Εν αναμονή της απόφασης αναβάθμισης των F-16 της Πολεμικής Αεροπορίας

163
Η τμηματική υλοποίηση της αναβάθμισης των F-16 σε διαφορετικές φάσεις προσφέρει το πλεονέκτημα της ευελιξίας εκτέλεσης ανάλογα με τα διαθέσιμα κονδύλια και της προσαρμογής στην πραγματική χρονική εξέλιξη της απειλής, αλλά ενέχει τον υπαρκτό κίνδυνο της αναβλητικότητας της πολιτικής απόφασης για τη συνέχιση του προγράμματος.

Λαμβάνοντας στις επόμενες εβδομάδες την απάντηση της αμερικανικής κυβέρνησης στο ελληνικό αίτημα (LOR P&A) και την αρχική επίσημη κοστολόγηση των εναλλακτικών επιλογών αναβάθμισης των F-16, η Πολεμική Αεροπορία (ΠΑ) θα κληθεί να προσδιορίσει το εύρος και τη διαμόρφωση του προγράμματος που θα προσδώσει τη μέγιστη προστιθέμενη επιχειρησιακή αξία και συγχρόνως θα εξασφαλίσει τη βέλτιστη διάθεση των περιορισμένων διαθέσιμων οικονομικών πόρων.

Η επιλογή ή μη του επιπέδου F-16V με ραντάρ AESA AN/APG-83 SABR και ο αριθμός των αεροσκαφών που θα τροποποιηθούν σε αυτό, ο εκσυγχρονισμός των F-16 Block 30, η τμηματική υλοποίηση και το χρονοδιάγραμμα αποτελούν καίρια ερωτήματα στα οποία η ΠΑ θα απαντήσει συνυπολογίζοντας ένα πλήθος παραμέτρων.

Η ΠΑ βιώνει ήδη μια μερική ποιοτική υστέρηση, ως αποτέλεσμα της ολοκλήρωσης του προγράμματος CCIP των F-16 Block 40/50, η οποία μέχρι στιγμής αντισταθμίζεται από την οργανωτική δυσλειτουργία που έχουν επιφέρει οι πολιτικές διώξεις των στελεχών της ΤΗΚ. Στα μέσα της επόμενης δεκαετίας, η ΠΑ θα βρεθεί αντιμέτωπη με μια αναβαθμισμένη ποιοτικά και ποσοτικά απειλή που δυνητικά θα περιλαμβάνει, στο χειρότερο δυνατό σενάριο, μια πτέρυγα μάχης εξοπλισμένη με αεροσκάφη τύπου F-35Α σε επιχειρησιακή ετοιμότητα, ένα σύνολο 230 περίπου μαχητικών αεροσκαφών F-16C/D Block 50+ Adv, αναβαθμισμένων Block 40/50 (CCIP) και Block 30, συστοιχίες αντιαεροπορικών συστημάτων μεγάλου βεληνεκούς (S-400 ή άλλου τύπου), stand-off συστήματα ηλεκτρονικής παρεμβολής, την πρώτη επιχειρησιακή φρεγάτα κλάσης TF-2000 με ικανότητα αεράμυνας περιοχής, βαλλιστικά βλήματα μεγάλης εμβέλειας και μια ενισχυμένη, με αριθμό αντιαεροπορικών συστημάτων HISAR-A/Ο, πολυστρωματική αντιαεροπορική άμυνα μέσου/μικρού βεληνεκούς.

Οι ιδιάζουσες βέβαια πολιτικές συνθήκες στη γείτονα χώρα, τα οικονομικά προβλήματα και οι τεχνολογικές προκλήσεις που έχει αναλάβει, καθιστούν επισφαλή την ολοκλήρωση του συνόλου των εξοπλιστικών προγραμμάτων της, τουλάχιστον εντός χρονοδιαγράμματος. Η παρελκυστική πολιτική στο πρόγραμμα T-LORAMIDS μπορεί να συνεχιστεί ακυρώνοντας την αρχική απόφαση προμήθειας S-400, η ανάπτυξη του ραντάρ CAFRAD ενδέχεται να καθυστερήσει το χρονοδιάγραμμα ναυπήγησης των TF-2000 ενώ η έναρξη παραδόσεων των F-35A και η άφιξή τους στην Τουρκία δεν είναι απίθανο να μετακυλιστεί στο μέλλον για πολιτικούς λόγους.

Τα παραπάνω δεν δημιουργούν εφησυχασμό στην ηγεσία της ΠΑ ούτε υποτίμηση του εύρους της πραγματικής απειλής. Εξάλλου η Τουρκία έχει δείξει μια αξιοσημείωτη σταθερότητα στους εξοπλιστικούς της στόχους. Δημιουργούν όμως προβληματισμό ως προς την καλύτερη δυνατή χρονική διαμόρφωση του συνολικού εξοπλιστικού προγραμματισμού της ΠΑ.

Ο προβληματισμός περιπλέκεται επιπλέον από την οικονομική κρίση που βιώνει η χώρα μας τα τελευταία χρόνια, η οποία δεν έχει μόνο συρρικνώσει τον αμυντικό της προϋπολογισμό αλλά πρακτικά έχει ακυρώσει την έννοια του μεσοπρόθεσμου προγραμματισμού του. Για την ακρίβεια, σήμερα δεν υφίσταται συγκεκριμένος και εγκεκριμένος μεσοπρόθεσμος αμυντικός προϋπολογισμός εξοπλισμών.

Είναι επίσης αντιληπτό ότι με το ύψος του αμυντικού προϋπολογισμού στα σημερινά επίπεδα, η εκτέλεση ενός διευρυμένου προγράμματος εκσυγχρονισμού φαντάζει αδύνατη ακόμα κι αν απορροφήσει το σύνολο των διαθέσιμων κονδυλίων. Η ΠΑ αντιλαμβάνεται τον “κίνδυνο” ο εκσυγχρονισμός του στόλου των F-16 να αποτελέσει το μοναδικό εξοπλιστικό της πρόγραμμα, αναβάλλοντας για το ασαφές μέλλον την κάλυψη οποιασδήποτε επιπρόσθετης ανάγκης, ακόμα κι αν αυτή είναι επιτακτική για την ομαλή λειτουργία της (συντήρηση μέσων).

Η τμηματική υλοποίηση του εκσυγχρονισμού σε διαδοχικές φάσεις προσφέρει το πλεονέκτημα της ευελιξίας εκτέλεσης ανάλογα με τα διαθέσιμα κονδύλια και της προσαρμογής στην πραγματική χρονική εξέλιξη της απειλής, αλλά ενέχει τον υπαρκτό κίνδυνο της αναβλητικότητας της πολιτικής απόφασης για τη συνέχιση του εκσυγχρονισμού. Με βάση μάλιστα την πρότερη εμπειρία από τις αμυντικές προμήθειες των Ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων, σε εποχές μάλιστα οικονομικής ευημερίας, η εκτίμηση είναι πως οποιαδήποτε πτυχή του προγράμματος ή παράπλευρη προμήθεια δεν προγραμματιστεί, προϋπολογιστεί και σαφώς συμπεριληφθεί στο σχετικό LOΑ αλλά αφεθεί ως προαίρεση ή για μελλοντική απόφαση χωρίς σαφές χρονοδιάγραμμα, είναι αρκετά πιθανό να μην  υλοποιηθεί ποτέ ή να πραγματοποιηθεί με σημαντική καθυστέρηση.

