πρέπει να επισπεύσουμε σε λύσεις,και ίδίως για δέσμες θεμάτων (πακέτο),αλλά να μείνουμε στην γραμμή Μολυβιάτη,με την διαφορά σε σχέση με την τωρινή στάση μας,ότι θα πρέπει να είμαστε και σε αντίστοιχο με τους Τούρκους βαθμό κάφροι,στοχευμένα όμως,και όχι αυτοματοποιημένα,και ὁ νοών νοείτω.
            2.Χάριν παραδείγματος,ἄν στην θέση μας ήταν ένα Ισραήλ,ἤ μία Ρουμανία,θα δημιουργούσαν οἱ απέναντι θέματα casus beli,γκρίζων ζωνών,και τα τοιαύτα;

          • Γεράκι

            Η μονολεκτική απάντηση αφορούσε πολύ συγκεκριμένο ερώτημα. Είναι όμως άλλο το ερώτημα αν έχουμε δικαίωμα επέκτασης στα 12νμ, το έχουμε, και διαφορετικό να αιτιολογήσεις για το εάν είναι το ισχυρό μας όπλο και που πατάει η τουρκική επιχειρηματολογία.

            Για να αντιμετωπίσεις την τουρκική διεκδίκηση δεν αρκεί να γνωρίζεις το που έχεις δίκαιο εσύ, αλλά και ποιες είναι οι αδυναμίες σου που θα χρησιμοποιηθούν από την άλλη πλευρά και κυριότερο από όλα να γνωρίζεις τα νομικά πατήματα – όπλα της τουρκικής επιχειρηματολογίας.

            «δύο τινά μπορεί να ισχύουν:είτε ότι δέν έχουμε το διεθνές δίκαιο δίπλα μας,οπότε μπαίνουμε στο ίδιο τσουβάλι με την Τουρκία,είτε δέν έχουμε τα διεθνή δικαστήρια δίπλα μας,και θα πρέπει να τα αποφεύγουμε»

            Σε τόσο εξειδικευμένα και περίπλοκα ζητήματα η ευρεία εντύπωση η οποία και καλλιεργείται σκοπίμως, είναι πως εμείς έχουμε δίκαιο 100% και οι Τούρκοι άδικο 100%. Δεν ισχύει.

            Περί επέκτασης ΧΥ μεταξύ Ελλάδας – Τουρκίας. Δεν αλλάζει τίποτα μεταξύ των νησιωτικών και μικρασιατικών παραλίων. Οι αποστάσεις είναι μικρότερες των 12νμ (6+6νμ). Αλλάζει μόνο μεταξύ των δικών μας νησιών όπου περιορίζεται αρκετά το εύρος των διεθνών υδάτων και μειώνεται ακόμα περισσότερο το μέτωπο των τουρκικών σε αυτά παρόλο που υπάρχει ανάλογη διεύρυνση των ΤΧΥ δυτικότερα (σε αμοιβαία επέκταση ΧΥ). Πχ μεταξύ Λέσβου – Χίου τώρα τα διεθνή ύδατα έχουν εύρος 13-14νμ και τα ΤΧΥ έχουν 27νμ μέτωπο στα διεθνή. Με αμοιβαία επέκταση στα 12νμ τα διεθνή ύδατα μεταξύ των δύο προαναφερθέντων νησιών έχουν εύρος 1-2νμ που είναι και το τουρκικό μέτωπο ΧΥ σε αυτά, το εύρος των οποίων μετατοπίζεται δυτικότερα. Το ίδιο, όχι σε τόσο έντονο βαθμό, συμβαίνει και μεταξύ Λήμνου – Λέσβου και Χίου – Ικαρίας/Σάμου. Εμείς μπορούμε να λέμε ότι η οριοθέτηση δεν μπορεί να αλλάζει τη γεωγραφική πραγματικότητα όσο και οι Τούρκοι πως ο περιορισμός συνιστά ειδικές περιστάσεις του αρ.15. Υπόψη πως το εύρος στο μέτωπο των ΤΧΥ στα ΔΥ σημαίνει και ανάλογη προοπτική επέκτασης της τουρκικής Υφαλοκηρπίδας/ΑΟΖ ανάμεσα στα ελληνικά νησιά. Στο σενάριο να μην αποδοθεί δικαίωμα Υφαλοκρηπίδας/ΑΟΖ στα (ανατολικότερα τουλάχιστον) νησιά τότε κάθε νμ επιπλέον των 6νμ συμπιέζει διπλά τις λωρίδες τουρκικής ΥΦ/ΑΟΖ που θα δημιουργούνται προς τα δυτικά ανάμεσα στα νησιά μας. Υπόψη ότι μετά τα ΧΥ έρχεται και το θέμα ΥΦ/ΑΟΖ.

            «Μήπως απο καθαρά τεχνική προσέγγιση θα πρέπει να παραιτηθούμε της προτάξεως του Καστελορίζου,και να διεκδικήσουμε τα 12 νμ στο μεγαλύτερο μέρος του Αιγαίου;»

            – Στο σενάριο 12νμ με ΥΦ/ΑΟΖ στα νησιά η Τουρκία παίρνει 2 αυγά Τουρκίας. Αν δώσουμε αντίτιμο ΥΦ/ΑΟΖ Καστελλορίζου θα σου πούνε όπως δεν έχει το Καστελλόριζο δεν έχουν και τα άλλα. Αν δεν δώσεις τέτοιο αντίτιμο δεν είναι διαπραγμάτευση αλλά 100% δική μας νίκη και 100% ήττα τους => παράδοξο κανείς δεν περιμένει τέτοιο αποτέλεσμα ούτε διακρατικά ούτε δικαστικά.

            – Στο σενάριο 12νμ χωρίς ΥΦ/ΑΟΖ στα νησιά η Τουρκία παίρνει τα τσόφλια των 2 αυγών διάσπαρτα, δλδ κάποιες διάσπαρτες μικρές εκτάσεις ΥΦ/ΑΟΖ εντός Αιγαίου χωρίς πρακτική αξία εκμετάλλευσης. Ταυτόχρονα εννοείται ότι τα χάνεις και στη Μεσόγειο με δημιουργία επιπλέον παράδοξου σε ήδη παράδοξα αποτελέσματα. Η Κρήτη πχ θα αποτελεί παγκόσμια πρωτοτυπία απόδοσης θαλασσίων ζωνών, ενώ χάνεις δια παντός την ευκαιρία να εκμεταλλευτείς (σε όποιο βαθμό) τα πλούσια κοιτάσματα που πιθανολογούνται στα ΝΑ. Αν μιλάμε καθαρά για εκμετάλλευση Υ/Α θα μας έχουν πιάσει κότσο. Στο Αιγαίο όλοι πλέον ομολογούν ότι τα αναμενόμενα κοιτάσματα είναι ψίχουλα σε σχέση με της Μεσογείου και επικίνδυνα μη γίνει καμιά στραβή και χάσουμε για κάμποσα χρόνια τη πραγματική μας βαριά βιομηχανία (τουρισμός).

            Για τους παραπάνω και άλλους λόγους θεωρείται πως τα 12νμ είναι περισσότερο όπλο διαπραγμάτευσης κι όχι αυτοσκοπός. Για αυτό έγραψα πως αν διαιωνιστεί η υπάρχουσα κατάσταση στο τέλος θα μείνουμε με τα 6νμ. Διαπραγμάτευση και δίκαιη λύση που λέει το ΔΔ σημαίνει και αμοιβαίες υποχωρήσεις. Πως, που και σε τι βαθμό είναι το θέμα.

          • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

            Eπί τροχάδην:

            1.Δέν είπα να παραιθούμε της ΑΟΖ Καστελορίζου,είπαν ζυγίσουμε το πού έχουμε τις προϋποθέσεις για κατοχύρωση,χωρίς να κάνουμε πόκερ σε όλα ἤ τίποτε.

            2.Δέν ξέρω πώς τα 12 νμ χωρίς ΑΟΖ στο Αιγαίο αποστερούν την ΑΟΖ εκτός Αιγαίου.

            3.Αμοιβαίες υποχωρήσεις.
            Δηλαδή,τί είναι αυτά τα οποία θα παραχωρήσουμε ὡς αδίκως μέχρι σήμερα κατακρατηθέντα,και τί είναι αυτά που θα παραχωρήσει ἡ Τουρκία;

            4.Ἄν είχαμε ανακηρύξει 12 νμ το 1982 λόγου χάριν,έστω με κάποια στρογγυλέματα επειδή το διεθνές δικαστήριο έχει ευαισθησίες στις γωνίες,δέν θα αντιμετωπίζαμε το ζήτημα της ΑΟΖ από πλεονεκτικώτερη θέση σήμερα,χωρίς γκρίζες ζώνες και τέτοιες τούρκικες πορδές;

            5.Δέν τοποθετήθηκες,ούτε προσχηματικά στην ερώτηση μου ποιά στάση θα κρατούσε ἡ Τουρκία απέναντι στο Ισραήλ,ἤ την Ρουμανία ἄν ήταν στην θέση μας.

            6.Τέλος,το χαρτί είτε θα απ(υδρογον)ανθρακωθεί απο την πολλή προθέρμανση,είτε το πράγμα θα ρυθμιστεί επί του πεδίου,πράγμα για το οποίο από το 1996 προετοιμαζόμαστε,ώστε να χάσουμε.
            Αλλά επειδή αυτό το «κράτος» δέν είναι ικανό ούτε την ήττα του να προγραμματίσει σωστά,ελπίζω ότι θα παραχωρήσουμε την ήττα στον αντίπαλο.
            Πώς λέμε «παραχωρήσαμε την νίκη»;
            Επειδή όμως ἡ νίκη δέν είναι όπως φαίνεται στο DNA μας,το θέμα είναι να ηττηθούν οἱ άλλοι.

          • Γεράκι

            2. Χωρίς δικαίωμα Υφαλοκρηπίδας (και ΑΟΖ εφόσον ανακηρυχθεί να μην το γράφω συνέχεια) εντός Αιγαίου σημαίνει ότι και τα νότια νησιά από Κρήτη έως Ρόδο ενώ δεν θα έχουν στις βόρειες ακτές θα έχουν στις νότιες; Θα έχει και το Καστελλόριζο;

            3. Το δικαίωμα Υφαλοκρηπίδας εφόσον επικαλύπτεται (ανεξαρτήτως βαθμού) και απαιτείται συμφωνία οριοθέτησης δεν είναι ακριβώς κάτι που έχει ή δεν έχει κανείς για να το κερδίσει ή να το χάσει. Το σενάριο διακρατικής ή δικαστικής επίλυσης με επέκταση ΧΥ και αναγνώρισης νησιωτικής Υφαλοκρηπίδας με εξαίρεση το Καστελλόριζο που θα έμενε μόνο με 12νμ ΕΧΥ πως θα το χαρακτήριζες; Υποχώρηση δική μας, της Τουρκίας ή και των δύο;

            4. Οι τουρκικές πορδές ακούγονται από τη χούντα. Μόλις διέρρευσαν στον τύπο ότι πάνε για 12νμ εισέπραξαν την πρώτη άτυπη απειλή πολέμου. Επι Καραμανλή και στη Βέρνη (όπως και μετέπειτα) τι νομίζεις ότι αναγνωρίστηκε; Το δικαίωμα ζωτικών συμφερόντων δεν αφορά αυστηρά το θέμα της Υφαλοκρηπίδας αλλά και της επέκτασης των ΕΧΥ. Πάνε πακέτο. Με πλήρη ΕΧΥ πάπαλα Υφαλοκρηπίδα.

