Μεταχειρισμένα ελικόπτερα για το Πολεμικό Ναυτικό: Σχέδια και προτάσεις

82

Προ μερικών εβδομάδων, η εφημερίδα Παραπολιτικά έφερε στο προσκήνιο το ζήτημα της πρόθεσης απόκτησης 6-10 μεταχειρισμένων ελικοπτέρων SH-60 από τα αποθέματα του Αμερικανικού Ναυτικού, κάτι που τέθηκε προς συζήτηση κατά την επίσκεψη του Α/ΓΕΝ στις ΗΠΑ τον περασμένο Μάρτιο. Αξιόπιστες πηγές της e-Amyna επιβεβαίωσαν ότι όντως υπάρχει τέτοιος σχεδιασμός. Παρακάτω θα αναφέρουμε ποια είναι τα δεδομένα και οι επιλογές που θα μπορούσαν να ενδιαφέρουν την ελληνική πλευρά, καθώς και κάποιες προτάσεις μας για απόκτηση ακόμη περισσότερων δυνατοτήτων μέσω αυτής της πηγής.

Πριν απ’ όλα αυτά όμως θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι μια τέτοια προμήθεια θα έχει νόημα μόνο εάν τα ελικόπτερα αυτά:

  • είναι σε καλή κατάσταση και δεν απαιτούν ιδιαίτερες δαπάνες για ενεργοποίηση και αποκατάσταση
  • όλος ο ηλεκτρονικός τους εξοπλισμός είναι πλήρης και λειτουργικός
  • συνοδεύονται από αξιόλογη ποσότητα ανταλλακτικών για την υποστήριξη τόσο αυτών, όσο και των ήδη υπαρχόντων S-70B6/B10
  • προσφέρονται δωρεάν ή έναντι χαμηλού κόστους
  • επιφέρουν την αντικατάσταση των AB-212ASW [1] ώστε να μειωθεί η πολυτυπία και να μην υπάρξει πρόβλημα προσωπικού για τη στελέχωσή τους
  • συνοδευτούν από τις απαραίτητες τροποποιήσεις και στις υπόλοιπες Φ/Γ τύπου S ώστε να μπορούν να τα εξυπηρετήσουν πλήρως εντός του υποστέγου τους

Τα διαθέσιμα SH-60

Δύο είναι οι εκδόσεις των SH-60 που είναι δυνητικά διαθέσιμες προς παραχώρηση. Η SH-60B LAMPS-III και η SH-60F.Τα πρώτα σχεδιάστηκαν για διεξαγωγή επιχειρήσεων ASuW (στοχοποίηση και προσβολή στόχων επιφανείας) και ASW ως οργανικά μέσα κύριων μονάδων επιφανείας και σε συνδυασμό με αυτά. Τα δεύτερα σχεδιάστηκαν για να εκτελούν αυτόνομα επιχειρήσεις ASW κυρίως εντός της εσωτερικής ζώνης άμυνας των Ομάδων Μάχης Αεροπλανοφόρου. Στον παρακάτω πίνακα αναφέρεται ορισμένα χαρακτηριστικά καθώς και ο βασικός εξοπλισμός των δύο αυτών εκδόσεων, όπως και των ήδη υφιστάμενων S-70B6/B10 ώστε να γίνουν οι ανάλογες συγκρίσεις.

Εξοπλισμός SH-60B SH-60F S-70B6 S-70B10
Ραντάρ επιφανείας ΑΝ/APS-124 AN/APS-143(V)3 AN/APS-143(V)3
Ποντιζόμενο σόναρ AN/AQS-13F AN/AQS-18(V)3 HELRAS
Συσκευή MAD ΑΝ/ΑSQ-81(V)2
Τακτικό σύστημα ΑN/ASQ-164&165 ΑΝ/ΑSΝ-150 ΑΝ/ΑSΝ-150 ΑΝ/ΑSΝ-150
ESM AN/ALQ-142 –  (πρόβλεψη εγκατάστασης) ΑΝ/ALR-606(V)2 LR-100
FLIR – (AN/AAS-38 μόνο σε 7 ε/π) –  (πρόβλεψη εγκατάστασης) AN/AAQ-22 AN/AAS-44
Ικανότητα βολής Penguin ΝΑΙ (όχι σε όλα τα ε/π) ΟΧΙ ΝΑΙ ΝΑΙ
Ικανότητα βολής Hellfire ΟΧΙ ΟΧΙ ΟΧΙ ΝΑΙ
Ικανότητα βολής τορπιλών ΝΑΙ ΝΑΙ ΝΑΙ ΝΑΙ
Ηχοσημαντήρες ΝΑΙ (έως 125) ΝΑΙ  (έως 36) ΟΧΙ ΟΧΙ
Ικανότητα μεταφοράς πολυβόλου ΝΑΙ ΝΑΙ ΟΧΙ ΟΧΙ
Κινητήρες Τ700-GE-401A/C Τ700-GE-401C Τ700-GE-401C Τ700-GE-401C
Ένταξη σε υπηρεσία 1983-1990 1987-1994  1995 (ένταξη) 2004 (ένταξη)
Πιλοτήριο Αναλογικό Αναλογικό Αναλογικό Ψηφιακό

 

Τα SH-60B είναι αρκετά παλαιότερα από τα SH-60F, αλλά διαθέτουν ραντάρ έρευνας επιφανείας και σύστημα ESM που τα δεύτερα στερούνται. Εφόσον όμως το Π.Ν. προορίζει τα ελικόπτερα που θέλει να αποκτήσει, κυρίως για καθήκοντα ASW (που είναι και η βασική αποστολή των AB-212ASW που θα αντικαταστήσουν) η ύπαρξη του σόναρ AN/AQS-13F (έκδοχο των AN/AQS-18(V)3 που φέρουν τα S-70B6) και του τακτικού συστήματος AN/ASN-150 (κοινό με τα S-70B6/B10) αναδεικνύεται σε καθοριστικό παράγοντα. Τα SH-60B στερούνται σόναρ και περιορίζονται αποκλειστικά στους ηχοσημαντήρες και στη συσκευή MAD για τον εντοπισμό εχθρικών υποβρυχίων, περιορισμός που δεν είναι αποδεκτός από το Π.Ν. καθώς σε ορισμένες περιπτώσεις η χρήση τέτοιων συστημάτων (μεμονωμένα, χωρίς να συνδυάζονται με δεδομένα από σόναρ) έχει αποδειχθεί προβληματική για το περιβάλλον του Αιγαίου. Η ύπαρξη των ηχοσημαντήρων σε συμπληρωματικό ρόλο (όπως στα SH-60F) ίσως είναι ευπρόσδεκτη, η απουσία ποντιζόμενου σόναρ όμως δεν μπορεί να αποκατασταθεί εύκολα.[2]  Συνεπώς τα SH-60F προβάλουν ως καταλληλότερη επιλογή για λόγους ηλικίας,[3] φερόμενου εξοπλισμού και ομοιοτυπίας (σχεδόν όλες οι κύριες συσκευές των SH-60B είναι εντελώς άγνωστες στο Π.Ν.). Ένας αριθμός 6-8 τέτοιων ελικοπτέρων, συν μερικά ακόμη για ανταλλακτικά, θα ήταν πολύ καλή επιλογή για αντικατάσταση των AB-212ASW σε ανθυποβρυχιακά καθήκοντα. Τυχόν δε εμπλουτισμός του εξοπλισμού τους με FLIR [4] και ESM, είναι σχετικά εύκολη υπόθεση καθώς ήδη υφίστανται οι κατάλληλες προβλέψεις στην άτρακτό τους.

ANAQS-13F

ΗΗ-60H: Μια ορθολογική λύση για πολλαπλά καθήκοντα

Πέραν των αποστολών ASW/ASuW, τα ελικόπτερα του Π.Ν. καλούνται πολύ συχνά να εκτελέσουν και μια σειρά άλλων καθηκόντων για τα οποία δεν είναι σχεδιασμένα. Πολλές από αυτές τις αποστολές απαιτούν αυξημένη μεταφορική ικανότητα, πράγμα που δεν είναι δυνατό λόγω της κατάληψης του μεγαλύτερου μέρους της καμπίνας των S-70B & ΑΒ-212ASW από ογκώδεις και ευαίσθητες ηλεκτρονικές συσκευές του εξοπλισμού αποστολής, οι οποίες εξάλλου προσθέτουν και πρόσθετο βάρος. Έτσι η μεταφορική τους ικανότητα σε προσωπικό περιορίζεται σε 4-6 άτομα πέραν του πληρώματος, υπό πολύ δύσκολες συνθήκες. Τα ανάλογα ισχύουν και για τα SH-60B/F.

Υπό αυτά τα δεδομένα, θα ήταν ιδιαίτερα ιδανική επιλογή η απόκτηση και μερικών (8-12) μεταχειρισμένων HH-60H, πέραν των προαναφερθέντων SH-60F.[5]  Το μοντέλο αυτό σχεδιάστηκε για την εκτέλεση αποστολών ASuW, SAR/CSAR, υποστήριξης ειδικών δυνάμεων και γενικών μεταφορών, για το Αμερικανικό Ναυτικό. Εξειδικευμένος ηλεκτρονικός εξοπλισμός όπως εκείνος των SH-60B/F δεν φέρεται, με αποτέλεσμα τα HH-60H να μπορούν να μεταφέρουν στην καμπίνα τους έως και 10 πλήρως εξοπλισμένους στρατιώτες. Επίσης διαθέτουν πλήρες σύστημα αυτοπροστασίας και FLIR AN/AAS-44 (ίδιο με εκείνο των S-70B10) με ενσωματωμένο καταδείκτη λέιζερ που τους επιτρέπει να βάλλουν βλήματα Hellfire. Επίσης εξοπλίζονται με διάφορους τύπους πολυβόλων. Κατασκευάστηκαν κατά την περίοδο 1989-1996 και σήμερα αρκετά παραμένουν σε υπηρεσία αντικαθιστάμενα σταδιακά από τα νέα MH-60S. Συνεπώς και αυτά θα μπορούσαν να αποκτηθούν ελικόπτερα ακόμη και της ηλικίας των S-70B6, σε “hot transfer” όπως και τα SH-60F, με τα οποία άλλωστε συνήθως επιχειρούν σε μικτές Μοίρες στο Αμερικανικό Ναυτικό.[6] Οι αποστολές που θα μπορούσαν να αναλάβουν στο Π.Ν. είναι:

  • SAR: Όλο και συχνότερα τα ελικόπτερα του Π.Ν. καλούνται να εκτελέσουν αποστολές έρευνας-διάσωσης. Λόγω των προαναφερθέντων περιορισμών στη μεταφορική τους ικανότητα ωστόσο, δεν είναι κατάλληλα για κάτι τέτοιο. Με τα HH-60H δεν υπάρχει τέτοιο ζήτημα.
  • VERTEP: Πρόκειται για αποστολές από αέρος μεταφοράς εφοδίων σε πλοία που βρίσκονται εν πλω. Και εδώ ισχύουν ακριβώς τα παραπάνω.
  • Υποστήριξη ειδικών δυνάμεων: Π.χ. μεταφορά Στοιχείων της ΔΥΚ. Και εδώ ισχύουν τα παραπάνω, συν τη δυνατότητα μεταφοράς πολυβόλων για αυτοάμυνα και την ύπαρξη συστήματος αυτοπροστασίας στα HH-60H, που πρέπει να θεωρούνται εκ των ουκ άνευ για την εκτέλεση αποστολών διείσδυσης/απαγκρίστρωσης. Σημειώνεται πως το πολυβόλο γενικής χρήσης στη θύρα των HH-60H φέρεται επί έστορος που δεν εμποδίζει την αποβίβαση/επιβίβαση προσωπικού ή την εκτέλεση ταχείας καταρρίχησης («fast rope»).
  • Εκτέλεση/υποστήριξη νηοψίων: Πολλές φορές στο πλαίσιο εθνικών ή διεθνών υποχρεώσεων, ελικόπτερα του Π.Ν. έχουν χρησιμοποιηθεί για τη μεταφορά Ομάδων Επιβίβασης για τη διενέργεια νηοψιών ή για την υποστήριξή τους. Οι περιορισμοί στη μεταφορική ικανότητα και (στα S-70) η ανυπαρξία στοιχειώδους οπλισμού [7] για την αυτοάμυνά τους, καθιστά τα υπάρχοντα ελικόπτερα ακατάλληλα για τέτοιους ρόλους.

Με την ανάληψη των παραπάνω αποστολών αποκλειστικά από τα σαφώς καταλληλότερα HH-60H, θα αποφορτίζονταν σημαντικά τα εξειδικευμένα ανθυποβρυχιακά ελικόπτερα του Π.Ν. και θα έμεναν απερίσπαστα για την εκτέλεση της κανονικής τους αποστολής, εξοικονομώντας και πολύτιμες ώρες πτήσης.