Η ΠΑ δεν μπορεί παρά να συμπεριλάβει στο σχετικό LOA και συνεπώς στον προϋπολογισμό του προγράμματος, τις υπηρεσίες και τον συνοδευτικό εξοπλισμό που απαιτούνται για την απρόσκοπτη υποστήριξη σε βάθος χρόνου και την καλύτερη δυνατή ενσωμάτωση των εκσυγχρονισμένων αεροσκαφών, όπως:

  • Την υποχρέωση του κύριου αναδόχου να διατηρήσει το σημερινό επίπεδο διαλειτουργικότητας του ASPIS II και να υλοποιήσει και εγγυηθεί την εύρυθμη λειτουργία του Σ/Α συνδυαστικά με τον καινούργιο εξοπλισμό που θα τοποθετηθεί στα εκσυγχρονισμένα αεροσκάφη, χωρίς εισαγωγή κάποιων περιορισμών.
  • Την ομογενοποίηση της διαμόρφωσης του ASPIS II στα αεροσκάφη που θα εκσυγχρονιστούν και την επίλυση τυχόν θεμάτων υποστήριξης (obsolesence) που τυχόν έχουν ανακύψει.
  • Τον εκσυγχρονισμό των ατρακτιδίων LANTIRN στο επίπεδο ER. Το LANTIRN ER επιλύει τα θέματα υποστήριξης που αντιμετωπίζει η έκδοση του συστήματος που είναι σε υπηρεσία με την ΠΑ, ενώ συγχρόνως προσφέρει περισσότερες δυνατότητες και διπλασιασμό επιδόσεων, με χρήση θερμικών 3ης γενιάς. Το αναβαθμισμένο σύστημα παρουσιάζει 50% μεγαλύτερη αξιοπιστία και μείωση κατά 2/3 του κόστους συντήρησης. Η αναβάθμιση θα επιτρέψει την αύξηση των δυνατοτήτων κρούσης της ΠΑ με μικρό κόστος και την εκμετάλλευση της υπάρχουσα υποδομής συντήρησης και τεχνογνωσίας.
  • Την τροποποίηση ενός εκ των δύο εξομοιωτών πτήσης ATD F-16C Block 52+ της L-3 που βρίσκονται στην 115ΠΜ και 116ΠΜ, ώστε να καταστεί συμβατός με τη νέα διαμόρφωση του πιλοτηρίου (F-16V) και τις αυξημένες δυνατότητες του καινούργιου εξοπλισμού. Ανάλογα με τον αριθμό των αεροσκαφών που θα εκσυγχρονιστούν και το επίπεδο που θα επιλεγεί, μπορεί να απαιτηθεί στο μέλλον δραστικότερη επέμβαση στην υπάρχουσα υποδομή εξομοιωτών πτήσης F-16 της ΠΑ.
  • Την αναβάθμιση των JHMCS στο επίπεδο Digital. Η αναβάθμιση προσφέρει καλύτερη εργονομία, υψηλής ανάλυσης έγχρωμη απεικόνιση, μειωμένες απαιτήσεις και κόστος συντήρησης κυρίως όμως εγγυάται την απρόσκοπτη υποστήριξη του συστήματος στα επόμενα χρόνια.
  • Πλήρες πακέτο τεχνικού εξοπλισμού υποστήριξης / συντήρησης για τον καινούργιο εξοπλισμό και αρχικό στοκ ανταλλακτικών.
Το υψηλής τεχνολογίας ατρακτίδιο του Συστήματος Υπέρθυρης Έρευνας και Ιχνηλάτησης (IRST) Legion Pod είναι ήδη πιστοποιημένο στο F-16.

Επιπρόσθετα, η ΠΑ οφείλει να προϋπολογίσει και συμπεριλάβει τον εξοπλισμό που θα συμπληρώσει το πρόγραμμα εκσυγχρονισμού δρώντας ως ουσιαστικός πολλαπλασιαστής ισχύος και αποτελεσματικότητας. Υπάρχει μια πληθώρα επιλογών και καθαρά ενδεικτικά αναφέρουμε το ατρακτίδια σκόπευσης Sniper ΑΤΡ ή ATP-SE εφόσον δοθεί άδεια εξαγωγής, το εξειδικευμένο για αποστολές αέρος-αέρος IRST ατρακτίδιο Legion Pod με τον αισθητήρα IRST21, τη συμπλήρωση του αριθμού των JHMCS, την ενσωμάτωση συστήματος προειδοποίησης επερχόμενου βλήματος στο ASPIS II και τη διερεύνηση των επιπρόσθετων δυνατοτήτων SA που ενδεχομένως μπορεί να παράσχει η διασύνδεση του ASPIS II με τον MMC7000AH, τη συμπλήρωση του αποθέματος όπλων αέρος εδάφους (π.χ. JSOW C-1) κλπ.

Το γεγονός πάντως ότι το πρόγραμμα θα εκτελεστεί μέσω διαδικασίας FMS και όχι μέσω εμπορικής συμφωνίας, είναι ιδιαίτερα θετικό καθώς παρέχει την ευελιξία στην ΠΑ να συμπεριλάβει στο LOΑ περιπτώσεις συστημάτων και υπηρεσιών που δεν αφορούν αποκλειστικά τον κύριο ανάδοχο, δηλαδή την Lockheed Martin (LM).

Μια επιπλέον παράμετρος που θα πρέπει να ληφθεί υπόψη είναι ότι ακόμα και στην περίπτωση καθυστέρησης της προμήθειας των τουρκικών F-35A και μετά την απόσυρση των F-4ET/2020, η ΤΗΚ θα είναι σε θέση να διατηρήσει μια οροφή 230 μαχητικών αεροσκαφών. Το παραπάνω στοιχείο καθιστά ανεδαφική οποιαδήποτε σκέψη για παραχώρηση ή απόσυρση μαχητικών αεροσκαφών και ουσιαστικά καθιστά απαραίτητη την επιλογή εκσυγχρονισμού των F-16 Block 30.

Επίσης, η ΠΑ επιχειρεί σήμερα με τέσσερις διαφορετικές εκδόσεις F-16, με προφανείς επιπτώσεις στη διαθεσιμότητα, στο πρόγραμμα εκπαίδευσης, στην υποδομή συντήρησης, στο κόστος λειτουργίας και στη διασπορά. Το πρόγραμμα εκσυγχρονισμού των F-16 οφείλει να εκτελεστεί με τρόπο που θα περιορίσει την ανομοιοτυπία του στόλου.

Είναι αντιληπτό από την παραπάνω επιγραμματική αναφορά, ότι η τελική απόφαση δεν είναι μια απλή διαδικασία και η, επιθυμητή από όλους, επιλογή μεγιστοποίησης του αριθμού των F-16V δεν συνεπάγεται ότι οδηγεί αυτόματα στον καλύτερο λόγο κόστους – οφέλους. Επίσης, καμία απόφαση δεν μπορεί να παρθεί αποσπασματικά και απομονωμένα αλλά ως κομμάτι, το σημαντικότερο μεν αλλά όχι το μοναδικό, του συνολικού προγράμματος εκσυγχρονισμού της ΠΑ (επίγειο δίκτυο ραντάρ, Η/Π, Μ2000, νέα όπλα κλπ).

Tην στιγμή που η Τουρκική Αεροπορία υλοποιεί πρόγραμμα εκσυγχρονισμού και των 35 εναπομείναντων αεροσκαφών F-16 Βlock 30, η πολιτική ηγεσία του ΥΠΕΘΑ φέρεται πρόθυμη να προχωρήσει στην πώληση των αντίστοιχων της ΠΑ, τα οποία έχουν καλύψει μόλις το μισό του δομικού ορίου ζωής τους.