            5. Την ίδια πιθανολογώ. Ποια στάση θα κρατούσαμε αν δίπλα μας δεν ήταν η Τουρκία και ήταν πχ το Ισραήλ και ποια στάση θα κρατούσε αυτό;

            6. Δεν θα διαφωνήσω. Αντί για «κράτος» θα έλεγα «χώρα» = κράτος+πολίτες. Στην κατάσταση αυτή δεν φταίει μόνο το «κράτος», τόσες διαφορετικές κυβερνήσεις είχαμε. Αυτό που δεν αλλάζει ξέρεις ποιο είναι. Οι ψηφοφόροι. Πχ το 3 ως σενάριο που μπορεί να θεωρηθεί ένα από τα ευνοϊκά και στο μέτρο του δυνατού δίκαιο αν γινόταν πράξη δεν θα έστηναν κρεμάλες; Άρα το μεγάλο πρόβλημα είναι το τι προσδοκίες καλλιεργούνται και κατά πόσο βάσιμες είναι. Μέχρι να βρεθεί λύση πάντως η εκμετάλλευση του θέματος εξυπηρετεί την πολιτική και βρίσκει νέες λύσεις. Από τα πλούσια κοιτάσματα του Αιγαίου που θα τα αρπάξουν οι Τούρκοι με τους Αμερικανούς φτάσαμε στη μαγική λύση της ΑΟΖ. Το λες και μια κάποια πρόοδο.

          • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

            2.Δηλαδή,αυτήν την στιγμή στο Αιγαίο,δέν έχουμε υφαλοκρηπίδα;;;
            Μπορεί να έχω χάσει κεφάλαια,αλλά το 1976,με το «Χόρα»,παντού διάβαζα ότι έκανε έρευνες «εντός της ἑλληνικής υφαλοκρηπίδας».
            Με αυτό το σκεπτικό,σύν τον αποκλεισμό της Τουρκίας από τα διεθνή ύδατα μεταξύ Κυθήρων -Κρήτης -Δωδεκανήσων -Κυκλάδων ὡς συνέχεια των χωρικών της υδάτων,την βγάζαμε από το παιχνίδι,ενώ νοτίως της Κρήτης θεώρησα ότι υπάρχει υφαλοκρηπίδα,και σε αυτήν μπορούμε να αντλήσουμε και πετρέλαιο/αέριο.
            Διαφώτισε με ἄν θέλεις.

            3.Έγραψα ότι θα πρέπει να σταθμίσουμε σε ποιό χαρτί θα ποντάρουμε,για να μήν χάσουμε όλο το παιχνίδι.
            Εάν το Καστελόριζο μας κοστίσει περισσότερα από όσα προσδοκούμε από αυτό,δέν συμφέρει,έτσι δέν είναι;
            Ούτως ἤ άλλως,είναι το ολισθηρώτερο θέμα στην υπόθεση,λόγω των ηπειρωτικών ακτών της Τουρκίας στις οποίες θα πρέπει να προβάλει τις δικές του απαιτήσεις.

            Εάν δεχθούμε ότι το Καστελόριζο δέν ανήκει στο Αιγαίο,αλλά στην Μεσόγειο,όπως διατείνονται οἱ Τούρκοι,αλλά δέσουμε ΥΦ/ΑΟΖ στο Αιγαίο σε αντάλλαγμα,μπορεί αυτό να το δεχθούν και οἱ δύο,ειδικά οἱ απέναντι θα έχουν και μία επιτυχία να παρουσιάσουν ώστε να εξωραΐσουν την εικόνα.

            Το ερώτημα είναι,(ἄν υποκριθούμε ότι εγώ και εσύ,και ἡ ομήγυρη,έχουμε και την κατάρτιση και την αρμοδιότητα να αποφανθούμε) θα δεχόμασταν εμείς να μείνει χωρίς ΑΟΖ το Αιγαίο,και να αποκτήσει το Καστελόριζο;
            Και θα μπορούσε αυτό να σταθεί νομικώς;

            4.Ἡ Βέρνη,όπως και ἡ Μαδρίτη,είναι κλασσική φυγομαχία ενός καθ᾿έξιν και καθ᾿υποτροπήν κατευναστή,της Ἑλλαδάρας μας.

            5.Ἡ δική μου ερώτηση αφορούσε την στάση της Τουρκίας,και είμαι βέβαιος ότι αντιλαμβάνεσαι ποιά είναι ἡ άποψη μου σχετικά.
            Εμείς θα ήμασταν και απέναντι στο Ισραήλ το ίδιο χατζηαβάτες,αλλά
            δέν πιστεύω ότι το Ισραήλ θα φερόταν όπως ἡ Τουρκία,για πολλούς λόγους.

            6.Δέν αισιοδοξώ ότι εμείς ὡς λαός και Χώρα θα βελτιωθούμε,πάντως όχι και τα δύο αυτά μαζί.
            Απλώς ελπίζω οἱ άλλοι να αυτοπυροβοληθούν.

          • Γεράκι

            2. Τυπικά δεν έχουμε λόγω της αμφισβήτησης της Τουρκίας που μένει να επιλυθεί. Το γεγονός του Χόρα φανερώνει το δικό μας casus belli στη νόμιμη υπεράσπιση του δυνητικού μας δικαιώματος επί της Υφαλοκρηπίδας στο Αιγαίο. Το γεγονός της αμοιβαίας αποχής εξάσκησης δικαιωμάτων Υφαλοκρηπίδας κι από τους δύο και η αναγνώριση των «ζωτικών συμφερόντων» (Βέρνη, Νταβός, Μαδρίτη) σημαίνει πως δεν υπάρχει «δική μας» Υφαλοκρηπίδα στο Αιγαίο. Εκκρεμεί ο καθορισμός των ορίων της (οριοθέτηση) ώστε να παραχθούν νόμιμα αποτελέσματα εκμετάλλευσης. Υφαλοκρηπίδα στο Αιγαίο ως θαλάσσια ζώνη υφίσταται στις εκτάσεις πέραν των ΕΧΥ, στα διεθνή ύδατα. Επέκταση ΕΧΥ σημαίνει σημαντικός περιορισμός διεθνών υδάτων άρα και της αντίστοιχης Υφαλοκρηπίδας. Γι αυτό έγραψα «ζωτικά συμφέροντα» δεν αφορούν μόνο Υφαλοκρηπίδα αλλά και ΕΧΥ και για αυτό το casus belli για την επέκταση των ΕΧΥ έχει σχέση και με την Υφαλοκρηπίδα – διεθνή ύδατα. Είναι αλληλένδετα και τους συμφέρει να πατάνε και στα δύο.

            Νοτίως της Κρήτης σαφώς και υπάρχει δικαίωμα εκμετάλλευσης Υφαλοκρηπίδας όπως και όπου ΔΕΝ αμφισβητείται από άλλο κράτος. Αρκετά παλαιότερα η Λιβύη δεν αναγνώριζε Υφαλοκρηπίδα στα νησιά (βλ. δικό της θέμα με Μάλτα) και είχε οικοπεδοποιήσει μέχρι τις ακτές τις Κρήτης. Οι καιροί άλλαξαν και εκ των πραγμάτων αναγνώρισαν το δικαίωμα αφού παρόλο που δεν υπάρχει μεταξύ μας συμφωνία οριοθέτησης δεν αντέδρασαν – διαμαρτυρήθηκαν στην οικοπεδοποίηση που κάναμε. Ουσιαστικά δημιουργήθηκε ντε φάκτο αποτέλεσμα στο δυνητικό μας δικαίωμα που πλέον μάλλον δεν αλλάζει παρά μόνο στο ακριβές ακρότατο – εξωτερικό όριο της έκτασης αυτής σε μελλοντική οριοθέτηση.

            3. Θεωρώ πιο πρακτικό και εύκολο να συμφωνηθεί Υφαλοκρηπίδα στο Αιγαίο, αμοιβαία επέκταση ΧΥ στα 12νμ (εννοείται και ΕΕΧ) έστω με κάποιες λιγοστές εξαιρέσεις πχ μπροστά στη Σμύρνη με απώλεια την Υφαλοκρηπίδα στο Καστελλόριζο. Και οι δύο έχουν να παρουσιάσουν δίκαια λύση και νίκες.

            Λύση με Υφαλοκρηπίδα στο Καστελλόριζο και όχι στο Αιγαίο μπορεί να σταθεί νομικά αν συμφωνηθεί διακρατικά (ex aequo et bono) αλλά δημιουργείται μια παραδοξότητα που μόνο προβλήματα μπορεί να δημιουργήσει. Γιατί όμως να δεχτούμε τέτοια λύση; (α) Για να ακουμπήσουμε την κυπριακή Υφαλοκρηπίδα/ΑΟΖ ώστε να περάσουν υποτίθεται οι αγωγοί θα πρέπει να μας αναγνωριστεί πλήρες δικαίωμα στη βραχονησίδα Στρογγύλη (ενώ όχι σε όλα τα ανατολικά νησιά του Αιγαίου!!), (β) Για να έχουμε πρόσβαση στα εκεί αναμενόμενα κοιτάσματα. Θεωρώ πως στο (α) βρίσκονται εύκολα λύσεις δεν είναι τόσο πρόβλημα όσο το παρουσιάζουν. Στο (β) μπορεί να βρεθούν πολλές λύσεις με μια πρόχειρη να είναι δικαίωμα ποσοστού της εκμετάλλευσης σε μια καθορισμένη ζώνη.

            5. Θεωρώ πως όταν εμπλέκονται εθνικά, οικονομικά και μικροκομματικά συμφέροντα (λαϊκισμός) οι φιλίες και οι συμπάθειες παραμερίζονται. Ακόμα και ο πιο φιλικός γείτονας να ήταν δίπλα μας θα διεκδικούσε ότι μπορούσε. Μέχρι …συνεκμετάλλευση. Εντός του Αιγαίου οι Τούρκοι καλό είναι να μην έχουν, παρά μόνο καμιά δίοδο όπως θέλουν και πολύ τους είναι.

          • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

            Μάλιστα.
            Δύο σημεία εκ μέρους μου,και κλείνω.
            2.Προφανώς μέχρι την Βέρνη ίσχυε ΥΦ,άρα ὁ λόγος περί παραβιάσεων της από το «Χόρα» είχε βάση.
            Μετά από εκεί και τις ανδραγαθίες της τότε εθναρχίας,μπήκε στο ράφι,για να χρησιμοποιήσω την έκφραση της μεταγενέστερης εθναρχίας.
            5.Πιστεύω ότι ὁ όρος «λαϊκισμός»χρησιμοποιείται επιλεκτικά και αποπροσανατολιστικά,στην πραγματικότητα όλοι λαϊκίζουν,αλλά σε διαφορετικές συχνότητες και με διαφορετικές διαλέκτους.
            Ανάλογα με το ποίμνιο στο οποίο απευθύνονται εμφανώς.
            Και λέω εμφανώς,διότι στην επικοινωνιακή στρατηγική περιλαμβάνεται και το «τα λέμε στην πεθερά για να τα ακούει ἡ νύφη».
            Όσον όμως αφορά την Τουρκία και τον λαό της είναι ριζωμένη ἡ επιρρέπεια/προδιάθεση στην διεκδίκηση «χρυσών μήλων»,δηλαδή στόχων προς κατάκτηση από το Ισλάμ/οθωμανική αυτοκρατορία/büyük Türkiye,με πρώτη την Κωνσταντινούπολη,και μετά την Βιέννη.
            Οἱ Οθωμανοί σουλτάνοι αναλάμβαναν τον θρόνο ορκιζόμενοι στο εκάστοτε «χρυσό μήλο».
            Ὁ νεοσουλτάνος έχει επαναφέρει το έθιμο συγκεκαλυμμένο με ημερομηνίες και χάρτες του mishak-i-mili.
            Και επειδή όταν δέν πάει ὁ Μωάμεθ στο βουνό,πάει το βουνό στον Μωάμεθ,ἡ ανακάλυψη και λατρεία κάποιου «χρυσού μήλου»,είναι απλώς θέμα χρόνου και συγκυριών.

          • Γεράκι

            2. Μέχρι τη Βέρνη θεωρούσαμε αυτονόητο πως η Υφαλοκρηπίδα του Αιγαίου είναι Ελληνική. Εξάλλου είχαμε οικοπεδοποίηση από τη μεριά μας σε κάποια κομμάτια του κεντρικού και βόρειου Αιγαίου εκτός ΕΧΥ (στη δυνητική μας Υφαλοκρηπίδα) όπου και ανακαλύφθηκαν τα κοιτάσματα του Πρίνου και του Μπάμπουρα μετέπειτα. Η ανακάλυψη του Πρίνου έγινε προϊόν πολιτικής εκμετάλλευσης από τη Χούντα που πέρασε στον τύπο με δημοσιεύματα τύπου τρέξτε να προλάβετε τις κελεμπίες πνιγήκαμε στο πετρέλαιο. Η προσπάθεια εκμετάλλευσης και του Μπάμπουρα (εκτός ΕΧΥ) έδωσε στους Τούρκους να μη χάσουν την ευκαιρία και η υπόθεση κατέληξε στο Χόρα και στη Βέρνη. Και το 1986-87 περίπου το ίδιο έγινε, η εταιρεία είχε το συμβόλαιο και πήγαινε για Μπάμπουρα, ο Ανδρέας το πήρε με σκοπό να το μπλοκάρει και οι Τούρκοι πίστεψαν ότι το πήρε για να το προχωρήσει σοσιαλιστικά κι έβγαλαν το Σισμίκ. Πάλι για τον Μπάμπουρα ήταν στα διεθνή – Υφαλοκρηπίδα.

  • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

    Και εσύ,τί περίμενες και δέν μιλούσες μέχρι να βγεί ὁ Μάϊος; :)

    • ΠΡΟΜΑΧΟΣ

      Παραδόπιστε, τα έχω ξαναπει πολλάκις, όποτε ο ετερος αδερφούλης λέει ότι έπρεπε να κάνουμε ντου τον Ιούλιο κι εγώ του λέω ότι ο κατάλληλος χρόνος είναι 6-10 μήνες μετά.

      Δεν με προσέχεις οταν ομιλώ, δεν με προσέχεις!☺

      • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

        Εγώ υποπτεύομαι κάτι άλλο:δέν ήθελες να γιορτάσουμε την 29η Μαΐου με νίκη το 2017,αλλά το 2022 ἤ 2023.
        Πονηρούλη.

  • Γεράκι

    Με την Ιταλία έχουμε οριοθέτηση από τη δεκαετία ΄70 και με την Αλβανία δεν ακυρώθηκε. Μην παπαγαλίζεις μπουρδολογίες και μπλέκεις και το FIR της Μάλτας όπως έκανες στο άλλο σχόλιο.

    • Βασιλης

      Υφαλοκρηπίδα έχουμε με την Ιταλία όχι ΑΟΖ έχεις δίκιο, με την Αλβανία την ακύρωσε το συνταγματικό δικαστήριο της. Δες λίγο μπροστά έστω π.χ. έχουμε εξέδρα στο Ιόνιο (Μαλτέζικο FIR) και χρειάζεται αστυνόμευση για τον χ λόγο, πως θα πετάξει έστω του λιμενικού η πολεμικό αφος;

  • Γεράκι

    1) Έχει αρχιπέλαγος όπως κι εμείς, γεωγραφικά όχι με τη νομική έννοια. Ουδέποτε αξίωσε τέτοιο τίτλο κι ουδέποτε χαρακτήρισε κανείς το αρχιπέλαγος Svalbard ως «αρχιπελαγικό κράτος» με τη νομική έννοια του αρ.46:

    «ΜΕΡΟΣ IV ΑΡΧΙΠΕΛΑΓΙΚΑ ΚΡΑΤΗ

    Άρθρο 46 Χρήση όρων

    Για τους σκοπούς της παρούσας σύμβασης:

    α) «αρχιπελαγικό κράτος» σημαίνει κράτος αποτελούμενο καθ’ ολοκληρία από ένα ή περισσότερα αρχιπελάγη και, ενδεχομένως, και από άλλες νήσους

    β) «αρχιπέλαγος» σημαίνει σύμπλεγμα νήσων, περιλαμβανομένων και τμημάτων νήσων, αλληλοσυνδεόμενα ύδατα και άλλα φυσικά χαρακτηριστικά τα οποία είναι τόσο στενά συνδεδεμένα μεταξύ τους ώστε να σχηματίζουν μιά αυτοτελή γεωγραφική, οικονομική και πολιτική ενότητα, ή που θεωρούνται ιστορικά ότι σχηματίζουν μιά τέτοια ενότητα.»

    Το δε συγκεκριμένο αρχιπέλαγος έχει ιδιαίτερο καθεστώς και ιστορία με αποτέλεσμα να υπάρχει διαμάχη δεκαετίων για το εάν δικαιούται θαλάσσιες ζώνες ή όχι παρόλο που έχει μερικές χιλιάδες επιστημονικό προσωπικό, δεν θεωρούνται κατοικήσιμα νησιά. Μόνο με διακρατικές συμφωνίες μπορεί να του αναγνωριστούν, όχι με δικαστική απόφαση. Σε άλλες περιπτώσεις με στρατιωτικό προσωπικό μόνο διακρατικά συμφωνήθηκαν θαλάσσιες ζώνες, δικαστικά το αγνοούν. Σπόντα περί Στρογγύλης κι ας λέει ο Βαληνάκης και ο Λυγερός τα δικά τους.

    2) http://e-amyna.com/%ce%bf%ce%b9-%ce%b5%ce%bb%ce%bb%ce%b7%ce%bd%ce%bf%cf%84%ce%bf%cf%85%cf%81%ce%ba%ce%b9%ce%ba%ce%ad%cf%82-%cf%83%cf%87%ce%ad%cf%83%ce%b5%ce%b9%cf%82-%ce%b5%cf%80%ce%af-%cf%84%ce%ac%cf%80%ce%b7%cf%84/#comment-3343232946

  • Γεράκι

    Η ερώτηση δεν είναι παγίδα είναι πολύ απλή και η πλέον κρίσιμη για να απαλλαγείς από την μπουρδολογία της ΑΟΖ. Η ΑΟΖ είναι η θαλάσσια ζώνη κυριαρχικών δικαιωμάτων των υπερκείμενων υδάτων, της θάλασσας δηλαδή, πάνω από την θαλάσσια ζώνη κυριαρχικών δικαιωμάτων της Υφαλοκρηπίδας. Άρα η το δικαίωμα για ΑΟΖ υπάρχει όπου υπάρχει δικαίωμα Υφαλοκρηπίδας. Οι βραχονησίδες και τα ακατοίκητα νησιά – χωρίς οικονομική δραστηριότητα δεν δικαιούνται ούτε Υφαλοκρηπίδα, ούτε ΑΟΖ. Επειδή η Υφαλοκρηπίδα υφίσταται ως θαλάσσια ζώνη δίχως ανακήρυξη, η οποία απαιτείται για την ΑΟΖ, μπορείς να ασκείς τα δικαιώματα Υφαλοκρηπίδας χωρίς να έχεις ΑΟΖ. Για την εκμετάλλευση Υ/Α αρκεί το δικαίωμα Υφαλοκρηπίδας το οποίο καλύπτει οποιαδήποτε δραστηριότητα σχετικά με την εκμετάλλευση Υ/Α.

    Όταν η μπουρδολογία της ΑΟΖ αναφέρεται τόσο απλοϊκά σε οριοθέτηση ΑΟΖ αμελεί να διευκρινίσει πως τα προβλήματα οριοθέτησης της ΑΟΖ είναι ακριβώς τα ίδια με τα προβλήματα οριοθέτησης της Υφαλοκρηπίδας. Μισές αλήθειες με κάμποσα ψέματα και διαστρεβλώσεις παράγουν την εντύπωση πως είναι πιο εύκολο, συμφέρον για μας κι απλό να οριοθετήσεις ΑΟΖ παρά Υφαλοκρηπίδα το οποίο είναι 100% λάθος.

    • freeman

      Δν αρκεί η υφαλοκρηπίδα όταν τα κοιτάσματα είναι μετά τα 12ν.μ.

      Και επειδή κανείς λόγο για Τουρκία δε μας ενδιαφέρει τι λένε κ τ κάνουν.
      Καταρχάς δεν έχουν υπογράψει το δίκαιο της θάλασσας !
      Αναγνωρίζουν αοζ στο ψευδοκράτος ενώ δν αναγνωρίζουν στ νησιά μας…
      Έχουν υποτίθεται αοζ στν μαύρη θάλασσα..
      Μπαζουν από παντού τα επιζειρηματα τους!