ATHEN14733h

Ελικόπτερα ναυτικής κρούσης

Σε περίπτωση πραγματικών επιχειρήσεων, δεν είναι εξασφαλισμένο ότι εναέρια μέσα της Πολεμικής Αεροπορίας ή της Αεροπορίας Στρατού θα είναι πάντοτε διαθέσιμα για την προσβολή ναυτικών στόχων που για το Π.Ν. μπορεί να έχουν μεγάλη επιχειρησιακή σημασία, γενικότερα όμως όχι. Συνεπώς, ενδυνάμωση των οργανικών σχετικών δυνατοτήτων του (που στην ουσία περιορίζονται στα βλήματα Penguin και Hellfire που φέρουν τα λιγοστά και ιδιαίτερα επιβαρυμένα S-70B6/B10) αποτελεί μονόδρομο. Τα μεταχειρισμένα HH-60H θα μπορούσαν να δώσουν και εδώ τη λύση. Για να εκτελέσουν αποστολές ναυτικής κρούσης θα μπορούσαν να εκμεταλλευτούν τον πλήρη εξοπλισμό αυτοπροστασίας και, κυρίως, τη σημαντική ικανότητα μεταφοράς οπλισμού που διαθέτουν. Στον εξωτερικό πυλώνα μπορούν να μεταφερθούν ένας 19πλός κάλαθος ρουκετών ή ένα ατρακτίδιο πολυβόλου ή ένας εκτοξευτής για 4 βλήματα Hellfire ή 16 ρουκέτες κατευθυνόμενες με λέιζερ. Κατά τ’ άλλα η καταλληλότερη διαμόρφωση θα περιλάμβανε επίσης ένα πολυβόλο GAU-17/Α των 7,62mm, τύπου minigun,  στο αριστερό παράθυρο και ένα βαρύτερο όπλο στη θύρα δεξιά. Αυτό θα μπορούσε να είναι ένα GAU-19/A, επίσης κατηγορίας minigun, ή ένα GAU-21/A, αμφότερα των 12,7mm. Ακόμη ισχυρότερο θα ήταν το ελαφρύ πυροβόλο M-621 των 20mm, επί ειδικού έστορος SH-20. Το σύστημα αυτό βρίσκεται ήδη σε χρήση επί διαφόρων τύπων ελικοπτέρων των γαλλικών ενόπλων δυνάμεων, ενώ η κατασκευάστρια εταιρία το προσφέρει και για άλλες πλατφόρμες, μεταξύ των οποίων και η «οικογένεια» UH-60/S-70. Σε μια τέτοια διαμόρφωση, το εσωτερικό της καμπίνας των ΗΗ-60Η θα χρησιμοποιούνταν για τη μεταφορά μεγάλης ποσότητας πυρομαχικών για τα πολυβόλα/πυροβόλα, ενώ σημαντική είναι και δυνατότητα παρατεταμένης αυτονομίας χάρη στη μεταφορά δύο εξωτερικών δεξαμενών καυσίμου ταυτόχρονα με όλα τα προαναφερθέντα όπλα. Έτσι, ζεύγη οπλισμένων HH-60H, είτε δρώντας αυτόνομα, είτε καθοδηγούμενα από ένα S-70B6/B10 (εκμεταλλευόμενα το ραντάρ τους και, ιδανικά, προσθέτοντας άλλους 4 Hellfire ή έναν Penguin) ή άλλες πλατφόρμες, θα αποτελούσαν ιδανικούς «κυνηγούς» για εχθρικά σκάφη όπως αγκιστρωμένες ή ταχέως κινούμενες πυραυλάκατοι, αποβατικά πλοία και ακάτους, ταχύπλοα ειδικών επιχειρήσεων κλπ. Μια ομάδα ελικοπτέρων με 8-12 Hellfire και συνδυασμό πολυβόλων/πυροβόλων, αποτελεί θανάσιμη απειλή για πλοία τέτοιου μεγέθους που στερούνται σοβαρής Α/Α άμυνας. Στην ιδανική περίπτωση που αποκτηθούν 10-12 HH-60H, τα 6-8 θα μπορούσαν να είναι μόνιμα αφιερωμένα σε τέτοια καθήκοντα επιχειρώντας από πλοία ή προκεχωρημένες βάσεις στο Αιγαίο, ενώ τα υπόλοιπα 4 θα εκτελούσαν τις υπόλοιπες αποστολές που αναφέραμε πιο πάνω. Έτσι, το Π.Ν. θα αποκτούσε σημαντική αυτονομία για περιπτώσεις όπου μέσα άλλων Κλάδων (π.χ. ελικόπτερα AH-64 Apache, των οποίων άλλωστε η παρατεταμένη χρήση πάνω από θάλασσα καθίσταται προβληματική λόγω της ευαισθησίας των ηλεκτρονικών τους συσκευών και της ανυπαρξίας αντιδιαβρωτικής προστασίας) δεν θα είναι διαθέσιμα για την άμεση κάλυψη των επιχειρησιακών του απαιτήσεων.

Η αδυναμία υλοποίησης ναυπηγικών προγραμμάτων καθιστά αναγκαία την εξεύρεση άλλων λύσεων για την αντιμετώπιση της συνεχώς διογκούμενης εχθρικής ναυτικής απειλής. Εάν μάλιστα οι λύσεις αυτές συνοδεύονται και με τη βελτίωση της υπάρχουσας κατάστασης, π.χ. στον τομέα της πολυτυπίας, καθίστανται αναγκαιότητα.


Σημειώσεις

[1] Τα 7 ΑΒ-212ASW (αφού απαλλάσσονταν από το σύνολο των ηλεκτρονικών τους συσκευών) θα μπορούσαν να παραχωρηθούν στην Αεροπορία Στρατού, όπου μαζί με το μοναδικό AB-212VIP και τα 4 Bell-212 της ΠΑ θα συγκροτούσαν έναν ενισχυμένο Λόχο Ελικοπτέρων γενικών καθηκόντων για την υποστήριξη άλλων Μονάδων, με υπέρτερες δυνατότητες από τα κοινά UH-1 Huey.

[2] Τεχνικά κάτι τέτοιο είναι εφικτό, όπως αποδείχθηκε και από την τροποποίηση ενός μικρού αριθμού SH-60B σε MH-60R πριν το σκέλος αυτό εγκαταλειφθεί από το US Navy, προς όφελος της απόκτησης ελικοπτέρων νέας κατασκευής. Ωστόσο οι εργασίες που απαιτούνται για μια τέτοια μετασκευή είναι εκτεταμένες, χρονοβόρες και ακριβές. Επιπλέον, έτσι θα έπρεπε να αποκτηθούν και νέα σόναρ εκτινάσσοντας το κόστος.

[3] Είναι χαρακτηριστικό πως τα SH-60B έχουν ήδη αποσυρθεί από το Αμερικανικό Ναυτικό, συνεπώς τυχόν απόκτηση αυτής της έκδοσης πιθανότατα θα απαιτούσε πρόσθετη δαπάνη για εργασίες συντήρησης και ενεργοποίησης. Αντιθέτως, τα τελευταία SH-60F είναι προγραμματισμένο να αποσυρθούν μέσα στο καλοκαίρι. Συνεπώς, με τους κατάλληλους χειρισμούς θα μπορούσαν να αποκτηθούν σε “hot transfer”.

[4] Εφόσον τα ελικόπτερα αυτά δεν θα έχουν καθήκοντα ASuW, θα μπορούσαν να εφοδιαστούν με τα AN/AAQ-22 που θα αφαιρούνταν από τα 8 S-70B6 για να αντικατασταθούν σε αυτά με συστήματα AN/AAS-44 (με ενσωματωμένο καταδείκτη λέιζερ), όπως στα 3 S-70B10, ώστε και αυτά να αποκτήσουν ικανότητα βολής βλημάτων Hellfire.

[5] Τα HH-60H βασίζονται δομικά στα SH-60F, η άτρακτος των οποίων έχει αρκετές διαφορές σε σχέση με τα SH-60B.

[6] Με τις κατάλληλες κινήσεις, η ελληνική πλευρά θα μπορούσε να εξασφαλίσει την “hot transfer” μεταβίβαση των ελικοπτέρων ενδεικτικά δύο τέτοιων Μοιρών του Αμερικανικού Ναυτικού, μόλις αυτές τα ανταλλάξουν με νέα MH-60R/S.

[7] Τα ελληνικά S-70B6/B10 δεν μπορούν να φέρουν πολυβόλα στις θύρες τους λόγω της διαφορετικής διαμόρφωσης αυτών σε σχέση με τα SH/HH/MH-60 του Αμερικανικού Ναυτικού.

  • giannis kalyvas

    καλο το να αποκτησει προσθετα ελικοπτερα το Ναυτικο αλλα τι γινεται με τα αντιστοιχα ελικοπτερα της ΠΑ ? μην ξεχναμε οτι τα ελικοπτερα του Ναυτικου εχουν συμπληρωματικο ρολο στην ερευνα διασωση αντιθετα απο αυτα της ΠΑ που εκτελουν το μεγαλυτερο μερος των αποστολων αυτων αφου αυτη ειναι η κυρια αποστολη τους

    αν ειναι να αντικατασταθουν καποια τοτε ειναι τα ΑΒ-205 της ΠΑ και θεωρω οτι ειναι πολυ πιο επειγουσα αναγκη , τα ΗΗ-60 θα ηταν μια πολυ καλη περιπτωση για αυτο … η αλλη λυση θα ηταν να αντικατασταθουν απο τα ΑΒ-212 του Ναυτικου αλλα αυτο θα μπορουσε να γινει με εκτεταμενες εργασιες στο Ε/Π … ετσι ισως να μην βλεπουμε να κανει το ιπταμενο ασθενοφορο καποιο chinook

    μια καλη λυση θα ηταν η αποκτηση Ε/Π ιδιου τυπου αρκετων για να καλυφθουν οι αναγκες και του Ναυτικου και της ΠΑ

  • SKYRAIDER1

    Aυτή είναι μια καλή ευκαιρία, ειδικά σε περίπτωση που υπάρχει και η δυνατότητα
    μεταφοράς/εκτόξευσης του όπλου DELILAH-HL απο αυτά τα ελικόπτερα.

    http://imi-israel.com/vault/documents/delilah%20hl.pdf

  • cretanmacedonian

    Καλησπέρα σε όλους.Ερώτηση προς το περιοδικό , πόσο πιθανό θεωρείτε εσείς να μας δωθούν ελικόπτερα και των δύο τύπων και σε τι χρονικό ορίζοντα?έχετε πληροφορίες για κάτι τέτοιο?

    • Γ.Μ.

      Η αποδοχή ενός τέτοιου αιτήματος θεωρείται πιθανή. Από εκεί και πέρα όμως όλα θα εξαρτηθούν από το τι θα ζητήσει η αμερικανική πλευρά και πως θα κινηθεί ακολούθως η ελληνική. Ας μη ξεχνάμε ότι υπάρχουν ήδη και άλλοι ενδιαφερόμενοι τόσο ξένοι (π.χ. Ισπανία, Τυνησία) όσο και από το εσωτερικό των ΗΠΑ (π.χ. U.S. Customs). Η θετική απάντηση στο σχετικό ισπανικό αίτημα, καθιστά πιθανό κάτι τέτοιο και για την Ελλάδα.

  • manolis

    Τα SΗ-60F δεν διαθετουν Ραντάρ ερευνας επιφανείας , δεν εχουν σχετικη προβλεψη εγκαταστασης και η σοβαρη αυτη ελλειψη (και για Α/Υ αποστολες) δεν αναπληρωνεται πληρως απο την τακτικη χρησης σε ζευγη διοτι χρειαζονται ισαριθμα πλοια φιλοξενιας. Στις »S» φυσικα δεν θα επιχειρουν δυο ελικοπτερα απο καθε πλοιο και ουτε τα ΑΒ212 επιχειρουν πια σε ζευγη απο αυτες. Ουτε αναπληρωνεται 100% η ελλειψη απο το τακτικο συστημα μεσω εικονας απο αλλους αισθητηρες, μια και τα ναυτικα ελικοπτερα πολλες φορες ειναι οι πλεον προωθημενοι «παρατηρητες» του δικτυου επιτηρησης και ειναι αυτα που μεταβιβαζουν τακτικη εικονα στο πλοιο τους και στα μετοπισθεν , οπως το προσφατα αδικοχαμενο ΠΝ28 και το πληρωμα του. Η ελλειψη αυτη βεβαια δεν απαξιωνει τυχον αποκτηση SΗ-60F , θα ειναι ενδιαφερον ομως ο τροπος που θα επιλεξει το ΠΝ να την αναπληρωσει. Ερχονται και τα P-3GR , αργα αλλα σταθερα.

    ΥΓ. Δεν θυμαμαι ποτε να εχουν αναφερθει στον ειδικο τυπο τα νεωτερα S-70B με τον αριθμο παραγγελιας τους , δηλ. S 70B-10. Εξ’αρχης αναφεροταν ως S-70B. Σκετο.

    • Γ.Μ.

      Κατά την ταπεινή μας άποψη (νομίζουμε ότι είναι και άποψη του Π.Ν. που φάνηκε και από τις μέχρι σήμερα σχετικές αγορές του) η έλλειψη ποντιζόμενου σόναρ στα SH-60B είναι σοβαρότερη από την -όντως σημαντική κατά τ’ άλλα- έλλειψη ραντάρ στα SH-60F. Όσον αφορά την προσφορά του ραντάρ σε επιχειρήσεις ASW, αυτή περιορίζεται στον εντοπισμό περισκοπίου. Με την τοποθέτηση FLIR η έλλειψη σε αυτό το συγκεκριμένο τομέα, μετριάζεται.

      Τον χαρακτηρισμό S-70B «σκέτο» τον χρησιμοποιούμε λανθασμένα εδώ. Η πλήρης ονομασία του συγκεκριμένου μοντέλου είναι S-70B Lot-1/Group-2. Κάποια στιγμή εμφανίστηκε η εταιρική κωδικοποίηση S-70B10 για αυτά, την οποία και υιοθετήσαμε στην παρούσα ανάρτηση για λόγους συντομίας.

      • manolis

        Το ρανταρ του Ε/Π ειναι που κανει την ερευνα »ογκου» για στοχους επιφανειας οπως περισκοπια, μαλιστα εχουν ειδικη διαμορφωση ερευνας γι’αυτα. Το FLIR απλα εκτελει ερευνα σχετικα στενου πεδιου συμφωνα με τη διοπτευση απο το ρανταρ και αναγνωριζει θετικα το στοχο οταν τον διακρινει. Πολυ δυσκολα θα εντοπισει μονο του τετοιο στοχο. Το ρανταρ επισης χρησιμοποιειται για τη νυκτερινη ναυτιλια.