Είναι δεδομένο και προφανές πως οι αρμόδιοι επιτελείς του ΓΕΑ έχουν την πλήρη ικανότητα να εκτιμήσουν την πραγματική διάσταση της απειλής και να αξιολογήσουν την καταλληλότητα κάθε λύσης. Έχοντας ως βάση έναν σταθερό μεσοπρόθεσμο προγραμματισμό διαθεσιμότητας κονδυλίων μπορούν να επιλέξουν την πλέον επωφελή επιχειρησιακά και οικονομικά συμφέρουσα πρόταση, όχι μόνο για τον στόλο των F-16 αλλά συνολικά για τον εκσυγχρονισμό της ΠΑ. Η πολιτική ηγεσία της χώρας είναι σε θέση άραγε να πράξει το αυτονόητο, δηλαδή να εγγυηθεί διακομματικά έναν συγκεκριμένο και αυξημένο σε ρεαλιστικά επίπεδα αμυντικό προϋπολογισμό εξοπλισμών για την επόμενη 5ετία;

  • ak156

    Περιμένουμε όλοι αυτόν τον εκσυχρονισμό που θα δώσει ανάσα στη ΠΑ αλλά επίσης πιστεύω ότι το F-16 αποτελεί τη πιο σίγουρη λύση για να μπεί η Πολεμική μας Αεροπορία στο κατώφλι των μαχητικών 4++ γενιάς. Από την άλλη όσον αφορά τα Block 30, (δεν είμαι ειδικός, απλά θα γράψω τη γνώμη μου…) πιστεύω ότι θα ωφελούσε πιο πολύ την ΠΑ μια παραχώρηση ενός αριθμού μαχητικών σε ξένη χώρα. Αρχικά για οικονομικούς λόγους, αφού μια συμφωνία μπορεί να περιλαμβάνει πέρα από τα χρήματα της πώλησης και διάφορα εκσυχρονιστικά προγράμματα που θα αναλάβει η ΕΑΒ. Δεν νομίζω ότι τα χρήματα αυτά θα είναι πάρα πολλά αλλά τουλάχιστον θα της δοθεί η δυνατότητα να τρέξει και κάποια άλλα προγράμματα μπορεί να προκύψουν στο μέλλον, όπως πολύ καλά αναφέρετε και σείς παραπάνω. Το βέλτιστο θα ήταν να διατεθούν αυτά τα χρήματα για αγορά νέου μαχητικού (σαφώς και δεν θα καλύψουννν την οικονομική απαίτηση ενός F-35 αυτά τα χρήματα αλλά τουλάχιστον μπορούν να αποφέρουν τα πρώτα κονδύλια προς αυτή την κατεύθυνση). Ένα μεγάλο αρνητικό όμως που θα προκύψει είναι ότι θα μειωθεί κιάλλο ο ήδη μειωμένος αριθμός αεροσκαφών. Σε αυτό το σημείο είναι καλό να μιλήσουμε και για τα Mirage 2000. Κατά την άποψη μου πάντα, και χώρις να έχω μεγάλες γνώσεις, πρέπει να αυξηθεί ο αριθμός των Mirage 2000-5 ειδικά!! Με 25 Mirage 2000-5 δεν γίνεται δουλειά. Έτσι αν υπάρξει κάποια συμφωνία για ανταλλαγή των NH-90 με Mirage 2000-9 ( με κάποια παράλληλη προσπάθεια για απόκτηση Blackhawk) Πιστεύω ότι η ΠΑ θα είναι πλήρως καλυμμένη ως προς όλα τα ζητήματα που αφορούν τον αριθμό και την ικανότητα των μαχητικών της. Τέλος, γενικότερα η άποψή μου είναι, να αναβαθμιστούν οπωσδήποτε τα F16 σε Viper, να πουληθούν είτε όχι τα Block 30, αλλά οπωσδήποτε να αυξηθεί ο στόλος των μαχητικών μας με Mirage 2000!, αλλιώς δεν νομίζω ότι αξιοποιείται το οπλοστάσιο της 114 από τόσα λίγα αεροπλάνα .( αν γινόταν θα πρότεινα να αυξηθεί με νέο μαχητικό).
    Υ.Γ. είχα στο μυαλό μου ότι τα F-16 των ΗΑΕ που έχουν AESA είχαν το IRST μπροστά από την καλύπτρα και μου φάνηκε παράξενο που υπάρχει εξωτερικό ατρακτίδιο τέτοιου τύπου. Τελικά μετά από μια σύντομη αναζήτηση είδα ότι δεν έχει εσωτερικό IRST και ότι είναι για το σύστημα πλοήγησης ??

    https://uploads.disquscdn.com/images/d977308929899b5c1e5c32484464a9e03983dbf1b324d7d9704e6bc8e4547b87.png

    • GRGR

      εσυ λες να αυξηθει ο αριθμος των Mirage, εγώ παλι θα λεγα να τα σπρώξουμε ΟΛΑ σε κανα Καταρ εναντι καποιου τιμηματος και με τα ρέστα να ψωνισουμε και αλλα F16… εστω μεταχείρα. Ουτως η αλλως οι Γαλλοι το κάψανε το αεροσκάφος με τα τερτιπια τους και σωτηρία δεν υπάρχει.

      τουλαχιστον με τα F16 ξέρουμε τι μας ξημερώνει και θα εχουμε support για πολλα πολλα χρονια ακομα. Τα Μιραζ ειναι με χρονο δανεικο πλέον.

      • Γιώργος

        Ναι αλλά ο Πολέμαρχος στην συνέντευξη που έδωσε ψάχνει να συμπληρώσει τους αριθμούς τους…

      • ΑΘΗΝΑΔΗΣ

        Αν δώσουμε τα MIRAGE ποιος θα ρίξει τους SCALP και τους MICA? Οι πρώτοι είναι μακράν το καλύτερο όπλο στρατηγικής κρούσης στην περιοχή,βγάζω εκτός το Ισραήλ, και οι δεύτεροι είναι ένα όπλο που όχι μόνο δεν γνωρίζουν οι απέναντι αλλά υπερέχει σε σχέση με τον AMRAAM στο ότι βγαίνει και σε έκδοση IR, έκδοση που διαθέτει η Ελλάδα και σε ικανοποιητικούς αριθμούς.Η εναέρια εκτοξευόμενη έκδοση του EXOCET αποτελεί το κερασάκι στην τούρτα. για το ποια πλεονεκτήματα παρουσιάζει η παρουσία και παραμονή των MIRAGE στο ελληνικό οπλοστάσιο.Όπερ σημαίνει ότι υπάρχει η ανάγκη αύξησης του αριθμού τους, στο μέτρο του οικονομικώς εφικτού , και όχι το αντίθετο. Ξαφνικά,την ανάγκη ποιούντες φιλοτιμία, ανακαλύψαμε ότι το F 16 είναι ένα αξιόμαχο αεροσκάφος και ο εκσυγχρονισμός του θα μας αποδώσει ένα αεροσκάφος έτοιμο να αντιπαρατεθεί στο Αιγαίο με τα αντίπαλα τουρκικά F 16.Δεν θα αντιλέξω για την σκοπιμότητα του εκσυγχρονισμού τους αλλά ας είμαστε ειλικρινείς.Λύση οικονομικής ανάγκης είναι ο εκσυγχρονισμός, και πολιτικής σκοπιμότητας,πρέπει να τα έχουμε καλά με τον θείο Σαμ τέτοιες εποχές ειδικά, και φυσικά σε ένα μεγάλο βαθμό η απόφαση για τον εκσυγχρονισμό συνιστά απότοκο και των αμφιλεγόμενων,ο ηπιότερος χαρακτηρισμός που δύναμαι να αποδώσω, των παλαιότερων αποφάσεων για προμήθεια του εν λόγω τύπου, ειδικά των δύο τελευταίων παραγγελιών.