      Θέσπιση και οριοθέτηση αοζ με Αλβανία Λιβύη Αίγυπτο και τελειώνει η ιστορία
      Τα υπόλοιπα είναι ραγιαδιασμος και ανικανότητα

      Η Κύπρος έδειξε το δρόμο παρόλο που δν συμφωνείς αυτή είναι η πραγματικοτητα

      • Γεράκι

        Η πραγματικότητα δεν συμφωνεί μαζί σου. Η Υφαλοκρηπίδα αρκεί και περισσεύει κι εκκρεμεί η θέση σου στο ερώτημα – «παγίδα». Τι φοβάσαι μην αποκαλυφθεί η αρλουμπολογία της ΑΟΖ; Γνωστή είναι.

        • freeman

          Ακυρο

  • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

    «απροσδόκητα αντιπαθής»…. ;
    Καλύτερα από το «ηττοπαθής»,βέβαια. :)

    Δέν πρόκειται για ηττοπάθεια,αλλά απαισιοδοξία.
    Άλλο το πρώτο,άλλο το δεύτερο.
    Ηττοπάθεια είναι όταν ξεκινάς συμβιβασμένος με την ήττα.
    Απαισιοδοξία είναι όταν ξεκινάς περιμένοντας ότι τα πράγματα θα γίνουν χειρώτερα.
    Μέ λίγα λόγια,δέν φοβάμαι τον εχθρό τον συγκεκριμένο που έχουμε απέναντι μας,αλλά έχω μάθει να φοβάμαι τον κακό εαυτό που κουβαλάμε μέσα μας.
    Το 1955 είναι σκοτεινό και δαιδαλώδες,καθώς παίχτηκε στο παρασκήνιο.
    Μία όμως λεπτομέρεια δείχνει ότι πήγαμε για ύπνο,και συγκεκριμένα ότι το BBC μετέδωσε την είδηση για βόμβα στο τουρκικό προξενείο λίγο μετά τα μεσάνυχτα,ενώ ἡ «έκρηξη»,δηλαδή ὁ κρότος,έγινε τα ξημερώματα.
    Το 1974 όμως,βοά.
    Για πρώτη φορά μετά από δέκα χρόνια,αγνοήθηκε ἡ τουρκική δραστηριότητα,και ιδίως ασκήσεις με αποβατικό σκέλος,που τα προηγούμενα χρόνια σήμαναν αυξημένη ετοιμότητα,το 1974 δέν συνήγειραν κανέναν.
    Κανέναν;
    Όχι βέβαια.
    Στις 19/7,όμιλος αξιωματικών,μεταξύ των οποίων ὁ τότε υπολοχαγός και μετέπειτα αντιστράτηγος αρχηγός 1ης στρατιάς Ελευθέριος Σταμάτης,που συνέγραψε το βιβλίο «Κύριοι,πάτε για ύπνο»,πολιορκούν το ΓΕΕΦ ανήσυχοι,και παίρνουν την παραπάνω απάντηση.
    Ἡ ΚΥΠ βοά επίσης,βλέπε τον υπολοχαγό Αλέξανδρο Σημαιοφορίδη
    στο Κουτί Πανδώρας

    https://www.youtube.com/watch?v=dJocPHvLixY

    Σε όλους μοιράστηκαν καθησυχαστικές διαβεβαιώσεις ότι δέν υπάρχει λόγος ανησυχίας.
    Και μετά,όταν έπεφταν Τούρκοι αλεξιπτωτιστές στην Λευκωσία,επρόκειτο για «ασκήσεις».
    Μετά και από τις ασκήσεις,3½ εβδομάδες «εκεχειρία»,και «ἡ Κύπρος κείται μακράν».
    Τί άλλο χρειάζεσαι για να με καταλάβεις;

    • Β.Κ

      Η αυτόματη διόρθωση του κινητού εκανε την αλλαγη του ηττοπαθής σε αντιπαθής… Κι όταν το είδα δεν μπορούσα να το αλλάξω… Αυτό που μου λες πάντως αλληλοσυμπληρώνεται με αυτό που είπα κι εγώ…. Και δεν αναιρεί απαραίτητα το ένα το άλλο… Η παντελής αδιαφορία(αυτο που ειπα εγω), σε συνδυασμό με την ελλειπή αποφασιστικότητα- ατολμία-
      προδοσία (που λες), δημιουργούν εναν φονικότατο εθνικό συνδυασμό…

      Οπως και να’χει, δεν πρέπει να επαναλαμβάνουμε τα λάθη του παρελθόντος…Η ψυχραιμία, η υπομονή και η αποφασιστικότητα που προτείνω, είναι το καλύτερο χάπι σε μεγαλοιδεατισμούς και «φανφάρες»…Είτε «Νεο-γεννιτσαρικές», είτε «Νεο-Ψευτο-Ιλλυρικές», ειτε Νεο-ψευτο-Μακεδονικές…

  • Γεράκι

    Πρόμαχε καλημέρα. Μου είναι γνωστή η θέση σου περί αναλογικής εφαρμογής την οποία γνωρίζω και κατανοώ, αλλά δεν μου έχεις αποδείξει ποτέ ότι έχει εφαρμοστεί ή αναγνωρισθεί έστω σε μία από τις δεκάδες υποθέσεις που διεκδίκησαν τέτοιο δικαίωμα. Η συζήτηση περί απόδοσης κι εφαρμογής τέτοιου χαρακτηρισμού ξεκινάει από πολύ παλιά, παλαιότερα της UNCLOS III. Σε αυτήν τα κριτήρια είναι τόσο αυστηρά που απομακρύνει κάθε σκέψη αναλογικής εφαρμογής, ειδικά από κάποιο παράκτιο αρχιπελαγικό κράτος κι όχι ωκεάνιο (αμιγώς νησιωτικό). Ακόμα και στα αμιγώς νησιωτικά υπάρχουν συγκεκριμένες προϋποθέσεις αναλογίας ξηράς και θάλασσας, εμβαδού και μήκους κτλ τα οποία δεν έχουν εφαρμογή στο ελληνικό αρχιπέλαγος. Ακόμα χειρότερα το 47(5) προβλέπει:

    «5. Το σύστημα τέτοιων γραμμών βάσης δεν θα εφαρμόζεται από ένα αρχιπελαγικό κράτος, με τέτοιο τρόπο ώστε να αποκόπτει την χωρική θάλασσα ενός άλλου κράτους από την ανοιχτή θάλασσα ή από μία αποκλειστική οικονομική ζώνη.»

    Εξετάζοντας τη γεωγραφική ιδιομορφία των ελληνικών νησιών στο Αιγαίο βλέπεις πως το 47(5) δεν ικανοποιείται. Σε πολλές περιοχές τα τουρκικά ΧΥ έχουν μέτωπο σε ανοιχτή θάλασσα, αν πας να χαράξεις, αναλογικά όπως ισχυρίζεσαι, αρχιπελαγικές ή άλλες ΕΓΒ μεταξύ των νησιών πέραν των οποίων μάλιστα θα μετρώνται τα ΕΧΥ καταλαβαίνεις ότι παράγεται αποκοπή των ΤΧΥ από ανοιχτή θάλασσα. Η UNCLOS III θέτει τέτοιες προϋποθέσεις κι αυστηρό ορισμό απόδοσης αρχιπελαγικού τίτλου (αμιγώς νησιωτικό) ακριβώς για να βάλει τέλος στην καταχρηστική εκμετάλλευση και την προσπάθεια των παράκτιων κρατών να επιχειρούν να εκμεταλλευτούν τα πρόσθετα δικαιώματα των προβλέψεων του νομικού αρχιπελαγικού τίτλου.

    Ακόμα και η χρήση ΕΓΒ σε κάποια σημεία του νησιωτικού μας συμπλέγματος (πχ Κυκλάδες, Σποράδες) μπορεί να χαρακτηριστεί εύκολα καταχρηστική και παράνομη, πόσο μάλλον να αγνοήσεις τις αυστηρές προβλέψεις, να πας σε αναλογική εφαρμογή αρχιπελαγικών γραμμών και να πας κόντρα στα περισσότερα άρθρα των σχετικών προβλέψεων περί νομικού αρχιπελαγικού τίτλου.

    • ΠΡΟΜΑΧΟΣ

      Καλησπέρα γεράκι. Μου λές ότι η αναλογική εφαρμογή δεν «έχει εφαρμοστεί ή αναγνωρισθεί έστω σε μία από τις δεκάδες υποθέσεις που διεκδίκησαν τέτοιο δικαίωμα». Μα φυσικά, αυτό ου λέω φίλε μου είναι ότι καμία από τις περιπτωσεις αυτές δεν είχε τα δικά μας ιδιαίτερα γεωγραφικά, δημογραφικά, οικονομικά και διοικητικά χαρακτηριστικά ούτε ανάλογο ιστορικό τίτλο. Είναι όλες περιπτώσεις με ακατοίκητα ή αραιοκατοικημένα αρχιπελάγη, με ελάχιστη οικονομική δραστηριότητα, που δεν αποτελούν μεγάλο μέρος της έκτασης ουτε κατοικεί σε αυτά μεγάλο μέρος του πληθυσμού όπου ανήκουν, ούτε υπάρχει τόση πυκνή και διαρκής στις χιλιετίες επικοινωνία και δίκτυα μεταφορών μεταξύ τους και με την ηπειρωτική χώρα. Σε καμία από της περιπτώσεις αυτές δεν θα μπορόυσε να γινει δεκτή η αναλογική εφαρμογή γιατί λείπουν οι ειδικότεροι και πολύ συγκεκριμένοι λόγοι που οδήγησαν τη διεθνή κοινότητα με το δίκαιο της θάλασσας να αναγνωρίσει τα αρχιπελαγικά κράτη. Είμαστε οι πρώτοι και νομίζω οι μόνοι παγκοσμίως που μπορούν με βάση όλα αυτά τα κριτήρια και χαρακτηστικά που σου έχω αναλύσει επανειλειμμένως να διεκδικήσουμε με βάσιμες αξιώσεις και στέρεα νομικά επιχειρήματα την αναλογική εφαρμογή.