        • Γ.Μ.

          Σε κάθε περίπτωση το ραντάρ είναι δευτερεούσης σημασίας όργανο για αποστολές ASW. Ακόμη όμως και σε περιπτώσεις που κριθεί απαραίτητο, ελικόπτερα που το στερούνται (όπως τα SH-60F) θα μπορούσαν να δρουν σε ζεύγη με τα S-70B6/B10 και να ανταλλάζουν δεδομένα: τα μεν SH-60F θα ενημερώνουν για τα δεδομένα από τους ηχοσημαντήρες, τα δε S-70B6/B10 για τα δεδομένα ραντάρ, κατευθύνοντας τα πρώτα σε συγκεκριμένους τομείς έρευνας για πόντιση σόναρ. Εξάλλου η επιχειρήσεις ανθυποβρυχιακών ελικοπτέρων σε ζεύγη είναι μάλλον κανόνας.

          • ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΠΕΗΣ

            Υπάρχει περίπτωση το ΠΝ να έχει αλλάξει δόγμα και να ψάχνει Ε/Π για να διεξάγει πόλεμο επιφανείας και όχι Α/Υ? Χρησιμοποιώντας τα «Ρουσσέν» σε επιχειρήσεις στόλου, μήπως έχει προκύψει έλλειψη σε σκάφη που θα επιχειρούσαν αγκιστρωμένα να αιφνιδιάσουν με τακτικές hit-and-run? Θα μπορούσαν τα -60Β να καλύψουν έναν τέτοιο ρόλο με Penguin, κάνοντας pop-up πίσω από βραχονησίδες?

          • Γ.Μ.

            Ανέκαθεν το Π.Ν. συμπεριλάμβανε τον ASuW στα καθήκοντα των ελικοπτέρων του. Εδώ και μερικά χρόνια η παλαιότητα του υλικού (βλ. απόσυρση βλημάτων AS.12 των AB-212ASW) δεν επέτρεπε την εκτέλεσή του σε όλη την έκταση που θα ήθελε.
            Στην παρούσα ανάρτηση προτείνουμε μια άλλη σχετική λύση, αλλά σε πολύ διαφορετικό πλαίσιο από αυτό της υποκατάστασης των ΤΠΚ (όχι, δεν υπάρχει κάποιο έλλειμμα σε αυτές).

      • Harry

        Τα ελληνικά Aegean Hawk είναι σχεδόν πανομοιότυπα με τα ταιβανέζικα S70.

        • Γ.Μ.

          Από πλευράς σύνθεσης εξοπλισμού/αισθητήρων, ναι. Για την ιστορία όμως, τα ελικόπτερα της Ταϊβάν όμως προέρχονται από την πολιτική γραμμή παραγωγής του τύπου (εξ ου και S-70CM, όπου C: Civil και M: Maritime), για τους γνωστούς λόγους που κατά καιρούς έχουν επιβάλει περιορισμούς στις εξαγωγές αμερικανικού στρατιωτικού υλικού προς τη συγκεκριμένη χώρα.

  • Fanis Boskos

    Συγχαρητήρια για ένα ακόμη εξαιρετικό άρθρο. Επειδή όμως ζούμε στην Ελλάδα του 2016 δεν είμαι και τόσο αισιόδοξος ότι το σχέδιο αυτό θα προχωρήσει. Εκκρεμεί ήδη η απόκτηση των Kiowa, λέτε να προστεθεί μία ακόμη απόκτηση ελικοπτέρων; Θα πέσουν να μας φάνε οι τωρινοί πολιτικοί μας. Συγγνώμη αν πολιτικοποιώ τη συζήτηση αλλά τα τελευταία χρόνια η Άμυνα αυτής της χώρας προκαλεί αλλεργία στους κυβερνώντες!!! Πόσο μάλλον η προμήθεια έστω και μεταχειρισμένων όπλων!!! Μακάρι να διαψευστώ αλλά…..

  • Σπασικλας

    Άκρως ενδιαφέρουσα η είδηση και ομολογουμένως η εξίσωση που παραθέτετε δύσκολη προς επίλυση. Επιτρέψτε μου λοιπόν με τη σειρά μου να την κάνω ακόμα πιο πολύπλοκη. Ένα βασικό χαρακτηριστικό των ναυτικών Ε/Π είναι η ικανότητα πτήσης υπό συνθήκες σκότους (νύχτα) και άνωθεν θάλασσας. προς επίτευξη τούτου είναι απαραίτητη η ύπαρξη Ραντάρ επιφανείας. Ίσως να πρέπει να ξαναμπεί το SH-60B στη συζήτηση. Τα Β6 και Β10 είναι «tailored» για τις απαιτήσεις του Αιγαίου. Αν αποφασιστεί πάντως η αγορά νομίζω ότι πρέπει να πάρουμε δύο επιμέρους τύπους Ε/Π ώστε να ικανοποιούνται όλες οι απαιτήσεις.

  • tkostas

    Ανεξάρτητα από
    οποιαδήποτε παραχώρηση υπό-τύπου Seahawk νομίζω ότι μετακίνηση των ΑΒ212 σε άλλο κλάδο θα
    αποδυναμώσει την ΔΕΝ/ΠΝ. Οσα περισσότερα μέσα έχεις τόσο το καλύτερο για την
    εξυπηρέτηση του ΑΝΣΚ.

    Βέβαια τίθενται
    και ερωτήματα όπως:

    αν κρατήσει σε
    υπηρεσία η ΔΕΝ τα ΑΒ που θα βρεθεί προσωπικό για να τα επανδρώσει

    κονδύλια για να
    εξυπηρετήσει έναν (διπλάσιο) στόλο της τάξης των 20-25 ε/π

    γιατί τα ΑΒ-212
    με την καμπίνα ελεύθερη από ηλεκτρονικό εξοπλισμό δεν μπορούν να αναλάβουν αποστολές
    VERTEP, SAR (απαλλάσσοντας την 2η ΜΕΝ από αυτά τα καθήκοντα και την ανάγκη
    δέσμευσης προσωπικού και ε/π)

    Σε κάθε περίπτωση
    η οικονομική καταστροφή, ανάγκασε τα Επιτελεία πλέον να αναζητούν άλλες πηγές
    ενίσχυσης των υλικών αγαθών τους (πχ chinnok), πράγμα που οι μίζες και ο ανύπαρκτος στρατηγικός
    σχεδιασμός από τα Ιμια μέχρι το 2008, απέδειξε πόσο σπάταλη διάθεση πόρων έγινε.
    Προσωπικά δεν μπορώ να θυμηθώ καμία περίπτωση αγοράς ή παραχώρησης πλεονάζοντος
    υλικού (με την πλέον κραυγαλέα άρνησή μας (ΓΕΑ)για τα Βέλγικα F16 και τα κρυφά κόστη τους) που να μην
    έχει σχέση μα αγορά νέου (πχ LEO2-5-leo2-4).

    • Γ.Μ.

      Αν μετακινηθούν τα AB-212ASW σε άλλο Κλάδο αντικαθιστάμενα από συνδυασμό SH/HH-60 όπως περιγράφουμε στο άρθρο, η ΔΕΝ όχι μόνο δεν θα αποδυναμωθεί, αλλά θα ενισχυθεί σημαντικά.

      Διατήρηση και των AB-212ASW θα ήταν ανορθολογική, πέραν από το θέμα του προσωπικού και ως προς το λειτουργικό κόστος και ως προς το ζήτημα της πολυτυπίας. Επίσης θα πρέπει να αναρωτηθούμε αν το Π.Ν. όντως χρειάζεται τόσα πολλά ελικόπτερα. Π.χ., αν αποκτούσε HH-60H, θα χρειαζόταν άλλα 7 AB-212 γι αποστολές VERTEP; Μάλλον θα πλεόναζαν. Συνεπώς η παραχώρησή τους σε άλλον Κλάδο για κάλυψη άλλων αναγκών θα ήταν σαφώς ορθολογικότερη επιλογή.

      Όντως πολλές παραχωρήσεις μεταχειρισμένου υλικού συνδέονται άμεσα με αγορές νέου (εξ ορισμού άλλωστε, πρόκειται για ισχυρό διαπραγματευτικό χαρτί). Κάποιες άλλες όμως όχι (π.χ. M-109A3GEA2 από Γερμανία ή τα Chinook που αναμένονται).

      • Cynaegeirus

        Να δούμε φίλε μου Γ.Μ τώρα που ανακαλύπτει την έλικα ο στρατός πότε θα φτιάξει διακλαδική διοίκηση όπως στην αγγλία.

        • Γ.Μ.

          Αγαπητέ μου Κυναίγειρε τη γνώμη μου επ’ αυτού τη γνωρίζεις: διακλαδική (επιχειρησιακή) διοίκηση ελικοπτέρων στην Ελλάδα ούτε χρειάζεται, ούτε ταιριάζει. Αυτό που πραγματικά χρειάζεται είναι μια διακλαδική σχολή χειριστών και ένα διακλαδικό επισκευαστικό κέντρο.

          • SKYHOOK47

            Για ποιό λόγο να υπάρχει κοινή σχολή χειριστών τη στιγμή που ο κάθε κλάδος έχει διαφορετικό επιχειρησιακό δόγμα;Δεν μου φαίνεται λογικό αυτό…Όσον αφορά για το κοινό επισκευαστικό κέντρο αυτό που θα πρέπει να γίνει είναι να υπάρξει διακλαδικότητα ως προς τη ν διαχείριση των ανταλλακτικών μεταξύ όμοιων τύπων Ε/Π ή ίδιων κωδικών ανταλλακτικών.

          • Γ.Μ.

            Ακριβώς επειδή η Κλάδοι έχουν διαφορετικό επιχειρησιακό δόγμα (που πηγάζει από αντίστοιχα εντελώς διαφορετικές επιχειρησιακές ανάγκες) διαφωνήσαμε πιο πάνω με τη συγκρότηση διακλαδικής διοίκησης ελικοπτέρων. Μια διακλαδική σχολή όμως θα μπορούσε να παρέχει τυποποιημένη εκπαίδευση αρχικού και βασικού σταδίου (δηλαδή εκεί που δεν υπάρχουν ιδιαίτερες διαφοροποιήσεις -άλλωστε οι εκπαιδευτικοί τύποι ελικοπτέρων δεν προσφέρονται και για κάτι άλλο) στους χειριστές ελικοπτέρων όλων των Κλάδων με σοβαρές οικονομίες κλίμακας από το να υπάρχουν ξεχωριστές ΣΕΝ, ΣΑΣ κλπ. Το στάδιο της προκεχωρημένης/επιχειρησιακής εκπαίδευσης (όπου έχουμε και τις ουσιαστικές διαφοροποιήσεις αναλόγως τον Κλάδο) θα υλοποιείται στις επιχειρησιακές Μονάδες, όπως λίγο-πολύ ισχύει και σήμερα.
            Όσον αφορά το ενιαίο επισκευαστικό κέντρο, πέραν των όσων ορθώς επισημαίνεις περί διαχείρισης ανταλλακτικών, θα εξασφάλιζε επιπρόσθετη απείρως καλύτερη διαχείριση και εκμετάλλευση υποδομών, προσωπικού και χρημάτων.

  • Ultra

    Εξαιρετικο το αρθρο συγχαρητηρια ηθελα να ρωτησω για τα NH90 με τις παραλαβες ξεκινησανε ή ακομα τιποτα;; Διαβασα σε ενα αρθρο σε αλλο σαιτ του αμυντικου χωρου για την προθεση του Καμμενου να πουλησει τα NH90 και κοντεψανε να μου πεσουν τα μαλλια εχετε εσεις τετοια πληροφορηση;;

    • Χρήστος

      Αν είναι από το γνωστό πραβδανετ μην δίνεις σημασία

      • Ultra

        Απαπαπαπα δεν μπαίνω καν μέσα στο πραβδανετ άλλου το διάβασα υποτίθεται σε αξιόπιστο σάιτ για αυτο και με ανησύχησε

        • George Liverpool

          Δε νομιζω οι δηλωσεις να ισχυουν δεν εχω διαβασει κατι,αλλα μη δινετε και πολυ σημασια στις δηλωσεις του(εντελως) Καμμενου,ο ανθρωπος εχει φτασει την υποκριτικη σε αλλα επιπεδα.

          • Cynaegeirus

            Εδώ θα φτιάξει καλάσνικοφ…
            φιλαράκι περνάς καθόλου απο lime street;

          • George Liverpool

            Οχι φιλε μου το nick name το εχω λογω ομαδας…

    • giannis kalyvas

      κανονικα τα μαλλια επρεπε να τα τραβαμε επειδη τα αγορασαμε ενω θα μπορουσαμε τωρα να εχουμε πολλαπλασια UH-60 καινουρια και μεταχειρισμενα … και φυσικα να τα εχουμε εδω και να πετανε και οχι αποθηκευμενα στην εταιρια η σε πιστες

  • Τhanos

    Εχουμε κανενα νεο απο τις παραλαβες ΝΗ 90 ?

    • Γ.Μ.

      Τίποτα νεότερο προς το παρόν. Όσον αφορά τις διάφορες φήμες περί πρόθεσης πωλήσεως, η σκέψη με την υλοποίηση απέχουν έτη φωτός….