        Το ποια όπλα μακρού πλήγματος θα αποδεσμεύσουν,οι ΗΠΑ για να εξοπλίσουν τα νέα αεροσκάφη, αν και δεν θα με εξέπληττε η μια απόφαση της ελληνικής πλευράς για την μη τοποθέτηση καμιά παραγγελίας τέτοιου είδους όπλων, έχουμε παράδοση άλλωστε σε τέτοιες αινιγματικού χαρακτήρα αποφάσεις, αλλά και και το ποιος θα είναι ο τελικός αριθμός των αεροσκαφών που θα υποστούν εκσυγχρονισμό συνιστούν τα δύο μεγάλα ερωτηματικά του προγράμματος που βρίσκονται σαφέστατα σε απόλυτη και αποκλειστική συνάρτηση με τα περιορισμένα δημοσιονομικά δεδομένα της χώρας.
        Επιπροσθέτως δεν πρέπει να λησμονείται και η ανάγκη διαφοροποίησης του οπλοστασίου μας για ευνόητους λόγους.Μια πολεμική αεροπορία αποτελούμενη μόνο από 2 τύπους F 16 δεν συνάδει με καμία επιχειρησιακή λογική, ούτε και με καμία πολιτική σκοπιμότητα που πάντα είναι μια παράμετρος που πρέπει να λαμβάνεται υπόψη και φυσικά ούτε με μια πολιτική διαφοροποίησης των προμηθειών που θα εντάσσεται σε μια προσέγγιση ποιοτικής διαφοροποίησης από τον αντίπαλο.

        Αν θέλουμε να εξοικονομήσουμε πόρους ας διαθέσουμε προς πώληση τα F4 σε χώρα της Λ.Αμερικής ή όπου αλλού καθίσταται πρόσφορη η πώλησή τους και φυσικά με την εκποίηση ή απόσυρση πλειάδας άλλου υλικού, μεσ τόχο την εξοικονόμηση χρηματικών και ανθρώπινων πόρων, που στην πραγματικότητα η παραμονή του περισσότερα προβλήματα δημιουργεί παρά επιλύει και είναι επιχειρησιακά από άχρηστα, , ή έστω ήκιστα χρήσιμα, έως επικίνδυνα σε συνθήκες πραγματικών επιχειρήσεων πχ Huey,ΑΒ 205,ΑΒ 212, οι 3 μη εκσυγχρονισμένες φρεγάτες, OSA ,ΒΜP 1 κτλ

    • Dimitris S.

      Από τη στιγμή που δεν ξέρουμε ακριβώς ούτε πόσο θα κοστίσει συνολικά μια παραγγελία F-35 ή μια μερική ή ολική αναβάθμιση των F-16 στο επίπεδο V, δε νομίζω να μπορούμε να πούμε με σιγουριά αν συμφέρει να πωληθούν τα Block 30.

      Πέρα από το αμιγώς οικονομικό, αυτά που μπορούμε να αξιολογήσουμε είναι:
      α) Η μείωση της οροφής των μαχητικών, ως απόλυτος αριθμός, με ό,τι αυτό συνεπάγεται για επιχειρήσεις μεγαλύτερης διάρκειας ή αντιμετώπισης επιθέσεων κορεσμού, cap, loitering, διαθεσιμότητες σε περίοδο ειρήνης κτλ., ειδικά από τη στιγμή που δεν υπάρχουν παράγοντες αύξησης της δραστικής εμβέλειας (εναέριος ανεφοδιασμός).
      β) Η αύξηση του φόρτου σε κάθε μοίρα, όσον αφορά τα πακέτα αποστολών που αυτές πρέπει να είναι σε θέση να φέρουν εις πέρας ανά πάσα στιγμή και τυχόν επιπτώσεις που αυτό μπορεί να έχει και στο μέγεθος της εκάστοτε ομάδας που πετάει σε κάποια αποστολή, προκειμένου να είναι διαθέσιμα περισσότερα αεροσκάφη στη βάση σε stand-by.
      γ) Οι ώρες πτήσης που θα μοιραστούν σε λιγότερα μαχητικά, άρα και η μεγαλύτερη καταπόνησή τους, άρα και το πιο συχνό unavailability λόγω επισκευών/συντήρησης. Αυτό γίνεται θεωρητικά ακόμα χειρότερο αν μπούμε στην ατελέσφορη λογική «οικονομίας» στην εκπαίδευση και τελικά μειωθούν οι ώρες πτήσης για να αποσυμφορήσουμε τα μαχητικά.
      δ) Η μεγαλύτερη επίπτωση που θα έχουν οι απώλειες αεροσκαφών σε εκπαίδευση, ασκήσεις κτλ. Είναι δεδομένο ότι πάντα υπάρχει φύρα και δυστυχώς όχι μόνο σε υλικό.
      ε) Το προφανές, ότι δηλαδή η επίπτωση που θα έχει στο αξιόμαχο της ΠΑ σε σενάριο γενικευμένης αεροπορικής σύρραξης η απώλεια ενός αεροσκάφους είναι σαφώς μεγαλύτερη όταν μειώνεται ο στόλος.

      Γενικά, δεν είμαι συλλήβδην αρνητικός σε μείωση οροφής, αλλά μετά θα μπει και η ΠΑ σε λογική ΠΝ, θα μειώνονται/απαξιώνονται οι μονάδες και στο τέλος θα έχουμε skeleton crews τα οποία απλά δε θα μπορούν να ανταποκριθούν στις απαιτήσεις. Είναι σίγουρα δύσκολο να διατηρηθεί η οροφή υψηλά, ειδικά αυτή την περίοδο που παγκοσμίως όλες οι χώρες σκέφτονται σοβαρά τον οικονομικό αντίκτυπο που έχουν οι ΕΔ στα budget τους.

      Οι απέναντι φαίνεται ότι είναι ασταθείς, αλλά δε μπορούμε να βασιστούμε σε αυτό.

      Θα ήθελα να ξέρω πότε θα μπορούμε να ξέρουμε τι έχουμε απέναντι μας με το F-35 και αν τότε θα επαρκεί ο χρόνος για να αντιδράσουμε χωρίς να έχουν δημιουργηθεί δυσάρεστες καταστάσεις στον αέρα.

    • aris32

      εξωτερικο irst ειναι . το ατρακτιδιο ειναι sniper
      τα χαζα κολληματα του καμμενου για ανταλλαγη των ελικοπτερων και αγορα των μπλακχωκ απο τα αποθεματα των αμερικανων στην τιμη σχεδον καινουριου ειναι σκετη καταστροφη .
      μ2000 θα βρεις μονο απο καταρ (12 στον αριθμο σχετικα κοντα στην ελληνικη διαμορφωση) και απο ΗΑΕ (63 στον αριθμο και σχεδον ομοια με τα δικα μας ) μονο που τα γαλλικα κοστιζουν και εμεις λεφτα δεν εχουμε . Μονη λυση για τα ελληνικα μ2000 ειναι η μερικη αναβαθμιση τους για να μπορουν να ειναι επιχειρησιακα μεχρι την αντικατασταση τους δυστηχως

    • Βασιλης

      Των ΗΑΕ είναι ειδική έκδοση που έχουν πληρώσει πολύ παραπάνω έχοντας στο νου την αποτελεσματικότητα κ την διασύνδεση με τα δικά τους mirage επιπέδου -5

  • .+-

    Κανατε πολυ καλα και παρουσιαζετε μια συνοπτικη αναφορα για το προγραμμα αυτο. Επισης συμμεριζομαι σε μεγαλο βαθμο και τις ανησυχιες που εκφραζετε.
    Θα μου επιτρεψετε να προσθεσω ενα μικρο επιπελον σχολιο:
    Η αντικατασταση των ρανταρ με ενα τυπου AESA περα απο τα γωνστα πελονεκτηματα φερνει αντιμετωπη την ΠΑ με σημαντικα προβληματα στον τομεα του Η/Π γενικα και ιδιαιτερα των συστηματων αυτοπροστασιας των μαχητικων. Το ζητημα ειναι εξαιρετικα μεγαλο και δεν πιστευω οτι μπορει να εξαντληθει με λιγα λογια.
    Εγω, με το δικο μου σχολιο, απλα, ριχνω ενα μικρο λιθαρακι στην «λιμνη».

    Υπαρχει ενα θεμα σχετικα με το ποιος θα ειναι ο «πηχης» για τα επομενα 10 με 15 χρονια. Για παραδειγμα στον τομεα των μαχητικων θα ειναι το APG68V9 των F16 ή το ανωτερο APG81 των F35;
    Η επιλογη λοιπον δεν ειναι κατι το απλο.