      Τώρα, το 47(5) θέτει κάποια εμπόδια από μια πρώτη ανάγνωση. Όμως, αν το καλοσκεφτείς, το ίδιο ακριβώς αποτέλεσμα στην τουρκία (αποκοπή της χωρικής θάλασσας ενός από την ανοιχτή θάλασσα) προκαλεί και η νόμιμη αύξηση των χωρικών υδάτων. Για την οποια όσο και να λένε ότι υπάρχουν ειδικές συνθήκες (το αποτέλεσμα της αποκοπής) που την απαγορεύουν, έχουν άδικο. Ποιο δικαίωμα δηλαδή μπορούν να έχουν οι τούρκοι και ποια αλιευτικά δικαιώματα οι ψαράδες τους στο Μυρτώο ή στο Λιβυκό; Γιατί πρέπει να έχουν δικαίωμα να κάνουν ασκήσεις ή αλιεία μεταξύ Δωδεκανήσων και Κυκλάδων, πότε ιστορικά συνέβαινε αυτό; Τα νησιά είχαν τον έλεγχο των μεταξύ τους θαλασσών στα δυτικά, όχι η μικρασιατική ακτή. Ποιο δικαίωμα έχουν δηλαδή στα ανοικτά του Θερμαικού ή μεταξύ Σποράδων και Λήμνου και θα το στερηθούν; Πότε η Έφεσσος ή το Τσανάκαλε ψάρευαν εκεί, ποιος ο λόγος να μπορεί εκεί το ΤΝ να κάνει στρατιωτικές ασκήσεις και να θίγεται κάποιο αυτονόητο δικαίωμα από την επέκταση των χωρικών υδάτων;

      Δηλαδή οι Τούκροι αύριο κάνουν ασκήσεις στο Μυρώο ή στην έξοδο του Σαρωνικού-Ευβοικού και όλα ΟΚ, κι αν επεκτείνουμε τα χωρικά ύδατα αυτό το «δικαίωμα» θα τους στερήσουμε και πρέπει να δεχθούμε ότι κινδυνεύουν να αποκοπούν από την ανοικτή θάλασσα, δηλαδή τον Σαρωνικό;

      Σε ένα Αρχιπέλαγος με χιλλιάδες νησιά και διαύλους το δικαίωμα της Τουρκίας στην ανοικτή θάλασσα νοείται ως δικαίωμα στα διεθνή ύδατα της κεντρικής και ανατολικής Μεσογείου (όχι σε μικρές ενδιάμεσες των νησιών περιοχές που τυπολατρικά και καταχρηστικά χαρακτηρίζονται ως διεθνή ύδατα). Η αποκοπή αυτά αφορά, όχι τις μικρές περιοχες διεθνών υδάτων στο Αιγαίο που θα γίνουν λιλιπούτειες από την εφαρμογή του δικαιώματος επέκτασης στα 12 ν.μ. Σημειωτέων, πουθενά δεν έχει αναγνωρισθεί ότι η, λόγω της επέκτασης των χ.υ., προοπτική αποκοπής μέρους των χ.υ. γειτονικής χώρας από την ανοικτή θάλασσα, οδηγεί υποχρεωτικά σε περιορισμό του δικαιώματος επέκτασης των χ.υ., ήτοι σε μειωμένη επέκταση

      Επομένως, το ζήτημα της αποκοπής της τουρκίας από την ανοικτή θάλασσα είναι ψευδοζήτημα: α) αφορά την κεντρική και ανατολική Μεσογείο και β) δεν είναι νόμιμος λόγος να αρνηθεί την εφαρμογή της επέκτασης των χ.υ. στο Αιγαίο. Άρα η αποκοπή από τα ύδατα αυτά υπάρχει ήδη εν μέρει και θα υπάρχει σε πληρότητα και μετά την επέκταση των χ.υ. Η αναλογική εφαρμογή των διατάξεων για τα αρχιπελαγικά κράτη δεν θα προσθέσει τίποτε απολύτως στο σημείο αυτό περισσότερο από ότι η επέκταση. Ακόμα και με επέκταση στα 9 ν.μ. η Τουρκία αποκόπτεται λόγω των δυτικών και ανατολικών στενών της Κρήτης. Επομένως, αφού η αναλογική εφαρμογή δεν προσθέτει κάτι στην κατάσταση που θα παγιωθεί με την επέκταση (και η οποία ως ένα βαθμό ήδη υπάρχει), το 47(5) στην πραγματικότητα δεν παραβιάζεται. Ήδη δεν ισχύει (κατ’ εξαίρεση ή όχι δεν έχει σημασία) λόγω των υπαρχουσών ειδικών συνθηκών. Απεναντίας, η αναλογική εφαρμογή θα απαλείψει τη γελοιότητα, πριν αλλά και μετά την επέκταση, να υπάρχουν μικρές έως λιλιπούτειες περιοχές διεθνών χ.υ. μεταξύ των νησιών του Αιγαίου αλλά και με την ηπειρωτική χώρα.

      Η Τουρκία θα επικοινωνεί με την ανοικτή θάλασσα για ασκήσεις κλπ με αβλαβή διέλευση. Όπως κάνει όλος ο πλανήτης όταν περνάει μέσω στενών από Μεσόγειο προς Εύξεινο Πόντο. Άλλωστε η χωρική τους θάλασσα επικοινωνεί με την ανοικτή θάλασσα και στην ανατολική Μεσόγειο και στον Εύξεινο Πόντο, μόνο στο Αιγαίο αποκόπτονται (με την επέκταση και μόνο, η αναλογική εφαρμογή δεν προσθέτει σε αυτό) ενώ εν μέρει είναι αποκομμένοι ήδη.

      Ας φροντίσουμε βέβαια να προτείνουμε ΕΓΒ χαραγμένες με συντηρητισμό και όχι με τα καργκιοζιλίκια που κάνουν οι τούρκοι.

      • Γεράκι

        Καλησπέρα Πρόμαχε.

        «Για την οποια όσο και να λένε ότι υπάρχουν ειδικές συνθήκες (το αποτέλεσμα της αποκοπής) που την απαγορεύουν, έχουν άδικο.»

        Το ακριβώς αντίστροφο θα λέει με την ίδια σιγουριά ένας Τούρκος. Γεγονός είναι πως αυτή τη στιγμή με τα 6νμ ΧΥ τα ΤΧΥ έχουν μέτωπο σε ΔΥ και πρόσβαση στα ΔΥ του ανατολικού και κεντρικού Αιγαίο. Η εξάντληση του επιτρεπόμενου μέγιστου εύρους ΧΥ ή η οποιαδήποτε χάραξη ΕΓΒ ανατρέπει αυτή την πραγματικότητα. Το πόσο δίκαιο είναι ή όχι διαφέρει από το πόσο επιθυμητό κι αρεστό είναι από την πλευρά μας. Υπόψη ότι όσοι νομικοί έχουν εξετάσει το ζήτημα και πιθανούς τρόπους επίλυσης το έχουν λάβει σοβαρά υπόψη και κανένας δεν ισχυρίστηκε ποτέ ότι είναι νομικά αβάσιμο. Αν ήταν τόσο ξεκάθαρο κι απλό θα είχαμε ΕΧΥ 12νμ εδώ και πολλά χρόνια, δεν είναι ούτε απλό, ούτε ξεκάθαρο.

        Το αντικειμενικά υπαρκτό πρόβλημα που περιγράφω περί σχέσης ΕΧΥ και ΤΧΥ/ΔΥ είναι σαφές πως δεν επιλύεται από κανενός είδος χάραξης ΕΓΒ, ούτε βεβαίως από την όποια αναλογική εφαρμογή αρχιπελαγικών ΕΓΒ.

        Επαναλαμβάνω: Υπάρχουν πάμπολλες περιπτώσεις παράκτιων κρατών με νησιωτικά συμπλέγματα – γεωγραφικά αρχιπελάγη όπου σε καμία περίπτωση δεν εφαρμόστηκαν ή αναγνωρίστηκαν αρχιπελαγικές ΕΓΒ με αναλογική ή μη εφαρμογή τους. ΕΓΒ και αρχιπελαγικές ΕΓΒ χαράσσονται μόνο εφόσον ικανοποιούνται μια σειρά παραγόντων που δεν έχουν εφαρμογή στην ελληνική πραγματικότητα. Χωρίς να ψάξω τα κιτάπια μου από μνήμης θυμάμαι ότι το Μπαχρέιν (νησιωτικό κράτος) επιχείρησε να χαράξει (αρχιπελαγικές) ΕΓΒ και δεν τις αναγνώρισε το δικαστήριο υπενθυμίζοντας πως τα νησιωτικά κράτη δεν είναι αυτομάτως νομικώς αρχιπελαγικά παρά μόνο αν πληρούν συγκεκριμένα κριτήρια τα οποία δεν πληροί το Μπαχρέιν. Παρομοίως και σε άλλες περιπτώσεις όπως σε κάποια παράκτια με αρχιπελάγη. Εμείς που δεν ήμαστε καν νησιωτικό κράτος θεωρώ πως δεν έχουμε καμία ελπίδα να περάσουμε την αναλογική εφαρμογή που ισχυρίζεσαι. Θα το είχαν κάνει άλλα κράτη προ πολλού και πιο εύκολα, υπό ευνοϊκότερες σε σχέση με μας μάλιστα συνθήκες.

        • ΠΡΟΜΑΧΟΣ

          «Το ακριβώς αντίστροφο θα λέει με την ίδια σιγουριά ένας Τούρκος. »
          Ο Τούρκος λέει και ότι να νησια δεν έχουν υφαλοκρηπίδα γιατί αποτελούν γεωφυσική συνέχεια της Ανατολίας. Θα σταθούμε σε κάθε τουρκικό νομιμοφανές επιχείρημα με έστω ψήγμα επίφασης νομιμότητας ή θα πιάσουμε κανονικά νομικά επιχειρήματα; Πόσο δίκαιο (equity) και λογικό είναι η Τουρκία να προβάλλει δικαιώματα μεταξύ Δωδεκανήσων και Κυκλάδων ή Λήμνου και Σκύρου; Πότε είχαν οι ακτές της τέτοια δικαιώματα; Πότε η οικονομική τους δραστηριότητα, ακόμα και η αλιεία, έφτανε μέχρι εκεί προ του 1970;

          Κοίτα, δεν μπορεί να μου βάζεις στο ζύγι κάθε νομικοφανή αυθαιρεσία με επιχειρηματολογία που έχει αντικείμενο με μεγάλο εύρος και βάθος. Από τη μία είναι η ενότητα του γεωγραφικού-οικονομικού-δημογραφικού-διοικητικού νησιωτικού χώρου, από την άλλη μια θεωρία που χερσαιοποιεί τη θάλασσα! Γνωρίζω ότι προσπαθείς να φανείς ψυχρός εκτιμητής, αλλά φτάνεις στο αντίθετο σημείο.

          «από μνήμης θυμάμαι ότι το Μπαχρέιν (νησιωτικό κράτος) επιχείρησε να χαράξει (αρχιπελαγικές) ΕΓΒ και δεν τις αναγνώρισε το δικαστήριο υπενθυμίζοντας πως τα νησιωτικά κράτη δεν είναι αυτομάτως νομικώς αρχιπελαγικά παρά μόνο αν πληρούν συγκεκριμένα κριτήρια τα οποία δεν πληροί το Μπαχρέιν»
          Το είπες και μόνος σου. Το Μπαχρέιν δεν διαθέτει αρχιπέλαγος. Πως λοιπόν θα εφαρμοστούν αναλογικά οι διατάξεις για αρχιπελαγικά κράτη; Η επιχειρηματολογία της δικής μας αναλογικής εφαρμογής είναι η σαφής ομοιότητα με τα κράτη αυτά. Περιγραφικά θα μπορούσαμε να περιγραφούμε ως ένα κράτος μισό ηπειρωτικό-μισό αρχιπελαγικό.