  • .+-

    Ενδιαφερουσα προοπτικη η αποκτηση τους. Αλλα, υπαρχουν καποιοι σημαντικοι «αστερισκοι» που ειναι σωστο να μην υποτιμηθουν. Το προβλημα της υποδοχης και φιλοξενιας στις φρεγατες «Ελλη», η ελλειψη ρανταρ και IRST των SH60F, η παρουσια καποιων υποσυστηματων που εχουν τα χρονακια τους, δεν λιγο πραγμα. Βεβαια η διατηρηση των AB212, με αφαιρεση των ανθ/κου εξοπλισμου, και παραλληλη αλλαγη ρολου, δεν ειναι αμελητεα. Γνωριζω οτι, το Ιταλικο ΠΝ, επελεξε να κανει το ιδιο στο παρελθον με τα δικα του ΑΒ212.
    Οι αναγκες, σε ανθ/κα ελικοπτερα, για την καλυψη των μοναδων του στολου (φρεγατες) με τα σημερινα αριθμητικα δεδομενα ειναι περιπου 19 τον αριθμο, εαν υπολογησουμε και μια μεση διαθεσημοτητα της ταξεως του 70% διαχρονικα. Αλλα αυτες μπορουν να αυξηθουν ακομη πολυ περισσοτερο, εαν τις υπολογισουμε σε βαθος 15-ετας τουλαχιστον, εαν και οταν ο στολος αυξηθει αριθμητικα. Με βαση την γνωστη δημοσια πληροφορηση του προσφατος παρελθοντος, οι επιθημιες του ΓΕΝ αφορουσαν την δημιουργια ενος στολου τουλαχιστον 16 μοναδων. Με αυτην την βαση ο αριθμος των απαραιτητων ελικοπτερων αυξανει μεχρι και τα 23. Σιγουρα με την επιλογη των SH-60F, ειναι δυνατον να καλυφτουν, οχι μονο οι σημερινες -υπαρχουσες- αναγκες, αλλα και οι μελλοντικες.

    • Cynaegeirus

      Οι έλλη είναι σχεδόν 40 ετών – δεν θα πρέπει να γίνεται κανένα σχέδιο με βάση αυτές. σε άλλες αποχές θα ήταν στόχοι. Ούτε τα ε/π πετάνε μόνο απο πλοία. Απο αρχές του 20 τα μόνα πλοία με υποδοχή ε/π θα είναι οι 4 παλιές μέκο (προς απόσυρση και αυτές)
      Αυτό που πρέπει να δούμε (είτε πάρουμε ε/π είτε πλοία) είναι η επιβίωσή τους στο αιγαίο με κύριο κίνδυνο τα 100+ παλαιά μαχητικά της ΤΗΚ

      • Γ.Μ.

        «Απο αρχές του 20 τα μόνα πλοία με υποδοχή ε/π θα είναι οι 4 παλιές μέκο (προς απόσυρση και αυτές)»

        Αυτό που λες αγαπητέ δεν υπάρχει περίπτωση (ούτε μία στο εκατομμύριο) να συμβεί. Το ΠΝ, έχοντας εξασφαλίσει και την επάρκεια των ανταλλακτικών, θα διατηρήσει τουλάχιστον τις εκσυγχρονισμένες S ακόμη και πέρα από το 2020. Καλώς ή κακώς, μέχρι να βρεθεί αντικαταστάτης.

        • manolis

          9 -10 πλοια (τουλαχιστον) του ΠΝ θα εχουν δυνατοτητα επιχειρησεων SH-60/S-70 και μετα το 2020. Γινεται εκμεταλευση των δυνατοτητων του Σκαραμαγκα αφου το συνολο του προσωπικου (και οχι μονον οι απολυτως απαραιτητοι) πληρωνεται και εργαζεται για την περατωση των υποβρυχιων και οχι μονο. Οι παλαιες φρεγατες μας, μπορει να μην ειναι ‘ο,τι καλυτερο, αλλα με καταλληλες τακτικες χρησης και σε συνδυασμο με ολα τα διατιθεμενα μεσα ολων των κλαδων μεσα στο νησιωτικο συμπλεγμα, δεν θα ειναι ευκολοι στοχοι.

          • Cynaegeirus

            Δεν θα είναι εύκολοι στόχοι μόνο αν ο αντίπαλος δεν βάλει εναντίον τους. και μια τριήρη στον ίδιο ρόλο πάλι επιτυχία θα είχε. αν κάποιος βάλει μιλάμε για -200 άτομα. να θυμίσω αντίστοιχη κατάσταση το 74 με τα μουσιακά ατ του βππ που έπεσαν θύματα απο τα φίλια τούρκικα πυρά

            τελικά σεβόμαστε την ανθρώπινη ζωή ή όχι; γιατί με 40 χρονών πλοία δεν το δείχνουμε

            και για μην κατηγορηθώ οτι δεν θέλω φ/γ κτλ πόλεμος γίνεται και με άλλα μέσα φτηνότερα και με λιγότερα πληρώματα σε κλειστά αρχιπελάγη.

            τις καλησπέρες μου Μανόλη!

          • Γ.Μ.

            Πρέπει επιτέλους να συνειδητοποιήσουμε όλοι ότι θα πολεμήσουμε με ότι έχουμε και όχι με ότι θα θέλαμε να έχουμε. Φυσικά και οι S δεν (θα) αποτελούν τη τελευταία λέξη της τεχνολογίας. Φυσικά και υπάρχουν ζητήματα ως προς την αυτοάμυνά τους που πρέπει να επιλυθούν. Αυτό όμως δεν αλλάζει το γεγονός ύπαρξης συγκεκριμένων επιχειρησιακών αναγκών που απαιτούν μέσα σε συγκεκριμένους αριθμούς για να ικανοποιηθούν.
            Όσο για τα «άλλα μέσα φτηνότερα και με λιγότερα πληρώματα σε κλειστά αρχιπελάγη» έχω την εντύπωση ότι πηγαίνουμε προς τη περίφημη συζήτηση για το αν το Π.Ν. μπορεί να αρκεστεί σχεδόν αποκλειστικά σε σκάφη μεγέθους ΤΠΚ & κορβέτας. Η πραγματικότητα έχει δώσει και εδώ τις απαντήσεις και αυτό το παραμύθι κάποια στιγμή θα πρέπει να τελειώσει. Όποιος γνωρίζει ποια πλοία μπορούσαν να επιχειρήσουν στο Αιγαίο και ποια όχι τη νύχτα των Ιμίων με τις δυσμενείς συνθήκες που επικρατούσαν, έχει και την απάντηση…
            Εάν πάλι μιλάμε για σύγχρονες μεγάλες μονάδες κατηγορίας Φ/Γ-Α/Τ οι οποίες όμως λόγω αυτοματισμών θα έχουν πολύ μικρά πληρώματα, φυσικά και κάτι τέτοιο θα ήταν το ιδανικό. Ρεαλιστικά μιλώντας όμως, πρόγραμμα ναυπήγησης τέτοιων σκαφών βραχυπρόθεσμα/μεσοπρόθεσμα δεν μπορεί να υλοποιηθεί. Και ολόκληρο το πρόγραμμα των P-3 δεν αρκεί για τη ναυπήγηση ούτε ενός τέτοιου σκάφους.

          • Cynaegeirus

            Αδερφέ μου είναι καιρός να καταλάβουμε κάποια πράγματα

            Οτιδήποτε 40+ ετών είναι μισός τάφος για το προσωπικό. Εγώ προσωπικά δεν μπαίνω μέσα ούτε θα διατάξω ούτε θα δεχτώ διαταγή για κάτι τέτοιο. όποιος θέλει να μπει εθελοντικά ας μπει (κατά προτίμηση ανώτερος ανώτατος υπαξ/αξ)

            Ουδέποτε πρόκειται να επιλυθούν επιχειρησιακές ανάγκες όταν η διπλανή χώρα έχει πολλαπλάσια οικονομία και πληθυσμό.

            ΜΕ ΚΑΝΕΝΑ ΤΡΟΠΟ εκτός καταλυτικής νίκης στον αέρα δεν έχουμε κανένα μέσο να σταματήσουμε τον εχθρό απο το να φτιάξει ξανά αυτοκρατορία.

            ΕΜΕΙΣ ΦΤΑΙΜΕ κανένας άλλος. ούτε παιδιά, ούτε φόρος, ούτε ευθύνη, ούτε αγάπη σε αυτό που νομίζουν όλοι οτι είναι δεδομένο: την ελευθερία μέσα σε ανεξάρτητο κράτος=έθνος.

            Δεν ξέρω τι έγινε στα ίμια αδερφέ μου επιχειρησιακά. Ξέρω οτι εμείς επιλέξαμε απο την αποστρατεία ένα μπάρμπα που έκανε καλά την δουλειά προ 9 ετών, χωρίς να έχει ιδέα απο διακλάδικές επιχειρήσεις μέσα σε ένα ρευστότατο πολιτικό σκηνικό με τον αρχηγό της ΕΥΠ να ρωτάει αντί να επιβάλει την άποψή του…

            Απο τότε μέχρι σήμερα δώσαμε άπειρα λεφτά στο ΠΝ και τί έκανε το ΠΝ; πήρε εποπ.
            τι καθόμαστε και λέμε τώρα εφ όσον:
            1. δεν κάνει τίποτα για τις βάσεις και την οροφή του με προυπολογισμό 1/3
            2. δεν ανανεώνει το δόγμα του σε ναυτικό πκβ/υβ σε κλειστό αρχιπέλαγος
            3. δεν έχει ασχοληθεί καθόλου με μη επανδρωμένα συστήματα
            4. δεν επενδύει σε τεχνολογίες.
            5. επενδύει στα P-3

            τα μπάνια στον μαραθώνα να καλά, οι μπουφέδες,τα τατουάζ και τα μούσια πρωταγωνιστή του μπόλιγουντ.

            επαναλαμβάνω παιδιά 18 ετών και πατεράδες δεν θα βάλω σε υλικά του 70. καλύτερα μετανάστες παρά ήρωες στον βυθό για να καλύπτουν οι νεκροφωτογραφίες τους τα μουσεία ενός κλάδου υπο βαθιά παρακμή.

          • Γ.Μ.

            Αγαπητέ Κυναίγειρε η άποψή σου καταγράφηκε. Ωστόσο απέχει έτη φωτός από το δικό μας σκεπτικό. Ούτε να σε μεταπείσουμε μπορούμε, ούτε να μας μεταπείσεις. Συνεπώς περαιτέρω διάλογος επί του συγκεκριμένου θέματος μάλλον δεν έχει κάποιο νόημα.

          • Cynaegeirus

            Φυσικά αδερφέ μου. Τις καλησπέρες μου

          • manolis

            Κυνεγειρε , μην εισαι απολυτος για το 3 («Το ΠΝ δεν έχει ασχοληθεί καθόλου με μη επανδρωμένα συστήματα»).

          • Cynaegeirus

            Με τι λεφτά Μανόλη μου… Το RD για ένα ME-υ/β είναι τα λειτουργικά μας για ένα χρόνο.

          • manolis

            Μιλω για ελαφρα εναερια μεσα παρατηρησης , μαλλον καθετα απο/προσνηουμενα και παντως οχι κατι ακριβο. Πρεπει ομως να παραδεχτεις οτι η μεγιστη προτεραιοτητα του ΠΝ σημερα -οφειλει να- ειναι η αποπερατωση της ναυπηγησης και η παραλαβη των νεων , υπερσυγχρονων -και πληρωμενων απο το υστερημα μας – μοναδων του . ‘Επονται ολα τα υπολοιπα (και ο Κατσωνης ερχεται). Πιστευω οτι πλεον πρεπει να βλεπουμε τα πραγματα στο μαλλον στενο περιθωριο του Αιγαιου και να αφησουμε την ανατολικη μεσογειο για τις καλενδες. Στο Αιγαιο, αν μη τι αλλο, εχουμε αρκετα αλληλοσυμπληρουμενα μεσα ερευνας/παρατηρησης. BTW , διαβασες για τα Kiowa?

          • Cynaegeirus

            Δεν διάβασα τίποτα, στείλε μαιλ αν θες

            Τα εναέρια μέσα δεν θα είχα στο μυαλό μου. Μιλάω για μη επανδρωμένα σκάφη αναγνώρισης και κρούσης στην επιφάνεια και κάτω απο αυτήν.

            πλοία μόνο έξτρα σούπερ βίτα. τα λεφτά για τις μεκο πήγανε στα παπα3.

            χτες θέλουμε 2-3 για εκσ της ΠΑ, νέα όπλα και 20-30 μονάδες. όταν γίνουν αυτά έχει σειρά ο στρατός με τομα και εκσ των αρμάτων και πυροβόλων. λείπουν φορτηγά τροχοφόρα α/α.

            κάπου στο τέλος θα πάρει και σειρά το πν με νέα βλήματα, τορπίλες και εκσ των ελικοπτέρων.

            μακάρι μανόλη μου να μην πάρουμε πλοία μεγέθους φ/γ. ούτε στο αιγαίο θα αποδώσουν ούτε θα δούμε τομπ/τομα στο στρατό μέχρι το 2040. τα G-3 φτάνουν τα 30 έτη υπηρεσίας, νυχτερινά δεν έχουμε. οι trc πάνε για 20ετία και είναι ήδη παρωχημένοι.
            τα πλοία είναι το τελευταίο πράγμα σε μια τεράστια λίστα.

          • gorbaty

            Πάντως θα ήταν χρήσιμο να διευκρινιστεί, επιτέλους, αν ο ΕΜΖ των P-3B θα συμπεριλάβει την εγκατάσταση συστημάτων ASW, για την οποία απουσιάζει κάποια επίσημη ενημέρωση, έτσι ώστε να αποσαφηνιστεί ποιος θα είναι μελλοντικά ο συνολικός αριθμός ανθυποβρυχιακών φορέων του ΠΝ.