    Επισης αυτη θα περιοριστει μονο στα F16 που θα αναβθμησοτυν; στο συνολο του στολου των F16; ή θα επεκταθει στο συνολο του στολου των μαχητικων που θα δομηθει την επομενη 15-ετια;

    Το επιθημητο ποιο ειναι;
    «εισαγωμενο» ή «εγχωριο»;
    Πιστευω οτι τα διαφορα ΔΙΑΣ & ΑΣΠΙΣ & ICMS με την σημερινη μορφη τους δεν επαρκουν και ειναι απαραιτητο να υπαρξει μια νεα λυση σε αυτο το προβλημα.

    Οποια και αυτη μπορει αν ειναι: νεο συστημα ή αναβθμηση των υπαρχοντων.

  • GRGR

    προσωπικα θα περιμενα απο οποιανδήποτε πολιτικη ηγεσία να συνδεσει το θέμα τυχον αναβαθμισης, μαζι με την παραχώρηση-πωληση αριθμου F16 απο τα αποθεματα τους προς κάλυψη των απωλειών που ειχαμε τα τελευταια 10-15 χρονια. Βεβαια τα πράγματα ειναι χλωμα… μιας και υπάρχει η συζητηση της πώλησης των Block 30.

    Τεσπα, δεν ειναι κακό να ονειρευεται κανεις.

    Περι αυτονοητων… πολλα ειναι τα αυτονοητα που θα πρεπει να ικανοποιηθουν σε αυτη την χώρα… δεν φτάνει για να ικανοποιηθουν ολα. Θα πρεπει να μαθουμε να συμβιβαζομαστε.

  • Cynaegeirus

    «Για την ακρίβεια, σήμερα δεν υφίσταται συγκεκριμένος και εγκεκριμένος μεσοπρόθεσμος αμυντικός προϋπολογισμός εξοπλισμών.»

    Η πικρή αλήθεια

    Η ΠΑ δεν θα ολοκληρώσει όλα τα αναγκαία προγράμματα αυτό είναι επίσης μια πικρή αλήθεια.
    Είτε θα εκσ μέρος των F-16 και θα ενισχύσει α/α και η/π και πυρομαχικά ή θα πάει σε ολικό εκσ με τα λοιπά συστήματα ως είναι.

    Η μείωση του προσωπικού και των βάσεων, καθώς και η πώληση α/α συστημάτων θα έπρεπε να την απασχολεί επίσης.

    • Γιώργος

      Τα S 300 εννοείς α/α για πώληση;

      • Cynaegeirus

        Ίσως και τα πάτριοτ…. Αντί πχ μέτεορ και σκοπευτικών.

        Απο την στιγμή που γίνουν επιχειρησιακά τα f35 πάτριοτ χωρίς εκσυχρονισμό με τεχνολογία του 2000 είναι άχρηστα. μην μείνουμε με σαβούρες όπως τα νίκη ηρακλής και τα ημι-εκσ χωκ

        τι να πω… ψάχνω και εγώ να βρω μια λύση χρηματοδότησης.

        • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

          Να κόψουν τους Καρανίκες,να κόψουν τις επιδοτήσεις των ιερών αγελάδων,να κόψουν τον λαιμό τους.
          Ορίστε ἡ λύση.
          Έλεος μ᾿αυτόν τον εθελοντισμό σου.

          • Cynaegeirus

            Ξέρεις πολύ καλά οτι δεν πρόκειται να το κάνουν

            Δεν ενδιαφέρει κανέναν πολιτικό η άμυνα, ούτε και πολίτη.
            Υπάρχουν θέματα όπως η ανεργία, το ασφαλιστικό και η παιδεία που είναι άλυτα εδώ και 30 χρόνια.
            η άμυνα αφήνεται στους ικανούς στρατιωτικούς να βγάλουν μόνοι τους το φίδι απο την τρύπα.

            κάθε χρόνο δίνουμε 900εκ επιδότηση στα ταμεία της ΔΕΗκτλ για ενίσχυση των συντάξεων των 45χρονων.
            με 900 το χρόνο η άμυνα εκτοξεύεται.

            θέληση δεν υπάρχει, τα έχουμε ξαναπει

        • GeorgeT

          Μετα να δωσουμε και τα HEL για να παρουμε τορπίλες για τα υ/β κλπ κλπ.
          Οχι φιλε, δεν γινεται δουλεια ετσι.

          Το 300 και το Πατριοτ καλως ή κακως το έχουμε. Καλως θα πω εγω. Ειναι συστηματα που αποτελουν πυλωνες στον αμυντικο σχεδιασμό της χωρας και πονοκέφαλος για τους απέναντι.
          Αναβάθμιση, ενεργοποίηση και άμεση εκμετάλλευση όλων των δυνατοτήτων τους ειναι ΜΟΝΟΔΡΟΜΟΣ. Οι Μετεορ και τα σκοπευτικά ειναι άλλος ενας.
          Η αναβαθμιση των 16ων επίσης. Των ΜΕΚΟ επίσης.

          Δεν θα αυτοευνουχιστουμε κιολας. Δεν θα στρωσουμε και ροδοπέταλα στον δρομο του ψυχοπαθή.

          Η αμυνα δεν παιρνει εκπτώσεις.

          • AtomicYeti

            «Η αμυνα δεν παιρνει εκπτώσεις.»

            Όχι, αλλά παίρνει πολύ μίζα…

        • ΑΘΗΝΑΔΗΣ

          »Όταν θα έρθουν τα F35 τα πάτριοτ θα είναι άχρηστα χωρίς εκσυγχρονισμό».

          Ξεπέρασες και τον εαυτό σου. Η πλέον ασύμμετρη μορφή έκφρασης στον ιστοχώρο. Επίσης και τα αεροδρόμια θα είναι άχρηστα,τα mirage και το σύνολο των ενόπλων δυνάμεων….Ώρες ώρες νομίζω ότι γράφεις για να γράφεις και όχι γιατί πραγματικά θέλεις να πεις κάτι που θεωρείς ουσιαστικό.

          Τα φ35 δεν είναι η μοναδική απειλή για την Ελλάδα και ούτε ο μοναδικός τρόπος να αντιμετωπιστούν είναι στον αέρα.Παρατηρήσεις αυτονόητες αλλά ..Κυναίγειρος είναι αυτός.

          Φρόνιμο θα ήταν να σταματήσει και το αστείο ότι το Φ16 μπορεί με συστήματα IRST ή με ραντάρ AESA μπορεί να αντιμετωπίσει το Φ35 για ένα πολύ απλό λόγο.Οι αμερκανοί δεν θα ακυρώσουν το μεγαλύτερο στρατιωτικό-εμπορικό πρότζεκτ που ‘τρέχουν’ αυτή τη στιγμή με το αναπτύξουν μια έκδοση του φ16 που θα μπορεί να το αντιμετωπίσει με αξιώσεις στην εναέρια μάχη και πολύ περισσότερο δεν θα την καθιστούσαν εμπορικά διαθέσιμη ακόμα και εάν την ανέπτυσσαν.Τα viper έρχονται ως απάντηση στα αντίστοιχα τουρκικά advanced και με καλύτερες ίσως επιδόσεις στις αποστολές αέρους-εδάφους και μέχρι εκεί.