          » Παρομοίως και σε άλλες περιπτώσεις όπως σε κάποια παράκτια με αρχιπελάγη. … Θα το είχαν κάνει άλλα κράτη προ πολλού και πιο εύκολα, υπό ευνοϊκότερες σε σχέση με μας μάλιστα συνθήκες»
          Μα που υπάρχει έστω ένα παράκτιο αρχιπέλαγος με τα δικά μας χαρακτηριστικά; Βρες μου έστω ένα, έστω μια περίπτωση! Που υπήρχαν ευνοικότερες συνθήκες; Που αλλού αρχιπέλαγος έχει τόσα πολλά κατοικημένα νησιά, με τέτοιου μεγέθους πληθυσμό; Που αλλού τα αρχιπελαγικά εδάφη και πληθυσμός και οικονομικη δραστηριότητα αποτελούν τόσο μεγάλο και κρίσιμο τμήμα τους κράτους;

          • Γεράκι

            Περί νησιών που επικάθονται σε τουρκική υφαλοκρηπίδα δεν αποτελεί εδώ και πολλές δεκαετίες τουρκικό νομικό επιχείρημα, μόνο οι γραφικοί τους το ισχυρίζονται που ανήκουν στην ίδια συνομοταξία με τους αντίστοιχους δικούς μας. Η αρλουμπολογία δεν είναι τουρκική αποκλειστικότητα, δες τι ισχυρίζονται και οι δικοί μας για ΑΟΖ αλλά και για αρχιπελαγικές ΕΓΒ που αναπαράγεις κι εσύ, έστω μέσω αναλογικής εφαρμογής. Δεν μπορώ να λάβω στα σοβαρά τον ισχυρισμό καθώς δεν έχω βρει καμία παρόμοια αναλογική εφαρμογή και δεν έχεις δώσει ούτε εσύ τέτοιο παράδειγμα.

            Ισχυρίζεσαι πως το νησιωτικό χαρακτηριστικό του Αιγαίου είναι ειδικής φύσεως και μπορεί να γίνει αναλογική εφαρμογή κι ότι «θα μπορούσαμε να περιγραφούμε ως ένα κράτος μισό ηπειρωτικό-μισό αρχιπελαγικό». Αυτή η σκέψη κυκλοφορεί διαδικτυακά από έναν και μόνο συγκεκριμένο που θεωρεί την Ελλάδα ως παράκτιο αρχιπελαγικό κράτος (όχι φυσικά αμιγώς νησιωτικό άρα όχι νομικώς «αρχιπελαγικό κράτος») το οποίο δεν λαμβάνεται υπόψη στα σοβαρά από κανέναν γιατί δεν στέκει νομικά βάσει της unclos που είναι ξεκάθαρη στον ορισμό και τις προϋποθέσεις.

            Το κρίσιμο λάθος αφορά την ερμηνεία του άρθρου 7 όπου λανθασμένα θεωρείται ως δυνατότητα αναλογικής εφαρμογής του άρθρου 47 κι έτσι το «παράκτιο κράτος» μεταπίπτει σε παράκτιο αρχιπελαγικό κράτος όπου χαράσσει ΕΓΒ του 7 αναλογικά του 47. Η κουτοπονηριά της σκέψης θέλει να παρακάμψει τους περιορισμούς των ΕΓΒ του 7 ώστε να χαραχθούν άνετα αρχιπελαγικές ΕΓΒ του 47.

            Όμως θυμίζω πως αφενός οι ΕΓΒ του 7 χαράσσονται όταν και μόνο όταν οι ακτές παρουσιάζουν βαθιές κολπώσεις και οδοντώσεις, ή υπάρχει κατά μήκος τους και σε άμεση γειτνίαση με αυτή, συστάδα νησιών και αυτές οι ΕΓΒ δεν θα πρέπει να αφίσταται κατά τρόπο σημαντικό από τη γενική κατεύθυνση της ακτής. Με απλά λόγια όταν στις ακτές υπάρχουν φιορδ ή φραγμός νήσων, ή νησιά σε άμεση γειτνίαση χωρίς σημαντική απόκλιση από τη γενική κατεύθυνση της ηπειρωτικής ακτής του παράκτιου κράτους πχ Εύβοια ή ακόμα και Κυκλάδες με την ευρεία έννοια, όχι όμως τα υπόλοιπα νησιά. Αυτό είναι τελείως διαφορετικό από τον ισχυρισμό ότι όπως μπορείς να χαράξεις ΕΓΒ πχ σε Εύβοια, μπορείς να χαράξεις ΕΓΒ και στα υπόλοιπα νησιά.

            Τον όρο «φραγμό νήσων» ενός παράκτιου κράτους που προφανώς έχει αρχιπέλαγος (με νησιά) άρα είναι …παράκτιο αρχιπελαγικό κράτος βάσει του σκεπτικού σου δεν τον χρησιμοποίησα τυχαία. Οι ακτές της Νορβηγίας όπως και της Χιλής όπως και σε άλλα παράκτια κράτη αν και σε μικρότερο βαθμό (πχ Μπανγκλαντές) χαρακτηρίζονται τόσο από βαθιές εγκολπώσεις, όσο και από παρουσία νησιών σε άμεση γειτνίαση που ακολουθούν τη γενική κατεύθυνση της ακτογραμμής. Στα νορβηγικά λέγονται αντίστοιχα fjiord και skjaergaard. Αυτός ο ένας που εδώ και χρόνια ισχυρίζεται συνεχώς διαδικτυακά τα περί αναγνώρισης του Αιγαίου ως παράκτιου αρχιπελάγους (όπως παρόμοια εσύ περί αναλογικής εφαρμογής του 47) αναφέρει την αναγνώριση χάραξης ΕΓΒ του νορβηγικού αρχιπελάγους …skjaergaard που ανέφερες κι εσύ και υπονόησε ο άλλος πιο πριν.

            Δεν υπάρχει αρχιπέλαγος skjaergaard, όπως νοείται το (γεωγραφικά, όχι νομικά) αρχιπέλαγος Svalbard. Το χαρακτηριστικό φραγμό νησιών των ακτών τους το ονομάζουν αρχιπέλαγος = skjaergaard όπως τα ….φιορδ = fjiord. Σε αυτό το φραγμό τοποθέτησαν σημεία βάσεις χαράσσοντας ΕΓΒ του τωρινού 7 και δεν τα τοποθέτησαν βάσει φυσικής ακτογραμμής του τωρινού 5, αλλά αυτό ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ με αρχιπελαγικές ΕΓΒ του 47.

            Στην unclos, στις δικαστικές αποφάσεις και στη κρατική πρακτική υπάρχει σαφής διαχωρισμός των ΕΓΒ βάσει των άρθρων 7 και 47. Η Ελλάδα δεν έχει skjaergaard => φραγμό νησιών σε άμεση γειτνίαση και στη γενική κατεύθυνση της ηπειρωτικής ακτογραμμής όπως η Νορβηγία με εξαίρεση την Εύβοια και ίσως τις Κυκλάδες υπό την έννοια νησιών παρυφής της Αττικής. Βάσει του 7, όχι του 47 ακριβώς όπως και στη Νορβηγική περίπτωση. Το ίδιο συνέβη στη Χιλή όπως και στο Μπανκγλαντές.

            Η UNCLOS ΙΙΙ έπειτα από διαπραγματεύσεις και πιέσεις δεκαετιών έθεσε αυστηρά κριτήρια και διαχωρισμούς ως προς τη χάραξη ΕΓΒ κι αν είναι παράκτιου ή αρχιπελαγικού κράτους. Στην πρώτη περίπτωση πας με το 7 στη δεύτερη με το 47. Στη δεύτερη όμως ορίζει ρητώς τι αναγνωρίζει ως «αρχιπέλαγος» (αυτοτελές σύμπλεγμα νήσων), τι ως «αρχιπελαγικό κράτος» (αμιγώς νησιωτικό κράτος) και πότε ως «αρχιπελαγικές ΕΓΒ» (1:1-9 ξηρά:θάλασσα, περιορισμός 100νμ κλπ).

            Παραδείγματα κι αναφορές συγκεκριμένες δεν έχεις παρουσιάσει για να στηρίξεις την επιχειρηματολογία που παραθέτεις σε αντίθεση με μένα. Συνεχίζοντας περί απουσίας αναλογικής εφαρμογής κι αν υπάρχουν άλλα παράκτια κράτη με αρχιπελάγη αναφέρω πρόχειρα πως Καναδάς, Γροιλανδία, Κορέα, Φινλανδία, Μαλαισία, Σιγκαπούρη, Καμπότζη, Βιρμανία, Ταϊλάνδη, Ν. Κορέα, Ρωσία, ΗΠΑ (Αλάσκα), Βενεζουέλα, Αυστραλία κλπ έχουν αρχιπελάγη (ομάδες νησιών) αλλά δεν ισχυρίστηκε κανέναν από αυτά ότι είναι …παράκτιο αρχιπελαγικό κράτος, ούτε έθεσε ζήτημα αναλογικής εφαρμογής του 47 στο 7. Να αναφέρω επίσης πως ακόμα και αμιγώς νησιωτικά κράτη με αρχιπελάγη όπως πχ Ιαπωνία, Ην. Βασίλειο, Ιρλανδία, Ισλανδία, Νέα Ζηλανδία δεν ισχυρίστηκαν ότι είναι αρχιπελαγικά κράτη, ούτε επικαλέστηκαν αναλογική εφαρμογή του 47 εφόσον είναι αμιγώς νησιωτικά ή ωκεάνια κράτη (τουλάχιστον) διότι πολύ απλά δεν πληρούν τα συγκεκριμένα κριτήρια των σχετικών διατάξεων ώστε να επιχειρήσουν να εκμεταλλευτούν το ειδικό καθεστώς τους.

            Για το δε Μπαχρέιν που λες πολύ εύκολα πως δεν διαθέτει …αρχιπέλαγος πρέπει να λάβεις υπόψη πως και κράτος νησιωτικό αμιγώς είναι (46α) και αποτελεί αυτοτελή γεωγραφική, οικονομική και πολιτική ενότητα (46β) για αυτό και διεκδίκησε της αρχιπελαγικές ΕΓΒ (47). Το ICJ όμως δεν υπολόγισε καν το λόγο ξηράς:θάλασσας ούτε βεβαίως το μήκος των αρχιπελαγικών ΕΓΒ διότι δεν του είχε ζητηθεί να εξετάσει αν πράγματι είναι νομικά αρχιπελαγικό κράτος και σημείωσε πως η χάραξη που έκανε δεν δικαιολογούνταν από τη μορφολογία των ακτών, ούτε από την εγγύτητα των άλλων νήσων. Απέρριψε τη χάραξη δηλαδή ως καταχρηστική των άρθρου 7 ενώ δεν αποκλείεται να είχε άλλο αποτέλεσμα και να γινόταν δεκτή αν είχε εκ των προτέρων ζητηθεί να εξεταστεί για το αν πληροί τις διατάξεις ώστε να αναγνωριστεί και νομικά το εκ των πραγμάτων αρχιπελαγικό κράτος.