          • Γ.Μ.

            Επίσημες ανακοινώσεις δεν έχουν υπάρξει ούτε για τα υπόλοιπα ηλεκτρονικά (πέραν ASW) που έχουν επιλεγεί για το εν λόγω πρόγραμμα το οποίο παρεπιπτόντως έχει αρχίσει να υλοποιείται. Έχω την εντύπωση ότι αυτή η «καθυστέρηση» σχετίζεται με πρόσφατο αίτημα προς τις ΗΠΑ για παραχώρηση δωρεάν υλικών που θα αξιοποιηθούν στο συγκεκριμένο πρόγραμμα. Δηλαδή το Π.Ν. περιμένει να δει εάν και τι μπορεί να εξασφαλίσει άνευ κόστους από αυτή την πηγή, ώστε μετά να προχωρήσει στις παραγγελίες νέων υλικών στους τομείς που απομένουν.

          • GES

            Καλησπέρα Cynaegeirus,
            Επεμβαίνω καλοπροαίρετα στη συζήτηση απλώς για να σημειώσω ότι η ηλικία ενός οπλικού συστήματος, όταν αυτό έχει εκσυγχρονιστεί και λειτουργεί στο πλαίσιο ενός ολοκληρωμένου συστήματος άμυνας με εκπαιδευμένο προσωπικό, δεν αποτελεί από μόνο του ασφαλή ένδειξη μειωμένης επιχειρησιακής αξίας. Οι εκσυγχρονισμένες φρεγάτες τύπου S είναι εξοπλισμένες με σύγχρονο σύστημα μάχης, εκσυγχρονισμένους ή καινούργιους ενεργητικούς και παθητικούς αισθητήρες εντοπισμού, νέο σύστημα επικοινωνιών και ανταλλαγής δεδομένων, ενεργητικά και παθητικά συστήματα άμυνας σημείου κλπ και αντιμετωπίζουν ικανοποιητικά τις υπάρχουσες (2016) απειλές. Δυσκολεύομαι να σκεφτώ ποιά σημερινή απειλή δεν μπορούν να αντιμετωπίσουν τα συγκεκριμένα πλοία, δρώντας στο ολοκληρωμένο περιβάλλον άμυνας του Αιγαίου.

          • Cynaegeirus

            Φίλε μου δεν με προβληματίζει τί θα κανει τώρα το ΠΝ που χορεύει το κύκνειο άσμα του αλλά μετά το 2020. όταν θα έχει p-3 αλλά όχι φρεγάτες.

            ο κανόνας για τα εκσυγχρονισμένα είναι
            10-15 χρόνια εκσυγχρονισμός ή απόσυρση στα 20
            υπηρεσία του εκσ άλλα 10-15 χρόνια και απόσυρση

            φυσικά και αν υπάρχει λόγος πολεμάνε τα πάντα όλα και φυσικά με ΤΕΡΑΣΤΙΕΣ απώλειες. τις τελευταίες ΔΕΝ τις δέχομαι.

          • ΠΡΟΜΑΧΟΣ

            Ο επιθετικός και αμυντικός οπλισμός που εισάγουν σε υπηρεσία οι milgem δεν είναι κάτι σε game changer. Ούτε και ο ηλεκτρονικός τους. Ουσιαστικά έχουν την ισχύ πυρός μιας εκ των νεότερών τους ΜΕΚΟ. Επίσης, έχουν εγκλωβιστεί με τον εθνικό ASM, οπότε μαλλον δεν πάνε για προηγμένο αντιπλοικό πύραυλο σαν τον NSM ή υπερηχητικό σαν τον BrahMos. Δεν θα είναι και τόσο άσχημη η κατάσταση με τις S, ΕΦΟΣΟΝ ΚΑΙ ΑΝ εκσυγρονίσουμε τις ΜΕΚΟ σε επίπεδο αντίστοιχο με τις AZNAC. Αυτός είναι ο φόβος μου, ότι ο εκσυγχρονισμός δε θα γινει ή θα είναι πολύ περιορισμένος.

          • Cynaegeirus

            πάνε αυτά φίλε μου… p-3 πάνω απο το σύνταγμα με φουλ τον έλικα να τρίζουν τα τζάμια στα καφενεία – που αποτελούν και το εκλογικό σώμα του «στα 4»

          • manolis

            Tωρα το ειδα, τις καλημερες μου και σε εσενα φιλε Κυνεγειρε και ολη την ομαδα!

        • Cynaegeirus

          Δεν ξέρω τι ρόλο θα έχουν φίλε μου αν πλέουν – και φαντάζομαι ότι έκαναν τα «θηρία» προ 40ετίας – αλλά μιλάμε για πλοία που την εποχή θα εκείνη ελάχιστα θα διαφέρουν απο στόχους άσκησης.

      • .+-

        Βασικα, τιθεται ενα συγκεκρημενο προβλημα. Ποιος θα αντιμετωπισει τα 13 τουρκικα υποβρυχια που μπορουν να αλωνιζουν σε αιγαιο και μεσογειο! Μονο με 4 ΜΕΚΟ συν τα S70/B που φερουν, μου φαινεται πολυ δυσκολο εως αδυνατο. Οπως και να το δει καποιος, εαν παρατηρησει ενα χαρτη, ο αριθμος των ανθ/κων μοναδων, αναγκαστικα δεν μπορει να περιοριστει σε αυτες μονο. Οι εκσυγχρονισμενες «Ελλη» θελοντας και μη, αναγκαστικα, πανε και συμπληρωνουν τα ποσοτικα κενα. Αλλα και αυτες, δεν νομιζω, οτι επαρκουν. Το 2010 σε καποιο αρθρο σχετικα με την ΑΛΣ, ειχε εμφανηστει η προθεση αγορας 12 επιπλεον ναυτικων μοναδων με ανθ/κες δυνατοτητες στα πλαισια του ναυτικου προγραμματος. Δηλαδη, με τα δεδομενα της στιγμης, ο σχεδιασμος αυτος υποδεικνειει οτι, το ΠΝ την συγκεκρημενη χρονικη στιγμη, ενδιαφερονταν για την συγκροτηση μιας ναυτικης δυναμης με βαση εναν στολο τουλαχιστον 16 πολεμικων πλοιων (ΜΕΚΟ, νεες φρεγατες & κορβετες).
        Συμφωνω σχετικα με το προβλημα επιβιωσης στο αιγαιο απο την απειλη της ΤΗΚ. Βασικα, νομιζω, οτι δεν μπορει να σταθει τιποτα, οχι μονο στο αιγαιο, αλλα και αλλου, χωρις την προστασια της ΠΑ. Εκει πλεον τιθεται το σημαντικο προβλημα της ανανεωσης και της ενισχυσης του στολου των μαχητικων της ΠΑ, με τροπο που αυτη να ειναι σε θεση να παρεχει την απαραιτητη ομπρελα προστασιας. Τα ΑΑ μεσα, ναυτικα και χερσαια, παρα την σημαντικη επενδυση που εγινε σε αυτα πριν απο 15 εως 20 χρονια περιπου, λειτουργουν επικουρικα, αλλα απο μονα τους δεν νομιζω οτι ειναι σε θεση να σηκωσουν το «βαρος» μιας παραπλησιας αποστολης. Χωρις αεροπορικο στολο, καταλληλα δομημενο, ο κινδυνος, ειναι η Ελλαδα, σε μια πιθανη πολεμικη αναμετρηση με τους «γειτονες», να βρεθει σε μια δυσκολη θεση, ισως ακομη και το ιδιο ασχημη με εκεινη του Ιρακ της εποχης του Σανταμ Χουσεϊν, οταν αντιμετωπισε τις ΗΠΑ και τους συμμαχους τους.

        • Cynaegeirus

          «Ποιος θα αντιμετωπισει τα 13 τουρκικα υποβρυχια που μπορουν να αλωνιζουν σε αιγαιο και μεσογειο! »

          Κανένας. ούτε το ’40 είχαμε μέσα για τα 100 υ/β και τον ιταλικό στόλο.
          στην καλύτερη περίπτωση η ΠΑ αφού καθαρίσει τον αέρα θα βοηθήσει τα πλοία που θα έχουν μείνει να φτάσουν ανατολικά για να κυνηγήσουν τα τουρκικά υ/β

          το πν μπορεί κάποτε να είχε σχεδιασμό, ΑΛΛΑ πήρε εποπ! πληρώνει έτσι προσωπικό όσους στο Βρετανικό Ναυτικό (με διπλά πλοία και 160+ αεροσκάφη) και θα μαραζώσει λόγω της επιλογής αυτής σε ενισχυμένη ακτοφυλακή. μόνος του ο στρατός έβγαλε τα μάτια του κανείς δεν φταίει – πόσο μάλλον εμείς που πληρώνουμε 30,000 κόσμο. και άλλο θα μειωθεί ο μισθός, ούτε καλή σύνταξη θα πάρουν, και όσοι δεν έχουν ήδη φύγει θα καταλήξουν να παρακαλάνε για μια θέση λοστρόμου στα φορτηγά και τα ποστάλια.

          Φυσικά και δεν μπορεί να σταθεί στο Αιγαίο. Ουδεποτε μπορούσε απο τον απρίλη του 41
          σχεδόν ένα αιώνα μετά μιλάμε για πλοία ακόμα και επενδύσεις σε 16 μάλιστα κομμάτια… 1,5 δις λένε για τις γαλλικές φρεγάτες λες και δεν έχουμε άλλο τρόπο να πετάξουμε 1,5 δις.

          σόρυ για την πικρία αλλά δεν πάει άλλο πια.
          όλα τα λεφτά στην αεροπορία, και να ευχόμαστε στην καλύτερη περίπτωση ο 21ος αιώνας να μας βρει με ναυτικό όσο του ισραήλ (11 κορβέτες/πκβ + 5 υποβρύχια) και 3-4 χιλιάδες κόσμο.

          Υγ όσο δεν καίει κάποιος τα P-3 τόσο το ΠΝ θα βαδίζει προς την ΗΤΤΑ

          • Snt.Domingo

            μας έκανες την καρδιά περιβόλι, Κυναίγειρε..

        • .+-

          @Cynaegeirus

          Η Εκδηλωμένη απογοήτευση σου, με βρίσκει σύμφωνο. Δυστυχώς
          δεν νομίζω ότι στο παρελθόν τα κονδύλια που ξοδεύτηκαν είχαν ξοδευτεί σωστά.

          @Γ.Μ.

          «..Εάν πάλι μιλάμε για σύγχρονες μεγάλες μονάδες κατηγορίας Φ/Γ-Α/Τ οι οποίες …
          Ρεαλιστικά μιλώντας όμως, πρόγραμμα ναυπήγησης τέτοιων σκαφών
          βραχυπρόθεσμα/μεσοπρόθεσμα δεν μπορεί να υλοποιηθεί. Και ολόκληρο το πρόγραμμα
          των P-3 δεν αρκεί για τη
          ναυπήγηση ούτε ενός τέτοιου σκάφους.…»

          Δεν συμφωνώ με αυτήν
          την γνώμη.

          Θα αναφέρω το παρακάτω
          σαν παράδειγμα:

          Από τα ελάχιστα δημόσια
          γνωστά στοιχεία που κυκλοφορούν στο διαδίκτυο, ένα πάρουμε σαν σημείο αναφοράς
          τις δηλώσεις των ελλήνων ναυπηγών για τις ΑΛΣ, το κόστος αυτών των πλοίων το
          έτος 2010 κυμαίνονταν μεταξύ 250-320 εκ. € αναλόγως του επιπέδου εξοπλισμού που
          διέθεταν. Η Αξία των πλοίων με το προωστικό σύστημα, θεωρήθηκε αναλογικά ισοδύναμο
          με το 50% του συνόλου. Δηλαδή πρόκειται μεταξύ 120-160 εκ €.

          Τώρα, εάν λάβουμε
          υπόψη, ότι τα τελευταία χρόνια, το ΥΠΕΘΑ ξοδεύει αποκλειστικά για την «Δημόσια Πιστή»,
          δηλ. για την αποπληρωμή δανεικών του παρελθόντος, 700 εκ € ετησίως, μπορεί να υπολογιστεί
          ότι τουλάχιστον 2 πλοία τύπου ΑΛΣ μπορούν να χρηματοδοτηθούν με τα ίδια ποσά σε
          1 μόνο οικονομικό έτος απευθείας από τον προϋπολογισμό του ΥΠΕΘΑ χωρίς την δανειοδότηση
          και τις επιπλέον επιβαρύνσεις που προκύπτουν.

          Εάν μάλιστα,
          μπουν στο παιγνίδι μια σειρά από ελληνικές εταιρίες, με σκοπό την συμμέτοχη
          τους και στα οπλικά συστήματα και εξοπλισμούς των πλοίων αυτών, το τελικό
          κόστος μπορεί να μειωθεί περαιτέρω. Αναφέρω μόνο ενδεικτικά τα ονόματα των ΕΑΒ,
          ΕΑΣ, Ιντρακόμ, ISIS-Hellas, SONAK, Miltech κλπ, οι
          οποίες ήδη κατέχουν σημαντική τεχνογνωσία και παραγωγικές δυνατότητες.