  • anaspetr1

    Πόσο είναι το δόκιμο όριο ζωής των F16 block 30? Μέσα στο άρθρο αναφέρεται ότι έχουν καλύψει μόλις το μισό. Αυτό που με προβληματίζει πάντως είναι τι θα απογίνει ο μεγάλος αριθμός από απάρτια που θα προκύψει εφόσον τελικά αναβαθμιστούν 123 F16 σε Viper. Ειδικά με τα ραντάρ και τον λοιπό εξοπλισμό των block 52+/52M το οποίο είναι σχετικά σύγχρονο υλικό. Νομίζω ότι μια αναβάθμιση των 70 F16 block 30/50 με τα απάρτια των νεότερων και αναβάθμιση των 85 F16 block 52+/52M σε Viper θα δημιουργούσε δύο απόλυτα ομοιογενείς »υποτύπους» F16 στην ΠΑ (ακόμη και όσον αφορά τους κινητήρες αλλά και τη δυνατότητα να φέρουν CFTS). Πιστεύω ότι το F35 θα αργήσει να ενταχθεί στην ΠΑ, οπότε αν μπορούσε ο αριθμός των 85 F16 Viper να συμπληρωθεί και με έναν αριθμό 15 (1 μοίρα) καινούργιων μαχητικών F16 Viper θα ήταν ευχής έργο!

    • aris32

      πιστευω οτι θα αρεσε αυτη η ιδεα για αλλα 15 νεα viper φ16 . βεβαια την ευκαιρια για αλλα 10 την χασαμε με την τελευταια παραγγελια . οπου τοτε το δολλαριο εναντι του ευρω ηταν 1 προς 1.40 .

  • DrJ

    Xωρες εντασεως εργασιας δεν ειναι δυνατον να παρακολουθησουν ‘κουρσες’ εξοπλισμων χωρις εγχωρια παραγωγη – ποσοι τονοι ροδακινα αντιστοιχουν σε ενα εντασεως γνωσης AESA radar αλλωστε;

    Δυστυχως ομως, η εμβρυακη κατασταση στην οποια βρισκεται το R&D στην Ελλαδα, οπως αντικατοπτριζεται και απο τον αριθμο σχετικων αρθρων στο παρον ιστολογιο, δεν αφηνει περιθωρια αισιοδοξιας.

    Τελικα το απολυτο οπλο αποτρεπτικης ισχυς παραμενει η μετατροπη της βαλκανικης επαρχιας για μια ακομα φορα σε cost centre – με τα 200 χρονια απο την συσταση του Ελληνικου κρατους να πλησιαζουν, η χωρα ‘επιστρεφει’ σε παλιες, δοκιμασμενες λυσεις – η σχετικη τεχνογνωσια αλλωστε υπαρχει.

  • GeorgeT

    Στην βραση κολλάει το σίδερο. Καλές οι κοινές ασκήσεις, καλά τα ωραία λόγια, αλλά κάποια στιγμη πρέπει να πάρουμε και κατι ουσιαστικό.
    Στο δικο μου το μυαλό αυτό εχει δυο σκέλη.
    Εμπρακτη στήριξη και ενίσχυση απο τις ΗΠΑ με υλικό που σε καποιο βαθμό θα επαναφέρει την χαμενη ισορροπία.
    Άσκηση της ΠΑ με την IAF με συμμετοχη F35.

    Πρεπει να δουμε τι μπορει να κανει το IRST. Φαντάζομαι απάντηση υπάρχει, δεν φαντάζομαι οτι την ξέρουμε.
    Απορω με φιλους που θεωρούν την απόκτηση S400 ΚΑΙ F35 απο την Τουρκία σενάριο επιστημονικής φαντασίας.
    Ακομα περισσότερο απορω με φιλους που παρακαλάνε να πάρει το S400 η Τουρκία.

    Το λεφτά δεν υπάρχουν το ακουω βερεσέ. Όσο συνεχίζουν να ταιζουν το τερας (κρατος) ναι λεφτα δεν θα υπάρχουν.

    • Κάποιες εκτιμήσεις αποκάλυψης στόχων από IRST, καθώς και τα κύρια πλεονεκτήματα – μειονεκτήματά τους, παρατίθενται στο άρθρο: http://www.armynow.net/pws-f-16-tha-blepoun-f-35-lysi-pterarxos/
      Παρά τους περιορισμούς τους, τα συστήματα IRST φαίνεται ότι παρέχουν μεγαλύτερες αποστάσεις αποκάλυψης έναντι στόχων stealth, σε σχέση με τα ραντάρ Α/Φ (ακόμα και AESA).
      Βέβαια, για μία πιο ολιστική θεώρηση του θέματος αντιμετώπισης Α/Φ stealth/UAV/βαλλιστικών/cruise, υπενθυμίζω ένα παλαιότερο άρθρο του e-amyna: http://e-amyna.com/a-egkairh-proeidopoihsh-ws-vash-gia-th/

      • GES

        Καλησπέρα. Πράγματι, αυτή είναι η γενική εκτίμηση. Η επίδοση πάντως των 49 και 27 νμ αφορά το σύστημα PIRATE του Eurofighter Typhoon. Θα ήταν ιδιαίτερα ενδιαφέρον η ΠΑ να ζητήσει (αν δεν το έχει κάνει ήδη) στοιχεία για τις αποστάσεις αποκάλυψης που επιτυγχάνουν τα συστήματα που παρουσιάζουν δυνητικό ενδιαφέρον για αυτήν, δηλαδή του Legion Pod και του Sniper. Δυστυχώς οι κατασκευαστές, ακόμα και σε επίσημες παρουσιάσεις, δίνουν στοιχεία με βάση ένα γενικό (συνήθως μεγάλο) μέγεθος στόχου και σε ιδανικές συνθήκες ύψους, θέσης του ήλιου και καθαρότητας ατμόσφαιρας. Θα ήταν επίσης αντίστοιχα ενδιαφέρον η ΠΑ να ζητήσει (αν δεν το έχει κάνει ήδη) να πληροφορηθεί το επίπεδο sensor fusion που επιτυγχάνεται από το F-16 με τα παραπάνω ατρακτίδια.

        • Για πιο εμπεριστατωμένες εκτιμήσεις αποκάλυψης στόχων με τη βοήθεια συστημάτων IRST, θα πρέπει να περιμένετε την δημοσίευση της εργασίας μας, αρχικά αποτελέσματα της οποίας παρουσιάσθηκαν στο πρόσφατο Συνέδριο OPTIMA 2017 της ΣΣΕ: https://www.researchgate.net/publication/317622834_InfraRed_Search_Track_Systems_as_an_Anti-Stealth_Approach
          Πάντως, σε μεγάλα ύψη και σε καλό καιρό (χωρίς υγρασία), οι αποστάσεις αποκάλυψης είναι σαφώς μεγαλύτερες από τις αντίστοιχες του ραντάρ Α/Φ, είτε ο στόχος είναι stealth, είτε όχι…

      • Βασιλης

        Ή ίσως ένας συνδυασμός στο -5 με https://en.m.wikipedia.org/wiki/Optronique_secteur_frontal και το Mica IR…

    • aris32

      το irst και η δικτυωση του στολου ειναι πιο σημαντικο και απο το AESA ρανταρ .
      υ.γ1 το irst θα πρεπει να ενσωματωθει στο αεροσκαφος και οχι να ειναι σε ατρακτιδιο για πολλους λογους και ο κυριοτερος ειναι ο περιορισμος προς τα πανω αν μπει σε ατρακτιδιο.
      υ.γ2 το AESA ρανταρ το μεγαλυτερο πλεονεκτημα που εχει ειναι οτι δεν διαθετει σερβομηχανισμους για να αλλαζει θεση η κεραια του ρανταρ και αυτο δινει το πλεονεκτημα της λιγοτερης καταναλωσεις ενεργειας , του μικροτερου όγκου που πιανει συνολικα σαν συστημα και το πιο σημαντικο οτι θελει λιγοτερη συντηρηση και βγαζει λιγοτερες βλαβες .

  • anaspetr1

    Νομίζω μια χαρά είναι. Ειδικά αν κρίνεις ότι μέχρι πριν λίγα χρόνια είχαμε συνολικά 9 τύπους-υποτύπους μαχητικών. Το θέμα είναι να βρεθεί καμιά άκρη ώστε να αναβαθμιστούν και τα Μ2000 και να προμηθευτούμε νέα όπλα! Δεν αρκούν μόνο τα μέσα, χρειάζονται και νέα όπλα!