            Να σημειώσω επίσης πως από την άλλη το Τρινιντάντ και Τομπάγκο είναι επίσημα αναγνωρισμένο ως αρχιπελαγικό κράτος ενώ είναι 2 νησιά με κάποιους βράχους. Όμως εφόσον είναι αμιγώς νησιωτικό κράτος, αποτελεί αυτοτελή γεωγραφική, οικονομική και πολιτική ενότητα και πληροί το κριτήριο αναλογίας ξηράς:θάλασσας και πάνω από όλα εφόσον το διεκδίκησε πριν την οριοθέτηση με τη Βενεζουέλα, τελικά του αποδόθηκαν αρχιπελαγικές γραμμές και το ειδικό καθεστώς των σχετικών θαλασσίων ζωνών με τα ύδατα μεταξύ των νησιών να έχουν πλέον καθεστώς που πλησιάζει εκείνο των εσωτερικών υδάτων.

            Η μορφολογία λοιπόν του ελληνικού κράτους δεν δίνει ελπίδες για αναγνώριση και πρόσθεση νέου ορισμού περί παράκτιου αρχιπελαγους στην UNCLOS παρά μόνο αν ξαναγραφτεί. Αναλογική εφαρμογή δεν έχω βρει πουθενά και δεν μου έχεις παραθέσει τίποτα σχετικό. Είναι βέβαιο πως δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή καταχρηστική χάραξη ΕΓΒ του άρθρου 7. Συνεπώς δεν υπάρχει ελπίδα το καθεστώς των διεθνών και χωρικών υδάτων του Αιγαίου να μετατραπούν σε αυτό των εσωτερικών υδάτων ή σε εκείνο των αρχιπελαγικών υδάτων. Παρά να ψάχνουμε αστήρικτες εναλλακτικές (47) και μαγικές λύσεις (ΑΟΖ) μάλλον προτιμότερο είναι να επιμείνουμε στο μέγιστο αποδεκτό εύρος χωρικών υδάτων το οποίο θα έχει σχέση και με το μέγιστο αποδεκτό εύρος Υφαλοκρηπίδας (και ΑΟΖ) στα ΝΑ. Αυτό που δεν μπορεί να αγνοηθεί είναι πως υπάρχει μια μικρασιαστική ακτογραμμή που παράγει νόμιμα δικαιώματα, όπως και ότι αυτά δεν μπορεί να αναμένεται να είναι τα απολύτως ελάχιστα προς όφελός μας.

          • ΠΡΟΜΑΧΟΣ

            «Η αρλουμπολογία δεν είναι τουρκική αποκλειστικότητα, δες τι ισχυρίζονται και οι δικοί μας για ΑΟΖ αλλά και για αρχιπελαγικές ΕΓΒ που αναπαράγεις κι εσύ, έστω μέσω αναλογικής εφαρμογής.»

            Γίνεσαι επιθετικός και προσβλητικός. Και δεν είναι μόνο αυτό. Το να βάζεις στο στόμα του συνομιλιτή σου λογια που δεν είπε ή να επαναλαμβάνεις ως απάντηση στο αντεπιχείρημά του το αρχικό σου επιχείρημα, δεν δείχνει έντιμο συνομιλιτή.
            Μπορούμε αυτό να το κάνουμε για τα επόμενα δύο χρόνια αδιάκοπα. Εγώ να σου λέω ότι δεν υπάρχει άλλη περίπτωση κράτους, νησιώτικου ή παράκτιου, με αρχιπέλαγος με τα δικά μας γεωγραφικά, δημογραφικά και πολιτικά χαρακτηριστικά κι εσύ να μου φέρνεις ως παράδειγμα την Ν. Κορέα ή την Νέα Ζηλανδία. Την επόμενη φορά ίσως φέρεις και την Αυστραλία. Όλες περιπτώσεις όπου τα αρχιπελάγη αποτελούν από άποψη έκτασης, πληθυσμού, ΑΕΠ, μεταφορών-υποδομών-δικτύων κλπ ασημαντότητα και όχι τη μισή χώρα. Και να μου λες ότι είναι ίδιες περιπτώσεις, διάλογος κωφών δηλαδή.

            20 μέρες τώρα λέω ότι δεν είμαστε απλά μια χώρα με αρχιπέλαγος όπως όπως αυτές που αραδιάζεις, αλλά μια ξεχωριστή περίπτωση που πολύ μεγάλο και κρίσιμο από κάθε άποψη μέρος της χώρας είναι γεωγραφικά αρχιπέλαγος κι εσύ μου τις αραδιάζεις ως όμοια παραδείγματα.

            Και να ξέρεις, οτι η πολύ καλή γνωση της νομολογίας τους Δικαστηρίου της Χάγης στο δίκαιο της θάλασσας, δεν σε κάνει νομικό, ούτε καν γνώστη του διεθνούς δικαίου. Σε κάνει πολύ καλό γνώστη πως έχει διαμορφώσει το δικαστήριο αυτό τη νομολογία του και μέχρι εκεί. Η αναλογική εφαρμογή είναι διαδεδομένη σε όλους τους τομείς του Δικαίου, αν ήσουν νομικός θα το ήξερες. Και η ίδια η Χάγη έχει αλλάξει κατά καιρούς τα κριτήρια που εκφράζει με τη νομολογία της, δεν είναι απόλυτα σταθερή. Θα το ξέρεις ήδη ότι πχ στα κριτήρια καθορισμού της οριοθέτησης των ζωνών (ΑΟΖ) έχει αλλάξει τα τελευταία χρόνια ο τρόπος εφαρμογής των κριτηρίων, λεπτομέρειες για κάποιους, αλλά σημαντικές λεπτομέρειες. Δεν είναι κάθε απόφαση του Δικαστηρίου λόγια γραμμένα στην πέτρα, οι αποφάσεις αλλάζουν. Παρεπιπτόντως, η νομολογία του στην περίπτωση της Ισλανδίας κι άλλου ενός μικρού κράτους κατά του ΗνΒ ήταν τόσο «επιτυχημένη», να επιτρέψει στους αλιευτικούς στολους του να στραγγίζε τα αλιεύματα από τα οποία εξαρτώταν η επιβίωση των κρατών αυτών σε αποστάσεις μερικών μιλίων από τις ακτές τους, οδήγησε τη σύνοδο για την unclos να θεσμοθετησει/αναγνωρίσει την ΑΟΖ. Το Δικαστήριο δεν είναι αλάθητο κι έχει επικριθεί συχνά από την διεθνή νομική κοινότητα. Πράγμα που σημαίνει ότι πρέπει να προσπαθούμε. Εξάλλου, είναι δυνατή η επικουρική προβολή ισχυρισμών σε περίπτωση απόρριψης του κύριου, αν κάνω εδώ λάθος διόρθωσέ με.

            Το Μπαχρέιν δεν μπορεί να υπαχθεί ούτε αναλογικά. Από τη στιγμή που το άρθρο διαχώρισε τα αρχιπελαγικά από τα νησιωτικά κράτη, αποκλείεται από την ίδια την διατύπωση του άρθρου η αναλογική εφαρμογή σε νησιωτικά κράτη. Αν το Μπαχρείν μπορούσε να επιδώξει/αποδειξει ότι είναι αρχιπελαγικό και δεν το έκανε, διέπραξε σοβαρό λάθος.

            Η χάραξη στο Αιγαίο παράκτιων ΕΓΒ, όπως λες, περιορίζει πολύ τις θαλάσσιες περιοχές διεθνών υδάτων που είναι περίκλειστες από ελληνικά χ.υ. Πολλές εξαφανίζονται τελείως, οι μεγαλύτερες μικραίνουν και οι λίγες σήμερα ελεύθερες γίνονται κι αυτές περίκλειστες μεσσαίου μεγέθους (Κρητικό, βορειοδυτικό Αιγαίο). Το ίδιο θα συμβεί και με επέκταση των χ.υ. σε 12 ν.μ. Συνδυαστικά, η γελοιότητα των μικρών διάσπαρτων περιοχών περίκλειστων διεθν.υ μεταξύ ελληνικών νησιών ή νησιών και ηπειρωτικής χώρας σχεδόν θα εξαφανισθεί και θα απομείνουν ως μικρές τέτοιες περιοχές το Κρητικό και το βορειοδυτικό Αιγαίο. Ακόμα κι αν τελικά επιτύχουμε μόνο αυτό, κακό είναι; Λίγο μας πέφτει; Γιατί να μην το επιδιώξουμε; Εδώ η άρνησή σου δεν έχει προσφέρει καμία μα καμία εξήγηση.

            Εγώ λέω ότι αυτή ακριβώς η κατάσταση που θα διαμορφωθεί, αποκαλύπτει την ιδιαιτερότητά μας. Ότι το υπάρχει για γεωγραφικούς, δημογραφικούς, οικονομικούς κλπ λόγους μια ενότητα, μια ενιαία περιοχή, που αποτελεί όχι απλά μια μικρή γεωγραφική ασημαντότητα αλλά πολύ μεγάλο μέρος της χωρας μας η συνοχή της οποίας διασπάται από αυτές τις μικρές περιοχές δ.υ. που παραμένουν πχ στο Μυρτώο. Ότι δεν πρόκειται απλά για μια χώρα με αρχιπέλαγος αλλά για μια χώρα που διαιρείται όταν η πολιτική, γεωγραφική, οικονομική, δημογραφική πραγματικότητα, τα δίκτυα μεταφορών-επικοινωνιών-ενέργειας δείχνουν ότι ισχύει, ότι πρέπει να ισχύει, το αντίθετο. Η αναλογική εφαρμογή αρχιπελαγικών ΕΓΒ στα νησιά βασίζεται σε αυτό.

            Πάντως, η γεωγραφική ενότητα του Μπαχρέιν δεν διασπάται με αντίστοιχο τρόπο, όπως σε εμάς με την μη αναγνώριση αναλογίας. Όλα τα νησιά είναι συγκεντρωμένα σε αποστάσεις μέχρι 3 μίλια μεταξύ τους γύρω από το κεντρικό που αποτελεί το 90% του εδάφους, πλην ενός νησιού που απέχει 10 μίλια κι ενώνονται τα χ.υ. χωρίς κενά δ.υδάτων.

            Επίσης, αν υπάρχουν περιπτώσεις όπου το εύρος ή η δυνητική επέκταση των χ.υ. επηρρεάστηκε/μειώθηκε χάριν της πρόσβασης μέρους των ακτών γειτονικού κράτους στην ανοικτή θάλασσα, ενδιαφέρομαι να το μάθω, διότι αφορά την κατάσταση που δημιουργείται απο την επέκταση των δικών μας (και άρα την δημιουργούμενη κατάσταση που υποδεικνυει αναλογική εφαρμογή για χάραξη ΕΓΒ).