          Εάν το πρόβλημα
          είναι οι ναυτικές αρετές, σημείο που, με τον HBS, στο παρελθόν είχαμε κάποιες ανταλλαγές απόψεων σχετικά
          με τα ιδανικά χαρακτηριστικά των φρεγατών για το ΠΝ και όχι μόνο αυτά (Σημ. @HBS, Έχεις δίκιο, τελικά, οι Ολλανδικές «Μ» ήταν
          η καλύτερη επιλογή, όχι μόνο βάση αυτών που συζητήσαμε τότε, αλλά και εξαιτίας
          του προωστικού συστήματος), μπορεί να γίνει μια ρεαλιστική υπόθεση και να επιλεγεί
          η ΑΛΣ σε μια επιμηκυμένη έκδοση (10μ περίπου
          μακρύτερη) διατηρώντας αυτούσια και εισαγόμενα τα οπλικά σύστημα, με οριακή αύξηση
          του κόστους, της τάξεως του 1%, ενώ με ελληνική συμμετοχή για το σύνολο ενός
          προγράμματος με 4 ή 6 πλοία συνολικά, μια μείωση του 10% στην τελική τιμή είναι
          κάτι το εφικτό, χρηματοδοτούμενα για 2 ή 3 χρόνια από τον προϋπολογισμό.
          Πρόκειται για 455 εκ € – 582 εκ. € Ετησίως.

          Συνολικά τα 6
          πλοία με βάση τα στοιχεία του 2010: 1.364 εκ – 1746 εκ. €.

          Τα 4 πλοία λιγότερο:
          910 εκ – 1164 εκ. €.

          Τώρα στην
          χειρότερη περίπτωση, σε ετήσια βάση μπορεί να παραγγελθεί 1 (ένα) και μοναδικό
          πλοίο σε βάθος τετραετίας αξίας 227 – 291 εκ €.

          Άσχημα «κάθεται»;

          Τώρα ονειροπολώ;!
          Ίσως ναι, ίσως όχι.

          Αλλά βασικά, δεν
          βλέπω γιατί δεν υπάρχει μια παραπλήσια βούληση.

          • Γ.Μ.

            Έστω ότι δεχόμαστε ως ακριβή όλα αυτά τα οικονομικά στοιχεία. Εάν το Π.Ν. είχε 900-1.800 εκατ. ευρώ για να ξεκινήσει σήμερα ένα τέτοιο ναυπηγικό πρόγραμμα, θα μιλούσαμε σε εντελώς διαφορετική βάση. Δεν τα έχει όμως.
            Συγκρίσεις ή συσχετισμοί με το πρόγραμμα των P-3 είναι άτοπες. Τα χρήματα που δαπανά το Π.Ν. για αυτή την περίπτωση είναι για να ανακτήσει μια δυνατότητα που καλώς ή κακώς την έχασε και, από τη στιγμή που κρίνει ότι του είναι απαραίτητη, αναγκάζεται να πράξει αναλόγως. Με τις κύριες μονάδες επιφανείας τα πράγματα δεν είναι τόσο ανελαστικά. Αναμφίβολα χάθηκαν τεράστιες ευκαιρίες στο παρελθόν (εμείς πρώτοι είχαμε μιλήσει για το έγκλημα με τις M/L). Σίγουρα οι υπάρχουσες μονάδες δεν αντιπροσωπεύουν τεχνολογία αιχμής, κάποιες μάλιστα απαιτούν εκσυγχρονισμό άμεσα. Σε κάθε περίπτωση όμως υπάρχουν. Και με αυτές θα πορευτεί έως ότου βρει τα χρήματα να τις αντικαταστήσει μερικώς.

            Υ.Γ.1: Σε κάθε νέα σχεδίαση πρέπει να συνυπολογίζονται πρόσθετα ποσά έρευνας/ανάπτυξης.
            Υ.Γ.2: Η συμμετοχή ελληνικών εταιρειών δεν σημαίνει απαραιτήτως συμπίεση του κόστους. Εγγυάται «απλώς» ότι ένα μέρος αυτού θα επιστρέψει σε ελληνικά χέρια.
            Υ.Γ.3: Προς Θεού, δεν έχουμε τζιχαντιστές στην ελληνική αμυντική βιομηχανία: ISI-Hellas και όχι «ISIS-Hellas».

          • .+-

            σιγουρα, οι συγκρησεις, ενα για αυτες προκειται, περιοριζονται μονο στο οικονομικο τιμημα, και τιποτα αλλο. Δεν υπαρχει προθεση για ανταγωνιστικη συγκρηση μεταξυ ανεξαρτητων προγραμματων που καλυπτουν ξεχωριστες απαιτησεις, αλλα και ταυτοχρονα το ενα συμπληρωνει το αλλο.

            Συμφωνω μαζι σας οτι καποια στοιχεια με τα σημερινα δεδομενα χρειαζονται μια αναθεωρηση.
            Το σχολιο ειναι μεν απλα ενδεικτικο, με βαση την δημοσια πληροφορηση της εποχης, αλλα βασιζεται σε πραγματικα δεδομενα (ριξτε μια ματια στο αρθρο, οπως το βρηκα).
            Τωρα, οι αμφιβολιες για την «εκπτωση» απο την ελληνικη συμμετοχη, και αυτες βασιζονται παλι σε πραγματικα δεδομενα του παρελθοντος. Συγκεκρημενα απο το προγραμμα των ΜΕΚΟ και του ναυπηγιου Σκαραμαγκα, πριν ξεσπασουν οι απεργειες των αρχων της δεκαετιας του ’90 που εφεραν τα πανω κατω.
            Ειλικρινα, πιστευτε οτι με την καθιζηση των μισθων που συμβαινει στην ελλαδα, οτι οι ελληνικες εταιριες στις περισσοτερες περιπτωσεις δεν ειναι φτηνοτερες; Δεν αναφερομαι σε ευτραπελα, κυριως των κρατικων του δημοσιου, που στο παρελθον εχουν «βγαλει ματια», αλλα και παλι, ο εξορθολογισμος τους, αργα και σταδιακα, τις οδηγει στο να μην επαναλαμβανοτναι αυτα με την ιδια συχνοτητα.
            Τωρα, ποσα χρηματα χρειαζεται το ΠΝ; Εξαρταται απο το πως θα δομηθει ενα ναυπηγικο προγραμμα διαχρονικα. Τελικα, ομως, οταν καποιος αρχισει και «μετραει», δεν ειναι δυσκολο να καταλαβει, την διαφορά.
            Σημερα, το ΥΠΕΘΑ, οταν υπογραφει συμβασεις, σχεδον καθολικα, βασιζεται στον δανεισμο απο ξενες πηγες και οχι απο την απευθειας δεσμευση κονδυλιων απο τον προυπολογισμο. Οι συχνες αναφορες, για τα προγραμματα, και τις πληρωμες, αφορουν τις δοσεις προς τις τραπεζες!…και οχι την αξια ενος οπλικου συστηματος.

            Σιγουρα πολλες πτυχες μπορουν να σχολιαστουν και αν αμφισβητηθουν. Αλοιμονο εαν δεν ειναι ετσι.

            Αλλα οπως και να το κανουμε, εδω που εχουν φτασει τα πραγματα, ειναι σχεδον υποχρεωτικο, ναγινει μια ριζικη αλλαγη σε πολλους τομεις. Δεν αναφερομαι στα γνωστα «ποιηματα» που εχουμε συνηθησει και βαρεθει να ακουμε. Μια ριζικη αλλαγη, ομως προς το καλυτερο, δεν γινεται, εαν δεν αρχισει καποιος, να βαλει σοβαρα στο «παιγνιδι» την ελληνικη αμυντικη βιομηχανια, Αποφευγοντας, παραλληλα να επαναληφτουν λαθη του παρελθοντος. Την θυμαστε την περιβοητη αγορα του αιωνα για το ΝΜΑ της ΠΑ την δεκαετια του ’80; ακομη και σημερα, πληρωνουμε τα λαθη της εποχης εκεινης σε πολυτιμα χρηματα που δεν περισευουν, οπως δεν περισευαν και τοτε.

            Οι υπαρχουσες μοναδες, οσο και να το κανουμε, δεν ειναι «αθανατες». Σε λιγο ετσι οπως παμε, ακομη και το Πακισταν θα αποσυρει πλοια που φορανε το παραπλησιο προωστικο συστημα με τις «Ελλη» και το ΠΝ θα εχει την παγκοσμια προτωτυπια να ειναι το μοναδικο που τροφοδοτει την διασημη RR, με πολυτιμο «βαλαντιο» για κινητηρες που δεν χρησιμοποιουνται πουθενα αλλου σε παγκοσμιο επιπεδο.

            Τωρα τι να συζητησουμε για τον ποιον των ηλεκτρονικων των μη εκσυγχρονισμεων. αυτα ειχαν αξια πριν απο 40 χρονια. ακομη και εαν δεν το θελει το ΠΝ, ειναι υποχρεωμενο, στην ουσια να αντικαθιστα, σε αυτα τα 3 πλοια, υποσυστηματα, με νεοτερα, για να αποφυγει την αχρηστευση. Μα αυτο δεν ειναι, και μερος του εκσυγχρονισμου που εγινε στα γνωστα «6» πλοια;

            «..Σίγουρα οι υπάρχουσες μονάδες δεν αντιπροσωπεύουν τεχνολογία αιχμής,
            κάποιες μάλιστα απαιτούν εκσυγχρονισμό άμεσα. Σε κάθε περίπτωση όμως
            υπάρχουν. Και με αυτές θα πορευτεί έως ότου βρει τα χρήματα να τις
            αντικαταστήσει μερικώς…»
            Σιγουρα, αλλα συζηταμε για πλοια που ηδη εχουν ξεπερασει τα 30 χρονια ηλικιας, και πηγαινουν για τα 40! Ποσο θα διατηρηθουν; και τι προβληματα θα εμφανηστουν στο μελλον, μονο και μονο, για την ανευρεση των ανταλλακτικων; Ηδη σημερα, η «Μπουμπουλινα» κανιβαλλίστηκε, απο το 2011. Σε ποιο πλοιο θα λαχει ο επομενος κληρος; Αργα ή γρηγορα θα συμβει και αυτο.
            Απο την αλλη, ειτε αρεσει, ειτε οχι, ενα νεο ναυπηγικο προγραμμα, απο την στιγμη που ξεκινησει, με τις γνωστες RfI στις εταιριες διεθνως, θα χρειαστει περιπου 9 χρονια μεχρι να ολοκληρωθει (βλεπε ΜΕΚΟ). Δηλαδη, μιλαμε «σημερα» για πλοια που θα δουν το «φως» σε 6 (1ο) με 9 χρονια (4ο) απο τωρα. Δεν ειναι, λοιπον, ακριβως αμεση η εκκινηση ενος προγραμματος για το ΠΝ. Στο εντωμεταξυ διαστημα τα πλοια θα εχουν ηδη σαρανταρησει!!!! Ποιο απο αυτα θα μεινει στην συνεχεια; …μεχρι τα πενηντα;

            Σιγουρα μια οικονομικη δεσμευση, υπαρχει απο την αρχη. Τιποτα δεν ειναι τσαμπα. Ακομη και να συντηρεις «δεινοσαυρους». τι αξια ομως εχουν αυτοι οι τελευταιοι, και τι μια νεα ναυπηγηση, μπροστα σε μια ναυτικη απειλη που συνεχως βελτιωνεται και γινεται απειλητικοτερη;

            ΥΓ. διωρθωσα το ορθογραφικο λαθος με την ελληνικη εταιρια!

          • Γ.Μ.

            Αγαπητέ επιτρέψτε μας να σταθούμε σε ορισμένα σημεία της ανταπάντησής σας:

            «πιστευτε οτι με την καθιζηση των μισθων που συμβαινει στην ελλαδα, οτι οι ελληνικες εταιριες στις περισσοτερες περιπτωσεις δεν ειναι φτηνοτερες;»
            Σαφέστατα! Εταιρείες όπως η INTRACOM, η MILTECH και άλλες που αναφέρεις είναι κερδοφόρες συνεπώς (λογικά) δεν υπάρχουν μειωμένοι μισθοί εκεί, άρα ούτε και μειωμένο εργατικό κόστος στις όποιες συμβάσεις εκτελούν. Άλλωστε στους τομείς τεχνολογίας με τους οποίους ασχολούνται αυτές, τα κόστη είναι λίγο-πολύ δεδομένα.

            «Τωρα, ποσα χρηματα χρειαζεται το ΠΝ; Εξαρταται απο το πως θα δομηθει ενα ναυπηγικο προγραμμα διαχρονικα.»
            Θα τολμήσουμε μια πρόβλεψη: είτε με οικονομική κρίση, είτε χωρίς, για όσο υφίσταται η σημερινή απαράδεκτη κατάσταση στα ελληνικά ναυπηγεία, σοβαρό εγχώριο ναυπηγικό πρόγραμμα δεν πρόκειται να υπάρξει! Ούτε καν να εξαγγελθεί!

            «τι να συζητησουμε για τον ποιον των ηλεκτρονικων των μη εκσυγχρονισμεων. αυτα ειχαν αξια πριν απο 40 χρονια. ακομη και εαν δεν το θελει το ΠΝ, ειναι υποχρεωμενο, στην ουσια να αντικαθιστα, σε αυτα τα 3 πλοια, υποσυστηματα, με νεοτερα, για να αποφυγει την αχρηστευση.»
            Με το πρόγραμμα εκσυγχρονισμού των υπολοίπων 6 (και την αφαίρεση-αντικατάσταση μεγάλου μέρους των ηλεκτρονικών συσκευών και αισθητήρων) και με τον παροπλισμό της «Μπουμπουλίνας» εξασφαλίστηκε επαρκές στοκ ανταλλακτικών για τα παλαιά συστήματα/υποσυστήματα των 3 μη εκσυγχρονισμένων πλοίων.