  • Cynaegeirus

    Τα 25 μιράζ έχουν μέλλον στην ΠΑ και είναι ικανά και τώρα και σε 5 χρόνια να κατεβάσουν διπλάσιο αριθμό μαχητικών με μικρές απώλειες

  • Dimitris S.

    Ωραίες σκέψεις και οι δύο.

    Η εκτίμησή μου είναι ότι θα αναβαθμίσουν όλα τα F16 σε Viper εκτός από τα 30αρια και τα Mirage θα μείνουν όπως είναι, οδηγούμενα σταδιακά σε απαξίωση. Από τη στιγμή που δεν υπάρχει πιθανότητα να μεταπειστούν οι Γάλλοι ως προς το κόστος της αναβάθμισης των Mirage σε επίπεδο -9 ή στη χειρότερη έστω -5, και δεν παίζουν αλλά προγράμματα που θα μπορούσαμε να τα χρησιμοποιήσουμε ως τυράκι (πχ να δεσμευτούμε για FREMM ή Rafale), τότε δε νομίζω να είναι ρεαλιστικό να βασιζόμαστε στα Mirage για πάνω από 10 χρόνια (μπορεί να λέω και πολλά). Λογικά θα ακολουθήσουν το δρόμο των F4 και θα περιοριστούν σταδιακά σε ειδικούς ρόλους (anti-ship, stand-off κυρίως). Έτσι ανακύπτει το ζήτημα με τα αντίστοιχα συστήματα που βάλλουν, γιατί μεσοπρόθεσμα θα πρέπει να βρούμε αντικαταστάτες.

    Αν γίνουν όλα αυτά τότε πάμε για περίεργη περίοδο, μειωμένων αριθμών, μέχρι να έρθουν τα F35 που θα αποτελούν μονόδρομο πλέον. Όλα αυτά βέβαια σε περιβάλλον άγνωστης απειλής τεχνολογικά και γνωστής αριθμητικά. Δε θα με εξέπλητταν σκηνικά αλωνισματος τουρκικών F35 κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου.

    Η αλήθεια είναι ότι έχουμε αργήσει. Από την άλλη, πρέπει να συνεχίσουμε να παλεύουμε και ότι κάνουμε να έχει διαολεμένο timing για να αποφύγουμε άσχημα σκηνικά στο Αιγαίο, με ότι αυτό σημαίνει για την ευρύτερη περιοχή στην Αν. Μεσόγειο και τα ενεργειακά. Θα στοιχηματιζα για εκμετάλλευση αυτής της περιόδου, μιας και ο κλοιός, ενεργειακά μιλώντας, στενεύει επικίνδυνα για την Τουρκία.

    • ak156

      Νομιζω οτι δεν ειναι αργα για ενα γενικοτερο συμμαζεμα στη ΠΑ. Με Viper, mirage -5 και καποια στιγμη f35 (αν και μπορει να παιξει f18…να μου το θυμηθειτε) πιστευω οτι θα ειναι αρκετα ισορροπημενα τα πραγματα. Γενικα σε εποχες που πρεπει να τρεξουμε εξοπλιστικα τοτε και μονο τοτε κανουμε σωστες επιλογες σαν χωρα. Αφου την περιοδο των παχειων αγελαδων δεν υπηρξε σωστος προγραμματισμος πρεπει τωρα βρουμε λυσεις. Θεωρω αδυνατο οπως λες οι Γαλλοι να αφησουν την Ελλαδα. Η θα προχωρησει το ζητημα των mirage και θα υπαξει μια ολοκληρωμενη αντιμετώπιση υποστήριξης και αριθμου των μαχητικων η θα παμε σε αλλες <> παλι λυσεις. Οπως πολυ σωστα επισημαινεις διανύουμε και περιοδο γεωτρήσεων στην κυπριακη αοζ (αμεσα εμπλεκομενες γαλλικες εταιριες), και αυτο παιζει το ρολο του…παντως θεωρω οτι στο μελλον θα πορευτουμε με Αμερικανικά και Γαλλικά εξοπλιστικα.

      • aris32

        μελλοντικα βλεπω μονο φ35 . ολο το νατο θα αγορασει φ35 και ολο το νατο το συνδυαζει με ενα αλλο αεροσκαφος υψηλοτερων επιδοσεων βλεπε εφ2000 ιταλια – βρετανια – μαλλον γερμανια – νεο μαχητικο τουρκια – φ18 φ15 φ22 αμερικη – φ18 ισπανια φ15 ν.κορεα – ισραηλ – ιαπωνια .

    • ak156

      Επισης τα -9 δεν ειναι καλυτερος τυπος απο τα -5. Αποτι διαβασα ειναι πανομοιότυποι τυποι με διαφορες να υπαρχουν στην αυτονομια και σε ακομα 2 3 τετοιου ειδους χαρακτηριστικα…

    • aris32

      πληροφοριακα τα-5 με τα-9 η διαφορα τους ειναι στο συστημα αυτοπροστασιας και στο οτι το ρανταρ του -9 εχει μερικες διαμορφωσεις περισσοτερες σε air-ground mode . κατα τα αλλα ειναι το ιδιο αεροσκαφος . το προβλημα ειναι οτι οι γραμμες παραγωγης των ανταλλακτικων για την αναβαθμιση των μ2000 ειναι κλειστες και τωρα που ανοιξαν για την αναβαθμιση των ινδικων το αναβαθμισμενο μ2000 ειναι ενα διαφορετικο αεροπλανο απο οτι τα δικα μας ή των ΗΑΕ . Βεβαια το κοστος συντηρησης θα πεσει αν αναβαθμιστουν αλλα και παλι ουσιαστικα 2 διαφορετικα αεροπλανα θα ειναι . λυση ειναι η μερικη αναβαθμιση του στολου των μ2000 ωστε να μπορουν να φερουν τους σκαλπ και εστω με περιορισμενες δυνατοτητες του micair . το ολο προβλημα ειναι οτι το ρανταρ rdm δειχνει τα χρονια του . λυσεις ειναι τα μεταχειρισμενα μ2000 απο καταρ 12 στον αριθμο τα 63 μ2000 αποΗΑΕ και τα 35 μ2000-5 με ενσωματομενο λινκ16 αλλα μονο δυνατοτητες ΑΑ απο Γαλλια .

  • Larisaios

    Τα Mirage 2000 είναι τα μόνα μαχητικά αεροσκάφη της ΠΑ που μπορούν να βάλουν τα μοναδικά όπλα που μπορούν να κατεβάσουν (ίσως) ένα F-35: τους MICA IR. Δεν υπάρχει καμία, μα καμία περίπτωση να παροπλισθούν.