            Εγώ έχω αναγνωρίσει όπου έχεις δίκιο κι έχω παραδεχθεί λάθη μου στις μεταξύ μας συζητήσεις. Νομίζω θα έπρεπε κι εσύ να μην είσαι τόσο απόλυτος και προσβλητικός. Θα μπορούσα να γίνω κι εγώ, έχεις δώσει αφορμές.

          • Γεράκι

            Καλησπέρα Πρόμαχε. Προφανώς διαφωνούμε περί αναλογικής εφαρμογής αρχιπελαγικών ΕΓΒ και δεν είναι η πρώτη φορά. Από παλαιότερες συζητήσεις, όπως και σε αυτήν εδώ έχω προβληματιστεί με τον ισχυρισμό αυτό και για άλλη μια φορά έψαξα -και πάλι- μήπως υπάρχει κάποιο στοιχείο που να δίνει ελπίδες και δεν βρήκα σε ελληνική και διεθνή βιβλιογραφία – αρθρογραφία. Ούτε σε σχετικά βιβλία πχ Ροζάκη και Στρατή, ούτε πουθενά αλλού. Η μόνη αναφορά που υπάρχει βρίσκεται στο διαδίκτυο από έναν και μόνο συγκεκριμένο που ισχυρίζεται ουσιαστικά αυτό που λες, δηλαδή την αναλογική εφαρμογή των αρχιπελαγικών ΕΓΒ. Κανείς δεν του δίνει σημασία. Κάποτε ήταν και κάποια άλλη περίπτωση (δεν ξέρω αν ήταν ο ίδιος) που γέμιζε το διαδίκτυο με χάρτες που σχεδίαζε ΕΓΒ σε όλα τα νησιά μας μέχρι το Καστελόριζο κι επέμενε ότι ήταν απλή και νόμιμη λύση που οι προδότες δεν υιοθετούσαν.

            Συγνώμη αν σε στεναχωρώ και χωρίς καμία πρόθεση να προσβάλω εσένα προσωπικά, τους ισχυρισμούς που αναφέρω τις θεωρώ αρλούμπες που συναγωνίζονται την αρλουμπολογία της ΑΟΖ. Παρενθετικά σήμερα δημοσιεύθηκε πάλι άρθρο που αναπαράγει για πολλοστή φορά διαστρεβλωμένα την πραγματικότητα χτίζοντας τη μαγική εικόνα της ΑΟΖ. Ισχυρίζεται -και πάλι- μεταξύ άλλων λοιπόν ο κατεξοχήν γνωστός που μας …έμαθε την ΑΟΖ, πως η Τουρκία διέπραξε λάθος οριοθετώντας στη Μαύρη Θάλασσα τη θαλάσσια ζώνη με τη μέθοδο της μέσης γραμμής, η οποία δήθεν δεν ίσχυε μέχρι το 1982 και η οποία δήθεν είναι η μέθοδος της ΑΟΖ!!!!!!!!!!!!!!!!!! 1ο) Στην πραγματικότητα η Τουρκία οριοθέτησε την Υφαλοκρηπίδα, με μέση γραμμή, και αργότερα, όταν διαλύθηκε η ΕΣΣΔ επιβεβαίωσε με τα νέα κράτη που δημιουργήθηκαν ότι ισχύει η συμφωνία και τα όρια αυτά ισχύουν και για ΑΟΖ. 2ον) Δεν υπάρχει «μέθοδος ΑΟΖ» = μέθοδος μέσης γραμμής και σε καμία περίπτωση δεν διαφοροποιείται από τη μέθοδο οριοθέτησης Υφαλοκρηπίδας. Συμπέρασμα: Μπούρδες που αναπαράγονται κι αναμασιούνται μέχρι να χτιστεί η νέα πραγματικότητα.

            Η ίδια τακτική ακολουθείται και σε όλες τις άλλες λεπτομέρειες του ευρύτερου προβλήματος οριοθέτησης. Στο πλαίσιο αυτό κατά τη γνώμη παίζει και το θέμα αρχιπελάγους ή αναλογικής εφαρμογής των διατάξεων του. Μπορεί να κάνω λάθος κι απλώς να μην έχω πειστεί, εξάλλου δεν είμαι νομικός, το ερώτημα που αναπόφευκτα προκύπτει είναι πως διάολο έχει ξεφύγει αυτή η λύση από τους δεκάδες κορυφαίους νομικούς εντός κι εκτός Ελλαδας και δεν το λαμβάνει κανείς υπόψη ενώ αντιθέτως το απορρίπτουν με τη μία όπως κι εγώ; Μόνο ένας το αναπαράγει διαδικτυακά επαναλαμβάνω. Ένας. Κι εσύ Πρόμαχε. Είσαι αυτός ο ίδιος ή βρήκες στη δική του σκέψη διέξοδο κι ελπίδα; Σε κάθε περίπτωση κανένας νομικός επί των συγκεκριμένων θεμάτων δεν το δέχεται κι αυτό έχει την αξία του, ικανή να σε προβληματίσει.

            Περί συνεπειών επέκτασης ΕΧΥ σε 12νμ είναι γεγονός πως

            (Α) από Κυκλάδες και νότια η Τουρκία αντικειμενικά δεν μπορεί να διεκδικήσει τίποτα στα ΔΥ που μένουν και δεν είναι αυτό το πρόβλημα. Τα εκεί ΔΥ που απομένουν είναι ελάχιστα στα ανατολικά και κλεισμένα από ΕΧΥ, ενώ το μεγαλύτερο κομμάτι (βορείως Κρήτης) είναι μακριά από την όποια αξίωση δυνητικών δικαιωμάτων αφού θα πρέπει να αγνοηθεί η …Πελοπόννησος!

            (Β) βόρεια από Κυκλάδες παραμένουν σημαντικές εκτάσεις ΔΥ με το ζουμί να βρίσκεται στην έκταση μεταξύ Σκύρου, Αγ. Ευστράτιου, Λήμνου, Λέσβου, Χίου και Ψαρών. Το αντικειμενικό πρόβλημα είναι πως ακόμα και με μηδενική επήρεια νησιών η Τουρκία αντικειμενικά δεν μπορεί να αξιώσει θαλάσσια ζώνη πέραν του μέσου της έκτασης ΔΥ που ανέφερα. Το αν αυτή η έκταση είναι λίγο μεγαλύτερη από μη εξάντληση των 12νμ ΕΧΥ δεν είναι το μείζον πρόβλημα, τέτοιο για εμάς αποτελεί το γεγονός πως θα βρεθούν ελληνικά νησιά κλεισμένα από τουρκική δικαιοδοσία θαλασσίων ζωνών (πχ Λέσβος, Χίος, Ψαρά) με αποτέλεσμα να μένει μία μόνο λύση στο ενδεχόμενο μηδενικής επήρειας ΘΖ. Προβολή δικαιωμάτων μικρασιατικών ακτών που σημαίνει περιορισμένη παραγωγή λωρίδων ΘΖ ανάμεσα στα ελληνικά νησιά τόση μάλιστα όση επιτρέπει το εύρος των ΕΧΥ.

            Εσύ αγαπητέ μου Πρόμαχε που θα ήθελες να χαράξουμε ΕΓΒ πχ από Λήμνο σε Λέσβο, ακόμα κι αν θεωρητικά κι εκ πρώτης όψης μας το επέτρεπε το διεθνές δίκαιο (εγώ λέω πως όχι) θα σκοντάφταμε στην λεπτομέρεια πως με τη χάραξη αυτή θα αποκόπταμε τα τουρκικά ΧΥ από την πρόσβασή τους στα ΔΥ που έχουν. Με 6 αλλά και με 12νμ ΕΧΥ τα τουρκικά ΕΧΥ έχουν μέτωπο – επαφή με ΔΥ κατά 35 και 25νμ αντίστοιχα, ΔΥ που φτάνουν μέχρι Κυκλάδες. Και σε άλλες περιπτώσεις τουρκικών ΧΥ με μέτωπο σε ΔΥ ισχύει το ίδιο, αποκόπτωνται αν χαράξεις ΕΓΒ μεταξύ των νησιών. Από τη στιγμή που αυτό απαγορεύεται ρητώς στο διεθνές δίκαιο σημαίνει πως κάθε τέτοια σκέψη είναι μάταιη ακόμα και αν δεχθούμε ότι θα μπορούσαμε θεωρητικά να χαράξουμε ΕΓΒ. Συμπέρασμα: Όχι μόνο δεν νομιμοποιούμαστε για χάραξη οποιουδήποτε είδους ΕΓΒ μεταξύ των νησιών, αλλά ακόμα κι αν θεωρούσαμε πως νομιμοποιούμαστε δεν μπορεί να γίνει χάραξη υπό αυτές τις γεωγραφικές συνθήκες.

            Ναι, υπάρχουν περιπτώσεις όπου είτε δεν εξαντλήθηκε το μέγιστο εύρος ΧΥ, είτε δεν επεκτάθηκε από το υφιστάμενο, είτε μειώθηκε. Ιαπωνία, Χιλή, Σουηδία, Φινλανδία, Εσθονία, Δανία όπως υπάρχουν περιπτώσεις (πρέπει να ψάξω πολύ τα κιτάπια μου και δεν μπορώ τώρα) όπως συμφωνήθηκε διακρατικά ώστε νησιά πάνω ή στην άλλη («λάθος») πλευρά της οριοθετικής γραμμής να μην εξαντλήσουν το δικαίωμα των 12νμ (μη επέκταση υφιστάμενων ΧΥ) προς Ασία μεριά, Αφρική και στα εμιράτα του Κόλπου. Στη διεθνή αρθρογραφία θα βρεις συχνές αναφορές με την επισήμανση πως το διεθνές δίκαιο δεν αναφέρει τυχαία πως το εύρος των ΧΥ δεν υπερβαίνει τα 12νμ που σημαίνει πως μπορεί να έχει οποιοδήποτε εύρος έως και τα 12νμ.

            Η Τουρκία, όπως και η Ελλάδα έστω σε μικρότερο βαθμό, έχει εγκλωβιστεί στο λαϊκισμό που έχει καλλιεργηθεί θεωρώντας πως δικαιούται πολλά περισσότερα από όσο ισχύει, Ο μέσος Τούρκους που παίζει να μην έχει βρέξει ποτέ το βρομοπόδαρό του σε θάλασσα και πόσο μάλλον στο Αιγαίο του έχει καλλιεργηθεί η εντύπωση πως δικαιούται το …μισό Αιγαίο. Προφανώς δεν στέκει. Αντιστοίχως ο μέσος Έλληνας που κατεβάζει αμάσητα τη σαβουρα που αναπαράγεται θεωρεί πως η Τουρκία δεν δικαιούται ούτε εκατοστό δυτικότερα πέραν των υφιστάμενων τουρκικών ΧΥ. Ούτε αυτό ισχύει. Καλά ξεμπερδέματα.