            «συζηταμε για πλοια που ηδη εχουν ξεπερασει τα 30 χρονια ηλικιας, και πηγαινουν για τα 40! Ποσο θα διατηρηθουν; και τι προβληματα θα εμφανηστουν στο μελλον, μονο και μονο, για την ανευρεση των ανταλλακτικων;»
            Στη συγκεκριμένη περίπτωση (Φ/Γ S) το Π.Ν. έχει καταφέρει να εξασφαλίσει πολύ μεγάλες ποσότητες ανταλλακτικών. Μόλις βρεθεί ευκαιρία αντικατάστασης κατά προτεραιότητα των 3 μη εκσυγχρονισμένων S, τα υλικά που θα προκύψουν από αυτές θα έρθουν να προστεθούν στα προαναφερθέντα επιτρέποντας την απρόσκοπτη (τουλάχιστον ως προς τον τομέα της εφοδιαστικής υποστήριξης) διατήρηση σε υπηρεσία των 6 εκσυγχρονισμένων S για αρκετά χρόνια ακόμα. Λύση ανάγκης, αλλά λύση!

          • GES

            Καλησπέρα,
            Για την πρόταση της ελληνικής ομάδας Als NDS αναφορικά με το πολεμικό σκάφος ελληνικής σχεδίασης και τις δυνατότητες της ελληνικής αμυντικής βιομηχανίας, καλό θα είναι να δούμε τα πράγματα στις πραγματικές τους διαστάσεις για να μην τρέφουμε αυταπάτες. Η ομάδα των κ. Τζαγκαράκη και Λαζανά έκανε μια αξιόλογη προσπάθεια δημιουργίας ενός αρχικού concept study, αποτέλεσμα 15.000 ωρών εργασίας. Ενδεικτικά να αναφέρουμε ότι η συνολική σχεδίαση των φρεγατών FREMM απαίτησε από τις DCNS, Fincantieri και τους υποκατασκευαστές τους, εταιρίες με τεράστια εμπειρία στο σχεδιασμό και κατασκευή πολεμικών πλοίων, περισσότερες από 6.000.000 ώρες εργασίας. Η παραπάνω σύγκριση δίνει μια αίσθηση της ωριμότητας της, αξιόλογης κατά τα άλλα, προσπάθειας της ομάδας Als NDS και του πόσο ανεδαφικό είναι, με βάση τη συγκεκριμένη δουλειά, να αρχίζουμε να μιλάμε για ελληνικό πλοίο και ειδικότερα να κάνουμε και εκτίμηση του κόστους κατασκευής.

            Για τις δυνατότητες της ελληνικής αμυντικής βιομηχανίας, αρκεί μια επίσκεψη στα εταιρικά sites στο τμήμα products, για να διαλυθούν οι όποιες αυταπάτες σχετικά με το αν οι συγκεκριμένες εταιρείες μπορούν σήμερα να αναλάβουν κάτι περισσότερο από υποκατασκευαστικό έργο ή προμήθεια περιφερειακών συστημάτων.

            Σημαίνει αυτό ότι ποτέ δεν πρέπει να ξεκινήσει κάποια προσπάθεια εγχώριας ανάπτυξης ενός ολοκληρωμένου οπλικού συστήματος; Φυσικά και όχι. Θα πρέπει όμως να έχουμε υπόψη ότι, με βάση και τη διεθνή εμπειρία σε αντίστοιχες προσπάθειες, αυτή η πρώτη προσπάθεια θα καταλήξει εκτός προϋπολογισμού, εκτός χρονοδιαγράμματος και ενδεχομένως σε μειωμένης απόδοσης σύστημα. Η επόμενη θα είναι σαφώς καλύτερη αλλά έχει το ΠΝ και οι ένοπλες δυνάμεις την πολυτέλεια του χρόνου και τους διαθέσιμους πόρους σήμερα για μια τέτοια προσπάθεια;

          • .+-

            @ GES + Γ.Μ.

            αντιλαμβανομαι απολυτα την θεση σας. Η παραπανω προσωπικη τοποθετηση, απλά εμφανιζει το τι μπορει να γινει εαν υπαρχει η πραγματικη προθεση.
            Υπαρχουν δυο συγκεκρημενες πτυχες ενος τεραστιου προβληματος.
            Η μια, αφορα την γηρανση των φρεγατων. Η αλλη την οικονομικη διασταση αντικατασταση τους.
            Συμφωνω με τον Γ.Μ. οτι υπαρχουν ανταλλακτικα και τα πλοια (οι «ελλη») μπορουν αν συνεχισουν να πλεουν. εντωμεταξυ, ομως η ναυτικη απειλη στην επιφανεια και κατω απο αυτην, διαχρονικα, μεταβαλεται προς το χειροτερο για τα συγκεκρημενα πλοια, εξαιτιας την εξελιξης της τεχνολογιας. Οι 6 που εχουν εκσυγρονιστει, «εχει καλως», για καποια χρονια, αλλα οι αλλες; Το ιδιο προβλημα σε λιγο θα εμφανιστει στις ΜΕΚΟ.
            Αλλο πραγμα να εχεις απεναντι σου υποβρυχια, συγκρησιμα τεχνολογικα σαν τα «Γλαυκος» ή τους «Ποσειδονες» στην αρχικη διαμορφωση της δεκαετιας του ’70, και αλλο πραγμα, σημερα εκεινα του ΤΝ, αλλα και παλι αλλο πραγμα τα «214ΤΝ» σε μια δεκαετια. Το ιδιο ισχυει και για τον Τουρκικο στολο επιφανειας. Αυτοι, απλα, τον εκσυγχρονισαν, σχεδον καθολικα (ΜΕΚΟ, Perry), και προχωρουν αργα και σταθεεα για να τον ανανεωσουν. Μεχρι σημερα με τους εκσυγχρονισμους των 6 «ελλη», το ΠΝ, μπορεσε και διατηρησε τις ισορροπιες (ποσοτικα και ποιοτικα). Μεχρι ποτε ομως;
            Ειναι απλα θεμα χρονου, ποτε θα «ξεφυγουν μπροστα» και στον στολο επιφανειας.
            Λογικο ειναι, οτι χρηματα σημερα δεν υπαρχουν. Αυτα τα λιγα τα χχρησιμοποιεις οπως καλυτερα μπορεις. Αλλα, το ιδιο πρεπει να σκεφτεσαι το «αυριο» και να φροντισεις για αυτο. Γιατι αργα ή γρηγορα, το «αυριο» θα γινει «σημερα». Τωρα, για το «αυριο» κοιτάς και το «βαλαντιο».
            Οπως αντιληφθηκατε, τα κοστη ειναι εκεινα που η ιδια η ομαδα των ναυπηγων, θεωρει οτι τα πλοια θα κοστισουν. Οι τιμες δεν ανταποκρινονται στα σημερινα δεοδμενα; Κανενα απολυτως προβλημα. Αναθεωρηση με βαση τα σημερινα δεδομενα. Εγω, βλεπω, οτι, ενας σημαντικος παραγοντας που επηρεαζει το τελικο κοστος ειναι η μισθοδοσια. Αυτα που εχουν συμβει τα τελευταια χρονια -σε λιγο θα μιλαμε για μισθους «βουλγαριας»- με εχουν οδηγησει στην αποψη, οτι η αναθεωρηση θα φερει μικροτερη κοστολογηση. Υπαρχει και μια αλλη πτυχη. Διαχρονικα, η Ελλαδα, ειχε παντα «φτηνοτερα» εργατικα σε σχεση με αλλα κρατη. Πραγμα που ευνοει την ελληνικη βιομηχανια.
            Τωρα, σχετικα με την ελληνικη βιομηχανια, θα ηθελα να τονισω οτι μαλλον εχει υποτημηθει η τεχνογωνσια που κατεχει. Οι αναφορες σε συγκεκρημενες εταιριες, δεν ειναι αστοχες, τοσο με τις δυνατοτητες παραγωγης συσυτηματων ειτε δικα τους, ειτε κατοπιν αδειας, οσο και σε οτι αφορα την οικονομικη πτυχη. Θα θυμησω, οτι σχετικα προσφατα, στον τομεα των ηλεκτροπτικων οι ελληνικες ΘΕΩΝ και Μιλτεκ εχουν κερδισει συμβασεις με πελατες του εξωτερικου. Οι συμβασεις αυτες, βασιζονται σε συστηματα που ικανοποιουν ποιοτικα τα στανταρντ του «πελατη» αλλα και ειναι φτηνοτερα απο τον διεθνη ανταγωνισμο. Δηλαδη ειναι ακρως ανταγωνιστικα!!
            Εμπειρια στην ναυπηγηση πλοιων, υπαρχει. Οσο και λιγα να ειναι, καποια πλοια κατασκευαστηκαν το ιδιο, και μαλιστα ορισμενα, βασηστηκαν, σχεδιαστικα σε εγχωριο σχεδιαστη-ναυπηγο.
            Δεν θελω να θεωρηθω ο «υπερτατος υπερασπιστης» της Ελληνικης αμυντικης Βιομηχανιας, αλλα ισως λιγη περισσοτερη εμπιστοσυνη, σε αυτες, θα επρεπε να επιδειχτει. Οχι, οτι το «αμαρτωλο» παρελθον, δεν εχει βαρυνει την θεση τους, οχι ολων ομως, θα ελεγα σχεδον καθολικα των κρατικων! Οι αλλες, ομως, το ιδιο τους πηρε η «μπαλα» και τους μπαινει η «ετικεττα» ασχετα εαν εχουν αποδειξει οτι δεν ειναι το ιδιο με τις κρατικες.
            Ειναι δυνατον να συνδιαστουν καποια θετικα στοιχεια ή οχι;
            Εγω βλεπω την απαισιοδοξη αποψη σας, ετσι οπως την εκφρασατε απο τα σχολια σας. Θα μου επιτρεψετε να ειμαι λιγο περισσοτερο αισιοδοξος, εστω και εαν κανω λαθος.

          • Γ.Μ.

            Φίλτατε, η αισιοδοξία είναι πάντοτε ο καλύτερος σύμμαχος. Θα πρέπει όμως να μην την αφήνουμε να υπερκαλύπτει τον ρεαλισμό.
            Έχετε απόλυτο δίκιο να θεωρείται επαρκείς, αναγνωρισμένες και αξιόπιστες τις ελληνικές εταιρείες που αναφέρετε. Όμως, όπως επεσήμανε και ο GES, καμία από αυτές δεν κατασκευάζει ολοκληρωμένο οπλικό σύστημα κατηγορίας κύριας μονάδας μάχης επιφανείας.
            Ακόμη και αν δεχθούμε ότι η εγχώρια ναυπηγική βιομηχανία είναι ικανή να κατασκευάσει σήμερα φθηνά και απρόσκοπτα ένα σκάφος μεγέθους κορβέτας/φρεγάτας (πράγμα απίθανο με τη σημερινή εικόνα που παρουσιάζουν τα ελληνικά ναυπηγεία δυστυχώς) και οι άλλες εταιρείες που αναφέρετε να το εφοδιάσουν με αξιόπιστα -αλλά δευτερεύοντα- συστήματα και υποσυστήματα, δεν θα έχουμε καταφέρει απολύτως τίποτε ουσιαστικό καθώς όλα αυτά αντιπροσωπεύουν το μικρότερο τμήμα του κόστους ενός σύγχρονου πολεμικού σκάφους. Απομένουν τα κυριότερα -και πιο ακριβά- συστατικά του (δηλ. οπλικά συστήματα, κύριοι αισθητήρες, προωστήριο σκεύος) που αναπόφευκτα θα πρέπει να αγοραστούν από το εξωτερικό. Και με τα σημερινά δεδομένα κάτι τέτοιο δεν φαίνεται υλοποιήσιμο.
            Ας εκμεταλλευτούμε λοιπόν τα όποια κονδύλια με τον ορθολογικότερο τρόπο, επενδύοντας τα στην καλύτερη δυνατή αξιοποίηση (κάθε μορφής) του ήδη υπάρχοντος υλικού και στην βέλτιστη εκπαίδευση του προσωπικού που το στελεχώνει. Παράλληλα ας εκμεταλλευτούμε αυτόν τον «εξοπλιστικά κενό» χρόνο για να βελτιώσουμε και να καταστήσουμε πιο ώριμες ήδη υφιστάμενες εγχώριες σχεδιάσεις (να κάτι ουσιαστικό και, παράλληλα, ρεαλιστικό) ώστε αυτές να είναι έτοιμες να υλοποιηθούν με τη πρώτη ευκαιρία. Τέλος, ας μάθουμε από τα εγκληματικά λάθη του παρελθόντος, θέτοντας την εγχώρια ναυπηγική -και, γενικότερα, αμυντική- βιομηχανία σε βάσεις υγιούς λειτουργίας επιτέλους. Μόνο έτσι θα μπορέσει κάποια στιγμή να καλυφθεί το προβάδισμα που εν τω μεταξύ χτίζει μεθοδικά ο αντίπαλος, όπως εύστοχα επισημαίνετε. Θέλουμε να πιστεύουμε ότι δεν (θα) είναι αργά!

          • .+-

            Συμφωνω απολυτα μαζι σας. ελπιζω ομως οτι τα στοιχεια που βρηκα δεν θεωρουνται εξαιρετικα «αισιοδοξα», αλλα μια βαση για τον σχολιασμο για τα μελλον του ΠΝ.
            Οπως σας ανεφερα προγουμενως, υπαρχει η δυνατοτητα να γινει μια αξιολογιση των αναγκων και επιθημιων, σε σχετικα αξιοπιστη βαση.

            Τωρα, εαν το «αυριο» αποδειξει οτι αυτα τα στοιχεια ειναι λαθεμενα, «ουδεν το αμαρτωλο» (!). Σημερα ομως ειναι -ισως- τα μονα που μας επιτρεπουν να κατανοησουμε την οικονομικη διασταση ενος ναυπηγικου προγραμματος, κτισμενου σε καποια λογικη και ρεαλιστικη βαση.

            τωρα, εαν μου επιτρεπετε, θα ηθελα, απλα να τονισω, οτι σε μεγαλο βαθμο, η ελληνικη αμυντικη βιομηχανια, εχει, απο την μια υποτιμηθει, ενω απο την αλλη, ο τροπος λειτουργιας του ΥΠΕΘΑ, δεν της επιτρεπει, να εχει τον απαραιτητο χρονο

            για να αποδειξει την πραγματικη αξια της.

  • stasou_mygdala

    Θα μπορουσε ισως να εξετασθει η δυνατοτητα τοποθετησης των Ρ/Ε απο τα αποσυρωμενα ΑΒ-212 στα υπο ενταξην F ή αντιστοιχα του σοναρ τους στα Β. Κατι τετοιο εφοσον εφαρμοζοταν θα ελυνε το προβλημα. Το ιδανικο θα ηταν η προμηθεια αριθμου Β με Ρ/Ε για αποστολες ΔΜ/SAR και αριθμου F για ASW/ASuW εφοσον υπαρξει τοποθετηση του Ρ/Ε απο τα ΑΒ-212.

    • Γ.Μ.

      Ο όγκος του ραντάρ των AB-212ASW δεν επιτρέπει την τοποθέτησή του κάτω από την άτρακτο των SH-60F ούτε και σε κάποια άλλη θέση. Αντίστοιχα, τοποθέτηση σόναρ στα SH-60B σημαίνει σημαντικές δομικές μετασκευές και τροποποιήσεις που καθιστούν το όλο εγχείρημα μάλλον ασύμφορο. Αν υπάρχουν διαθέσιμα HH-60H, είναι άσκοπη (και ακατάλληλη λόγω διαμόρφωσης της καμπίνας) η απόκτηση των παλαιότερων SH-60B για καθήκοντα SAR και ΔΜ. Τα SH-60F δεν είναι κατάλληλα για αποστολές ASuW καθώς -εκτός από το ραντάρ- στερούνται και ικανότητας μεταφοράς των αντίστοιχων όπλων. Είναι όμως πολύ καλή περίπτωση για καθήκοντα ASW όπου η απουσία ραντάρ έχει σχετικά μικρή σημασία.

  • Dragon

    Εκτός από το ΠΝ, HH-60H πρέπει να σκεφτούν να προμηθευτούν για την αντικατάσταση και των ΑΒ-205 SAR της ΠΑ. Αν είναι δύσκολο να δημιουργήσουν οι υποδομές, να αναλάβει ένα μέρος του SAR το ΠΝ με μεταφορά πιστώσεων από την ΠΑ στο ΠΝ. Αν πχ το ΠΝ έχει 2 μοίρες HH-60H, από τις οποίες η μια για αποστολές SAR και η άλλη για αποστολές του ΠΝ, σε πολεμική περίοδο και οι 2 μοίρες θα χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για τις ανάγκες του ΠΝ. Ύπαρξη 2 μοιρών HH-60H στις ελληνικές θάλασσες, καθιστά περιττή την προμήθεια των ΟΗ-58D για τις ανάγκες του Αιγαίου. Μοναδικό μειονέκτημα σε σχέση με τα ΟΗ-58, το σημαντικά αυξημένο κόστος.

    • Harry

      Αγαπητέ Dragon σε μεγάλο βαθμό με βρίσκει σύμφωνο το σχόλιο σου. Το ΗΗ-60H με την επιμηκυμένη άτρακτο θα ήταν χρήσιμο ειδικά σε αποστολές SAR. Χρειάζεται όμως να αυξηθεί και ομοιογενοποιηθεί εφόσον εφικτό τεχνολογικά και οικονομικά ο στόλος των υπηρετούντων S70B6 και S70B.

      • Γ.Μ.

        Τα HH-60H δεν έχουν επιμηκυμένη άτρακτο. Επίσης δύο ολόκληρων Μοιρών με τέτοια ελικόπτερα θα σήμαινε ουσιαστικά το «σκούπισμα» όλων των ελικοπτέρων του τύπου που διαθέτει το USN, κάτι μη ρεαλιστικό από πρακτικής και οικονομικής άποψης.

        • Harry

          Έγραψα για επιμηκυμένη άτρακτο επειδή αναφέρεται πως μπορεί να μεταφέρει 8-10 άτομα στο χώρο της καμπίνας και είχα τη μνήμη πως σε κάποιο ξένο έντυπο αναφερόταν διαφορά μήκους περίπου μισό μέτρο. Επισήμως, διαψεύδομαι, έχετε δίκιο.(βλ. εδώ: http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/hh-60h.htm). Με αφορμή πάντως το post μου παραθέτω για τους λάτρεις της φωτογραφίας σύνδεσμο αφιεφωμένο σε HH60H εδώ: http://www.primeportal.net/hangar/michael_block/hh-60h_163797/
          Σχετικά με αριθμούς πιστεύω πως 8 μονάδες θα μπορούσαν να βρεθούν αν το επιθυμούσαμε. Ο ιστότοπος helis.com παραθέτει κάποια στοιχεία εδώ: http://www.helis.com/database/model/696/
          Ευχαριστώ για τη φιλοξενία.

          • Γ.Μ.

            Η ικανότητα των HH-60H να μεταφέρουν αυξημένο αριθμών προσωπικού (σε σχέση πάντα με τα SH-60/S-70B) έγκειται στο γεγονός ότι από την καμπίνα τους απουσιάζουν οι πάσης φύσεως συσκευές και ο εξοπλισμός αποστολής.
            Οχτώ μονάδες βεβαίως και μπορούν να βρεθούν. Δύο (πλήρεις) Μοίρες όμως, πολύ δύσκολα.

        • Dragon

          Μοίρες των 12 ελικοπτέρων, δλδ 24 συνολικά.

  • DBA

    Προσθέτοντας υλικό για κουβέντα, θυμίζω ότι τα SH-60F έιχαν σχεδιαστεί να επιχειρούν κυρίως από αεροπλανοφόρα, ενεργώντας υπο τη σκέπη και στα πλαίσια των carrier battle groups. H δε ανεπίσημη ονομασία τους ήταν Oceanhawk. Αυτό ίσως να εξηγεί εν μέρη και την απουσία ραντάρ επιφανείας.Θυμάμαι ανεκδοτολογικού ύφους παρατήρηση πιλότου του US Navy που έκανε τα trials στις αρχες της δεκαετίας του ’90, για τα τότε πρώτα, υπό παράδοση, ελληνικά Aegenahawk, που έλεγε περίπου «μακάρι και τα δικά μας Seahawk να είχαν ανάλογο configuration». Σωστά λοιπόν το ΠΝ προέβλεψε την ύπαρξη και ρανταρ επιφανείας και σοναρ και FLIR για τα «δικά μας» S-70Β6, γιατί φυσικά τα ελικόπτερα του δεν είναι ενταγμένα σε naval battle groups αλλά δρουν κυρίως «μονα» τους στο απαιτητικό περιβάλλον του Αιγαίου. Το USN δεν έμεινε φυσικά με σταυρωμένα χέρια αλλά «έμαθε» από τις εξαγωγικές εκδόσεις του S-70Β και προχώρησε στην ανάπτυξη των ΜΗ-60R τα οποία τώρα αντικαθιστούν τόσο τα SH-60F όσο και τα SH-60B.
    Φυσικά κάθε προσθήκη εναέριου πόρου στο ΠΝ και μάλιστα δωρεαν, στους παρόντες δύσκολους καιρούς είναι ευπρόσδεκτη, αλλά δυστυχώς ούτε το SH-60B ούτε και το SH-60F (έστω και «πατενταρισμένο») ανταποκρίνονται πλήρως στις σύγχρονες απαιτήσεις του ΠΝ. Παρόλα αυτά οποίος από τους παραπάνω τύπους και αν αποκτηθεί το ΠΝ θα τον αξιοποιήσει στο μέγιστο χωρίς αμφιβολία. Για τα ΗΗ-60Η δεν το συζητώ, αν αποκτηθούν θα είναι πολύτιμα πολυ-εργαλεία.

    • GES

      Καλησπέρα DBA,
      Σημαντικό πλεονέκτημα των SH-60F είναι η δυνατότητα ταυτόχρονης χρήσης ηχοσημαντήρων και ποντιζόμενου σόναρ. Το παραπάνω χαρακτηριστικό τους δίνει τη δυνατότητα να χρησιμοποιήσουν συνδυασμένες τακτικές εντοπισμού και, εφόσον απαιτηθεί, να εκτελέσουν μια ανθυποβρυχιακή αποστολή αυτόνομα χωρίς να είναι απαραίτητη η παρουσία δεύτερου ελικοπτέρου. Από όσο γνωρίζω, το ΠΝ δεν έχει επενδύσει στη χρήση ηχοσημαντήρων από ελικόπτερα μέχρι σήμερα, στερούμενο έτσι των πλεονεκτημάτων που προσφέρει η χρήση τους. Ειδικότερα σε συνεργασία με το σόναρ HELRAS, η χρήση των ηχοσημαντήρων θα μπορούσε να αποβεί ιδιαίτερα αποδοτική.

  • Ναυτης

    Αllouetee ιιι ΠΝ Ο1 στο ελικοδρομειο του Δ/Π Ναυκρατουσα L-153 το 1985 … σε δευτερο πλανο διακριινονται τα Α/Γ ..

    • manolis

      επειδη βλεπω φιλε ναυτη σε ιντριγκαρει το θεμα, μην ανησυχεις, ειχαμε στο ΠΝ και «κανονικα αεροπλανοφορα» !

  • Ναυτης

    AB-212 & A/Γ ΛΕΣΒΟΣ ΣΤΗΝ ΑΣΚΗΣΗ ΚΑΤΑΙΓΙΣ ΤΟ 1986

  • Ναυτης

    Oταν τα Ελληνικα Αρματαγωγα εγιναν αεροπλανοφορα !!!! Στις φωτογραφίες το Α/Γ ΛΕΣΒΟΣ εχει στο καταστρωμα του ενα HU-16B Albatross της 353 (ΜΝΑΣ) το 1986

    • Γ.Μ.

      Έχουμε και με μαχητικά!

      • Ναυτης

        memories … Οταν το Α/Γ ΚΡΗΤΗ L-171 εγινε αεροπλανοφορο ειναι 1989 μεταφορα F-4E τις 339 ΜΠΚ απο το λιμανι τις Πατρας ….

  • manolis

    Eννοω με προσαπονηωση, οχι απλη μεταφορα αεροσκαφους ! Δυστυχως το σχετικο αρθρο μου εχει μπλοκαριστει μαζι με αλλα στα αρχεια των συνιστωσων ιστολογιων της e-amyna.

  • tkostas

    http://www.proelasi.org/2016/07/11/%cf%84%ce%bf-%ce%b9%cf%83%cf%81%ce%b1%ce%b7%ce%bb%ce%b9%ce%bd%cf%8c-%ce%bd%ce%b1%cf%85%cf%84%ce%b9%ce%ba%cf%8c-%ce%b1%ce%b3%ce%bf%cf%81%ce%ac%ce%b6%ce%b5%ce%b9-%ce%bc%ce%b5%cf%84%ce%b1%cf%87%ce%b5/

    «Γνωστοποίηση του αποδεσμεύθηκε από την Υπηρεσία Συνεργασίας Ασφάλειας (DSCA) του Υπουργείου Άμυνας των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής (ΗΠΑ) την 6η Ιουνίου ανακοίνωσε ότι το Ισραήλ σχεδιάζει να προμηθευτεί οχτώ μεταχειρισμένα ελικόπτερα SH-60F Sea Hawk από το Πολεμικό Ναυτικό των ΗΠΑ.

    Η DSCA ανέφερε ότι το υπουργείο Άμυνας των ΗΠΑ ενέκρινε την πιθανή πώληση εκτιμώμενης αξίας 300 εκατομμυρίων δολαρίων σε εξοπλισμό και υποστήριξη των SH-60F Sea Hawk, ενός τύπου ελικοπτέρου του επί του παρόντος δεν χρησιμοποιείται από τον Ισραηλινό Στρατό.

    Αναφέρθηκε ότι ο εξοπλισμός θα αφορά οχτώ μεταχειρισμένα Sea Hawk τα οποία έλαβαν έγκριση για παράδοση στο Ισραήλ μέσω του προγράμματος «Πλεοναζόντων Αμυντικών Υλικών» (EDA) στο πλαίσιο ξεχωριστής γνωστοποίησης. Η γνωστοποίηση αυτή, η οποία δεν δημοσιοποιήθηκε, καλύπτει μόνο τις ατράκτους, αφήνοντας την κάλυψη των κυρίων συστημάτων στην γνωστοποίηση της 6ης Ιουλίου.

    Οι ανακοινώσεις περιλαμβάνουν 12 κινητήρες T-700 GE 401C (αριθμός επαρκής μόνο για έξι δικινητήρια Sea Hawk), μαζί με συστήματα πλοήγησης, επικοινωνίες, συστήματα αναγνώρισης φίλου ή εχθρού (IFF), πολυβόλα και βοηθητικές δεξαμενές καυσίμου για οχτώ ελικόπτερα.

    Η DSCA ανέφερε, επίσης, ότι τα Sea Hawk πρόκειται να χρησιμοποιηθούν επί των «τεσσάρων νέες κορβετών (που παρήγγειλε το Ισραήλ) για να ασφαλίσει το πεδίο φυσικού αερίου Λεβιάθαν» στην Μεσόγειο Θάλασσα.

    Το Ισραήλ υπέγραψε τον Μάιο του 2015 σύμβαση με το Γερμανικό ναυπηγείο Thyssen Krupp Marine Systmes (TKMS) για την προμήθεια τεσσάρων κορβετών.»