    • ak156

      Μακαρι να παραμεινουν στο οπλοστασιο μας, και να εξοπλισουμε και τους πιλοτους μας και με κρανη τυπου HMD για να κατεβαζουν τα τουρκικα f16 ακομη πιο ευκολα…

  • Ilias

    Δε ξεκινάμε πλάκα-πλάκα κανα έρανο;

  • Aias

    Τον σχεδιασμό και την επιλογή την κάνει η στρατιωτική ηγεσία.
    Τις αποφάσεις πάνω στον σχεδιασμό παίρνει η πολιτική.
    Οι ειδικοί είναι οι μόνοι που μπορούν και πρέπει να έχουν λόγο και όχι κομματικοί περιορισμένου χρόνου πολιτικοί ηγέτες.
    Η ευέλικτη (αποσπασματική) σχεδίαση εκτέλεση εκσυγχρονισμού, συμφωνώ με το άρθρο κρύβει κίνδυνο αλλά έχει πλεονεκτήματα.
    Προσωπικά δεν έχω άποψη τεκμηριωμένη για το θέμα.
    Έχω απόλυτη εμπιστοσύνη στην αεροπορία.
    Το παραμύθι με το δεν υπάρχει σάλιο να σταματήσει συνάδελφοι.
    Δεν υπάρχει σάλιο σημαίνει πως δεν πληρώνω τίποτα.
    Το πληρώνω πετάω χρήματα σε αηδίες όπως προ κρίσης ακόμα και σε Φεστιβάλ εκατομμυρίων και οργανισμούς του τίποτα, σημαίνει πως κανω μπίζνες ας γιουζουαλ και κόβω εκεί που δεν πρέπει.
    Όλη η πολιτική του κράτους εδώ βασίζεται και όποιος θέλει το εξηγώ.
    Τώρα στο θέμα αν ήμουν πολιτικός προϊστάμενος του υπουργείου.
    Θα έκανα αναβάθμιση λογισμικού στα 30 πιο νέα φ16 , κόστος τρία εκατομμύρια το κομμάτι, σύνολο 90 ,το πιο απλό και γρήγορο για αυτά.
    Θα έφερνα σε αυτό το επίπεδο 50 από τα αμέσως επόμενα πιο νέα, κόστος έξι εκατομμύρια το κομμάτι σύνολο 300, πάλι το πιο απλό και γρήγορο.
    Τα πενηνταρια, αναβάθμιση σε viper, να γίνουν σαράντα δύο μοίρες, κόστος περί τα 400,450 εκατομμύρια.
    Αγορά μεταχειρισμένων μαχητικών από Αμερική που να γίνονται viper.
    Μπλοκ 40 δηλαδή, δύο μοίρες και κόστος άλλα 450, εκατομμύρια.
    Αίτημα παραχώρησης μπλογκ τριάντα απο Αμερική ,δύο μοίρες, μαζί με τα δικά μας 48+32=80, αλλαγή των φ 4 και συγκρότηση νέων μοιρών.
    Αγορά όλων όσων πρέπει για να είναι πλήρη το σύνολο του στόλου.
    Όλες οι ενέργειες να ολοκληρωθούν σε λίγες δεκάδες μήνες.
    Αποτέλεσμα μία αεροπορία με 260_280 μαχητικά και κόστος περί τα τρία δισεκατομμύρια ή λίγο παραπάνω το 2020;
    Και αμέσως ντου στους εχθρούς.
    Φυσικά τα παραπάνω είναι βλακείες ,αλλά είπαμε αν ήμουν πολιτικός προϊστάμενος και ευτυχώς δεν είμαι.

  • Παλιουρας

    Γενικα, το F-35 χρειαζεται στην ΠΑ, κυριως για να δωσει τις δυνατοτητες του στο μιγμα των F-16.
    Ειδικα μετα την αποκτηση ικανων Α/Α απο την Τουρκια.
    Ομως, λογω του αμυντικου δογματος της χωρας, θα τα εβαζα πισω απο πλευρας προταιρεοτητων αγορας.
    Ιδανικα, θα ηθελα 30 F-15 (καινουρια). 10 με βαση την Θεσσαλονικη, και τα αλλα 20 (2 κυματα των 10) με βαση την Κρητη. Αυτο, γιατι τα συγκεκριμενα, εχουν μεγαλη δυνατοτητα παραμονης στον αερα, και μπορουν να μεταφερουν ΓΡΗΓΟΡΑ, τεραστιο οπλικο φορτιο.
    Τα F-15 θα εχουν ως αποστολη τον βομβαρδισμο αποβατικων δυναμεων, τα 10 (λογω περικοπων 10) στην Θρακη και το Βορειο Αιγαιο, και τα 20 (πιο κατω δεν παει) νοτιο Αιγαιο και ΑΟΖ μεχρι την Κυπρο. Επισης, θα μπορουσαν να «γεμιζουν κενα» στον εναεριο αγωνα οσο αναφοδιαζονται τα υπολοιπα.
    Επισης, αναφορικά με την αναβαθμιση των F-16, πιστευω πως τα blοck 52+adv πρεπει να μεινουν ως εχουν. Τα 50,52+ Να αναβαθμιστουν σε επιπεδο Viper με AESA & IRST.
    Τα block 30, αν δεν ειναι μεγαλο το κοστος, μπορουν να λαβουν τα οργανα των 52+.
    Τελος, αναφορικά με τα Mirage, αν και οντως ετσι οπως εχουν τα πραγματα δειχνουν πως δεν εχουν μελλον, αυτο δεν σημαινει πως δεν πρεπει να αξιοποιηθουν οσο τα εχουμε. θα έλεγα να χρησιμοποιηθουν ως φορεις στρατηγικων οπλων (που οι Γαλλοι μας πουλανε πιο ευκολα απο τις ΗΠΑ) και να πιστοποιηθουν οι Scalp στα παλια & οι Exocet στα -5.

  • Ameinias o Pallinefs

    Σε περιόδους κρίσεων όπως η σημερινή, η εξεύρεση χρημάτων παντι τρόπω καθίσταται επιτακτική… μια συμφωνία με τους Αμερικανούς για 20-50ετη παραχώρηση της Σουδας (τώρα η συμφωνία έναντι ενοικίασης γίνεται κάθε έτος) θα μπορούσε να μας αποφέρει μεγάλες ποσότητες μεταχειρισμένου μεν υλικού , εξαιρετικά χρήσιμου δε… άλλη λύση, τυχόν υπερπλεονασμα φέτος (πέρσι 700 εκ.€) να κατευθύνθει στην άμυνα, έστω και τα μισά θα ηταν τεράστια βοήθεια στις παρούσες συνθήκες… συνδυαστικά θα μπορούσαμε α) να προωθήσουμε τον εκσ/μο όλων των F-16 σε επιπεδο -V… β) απόκτηση ιπτάμενων tanker, απορώ γτ δεν αναφέρεται κανείς σε αυτόν τον πολλαπλασιαστη ισχύος … γ) να δρομολογηθεί λύση για τα Mirage, την κάναμε μια φορά την πατατιά μην την κάνουμε και δεύτερη… απόκτηση των -9 και ένα πρόγραμμα για επίτευξη ομοιοτυπιας με τα -5 θα μας επέτρεπε να διατηρηθεί ο x -factor στο Αιγαίο…έτσι θα αποκατασταθεί το ποιοτικό πλεονέκτημα έναντι της THK σε α/φη γ’ γενιάς …

  • aris32

    καλη σαν σκεψη με την διαφορα ομως οτι τα μπλοκ30 εχουν αρκετα χρονια στην πλατη τους και λιγα χρονια μπροστα τους . Σε αλλες εποχες θα ειχε δρομολογηθει ηδη ο αντικαταστατης τους . Βελτιστη για μενα επιλογη είναι η αναβαθμιση στο επιπεδο V μονο τα μπλοκ 50 και τα μπλοκ 52+ και Μ να αναβαθμιστουν μονο σε οτι αφορα τον υπολογιστη βολης – την κεντρικη οθονη και το link16 . τα μπλοκ 30 με τα απαρτια απο τα μπλοκ 50 αναβαθμιζονται οριακα για να λειτουργουν επιχειρησιακα για αλλα 10-15 χρονια .
    υ.γ λινκ16 απαραιτητα και στα μ2000-5

  • Aias

    Άρα η μόνη λύση είναι να τα βρούμε με τους Τούρκους.
    Έναν συμβιβασμό και να δώσουμε ότι είναι να δώσουμε , να κρατήσουμε ότι είναι να κρατήσουμε.

    • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

      Σάν να ακούω κάποια πρώην υπουργό εξωτερικών να εκφράζει το πνεύμα του πρώην πρωθυπουργού πατέρα της δια στόματος του μέλλοντος πρωθυπουργού αδελφού της,

      • Ανδρέας

        Αν η χώρα στέκεται ακόμα στα πόδια της το οφείλει σε μεγάλο βαθμό στον πρωθυπουργό πατέρα που αναφέρεις.Επίσης ο γιός δείχνει με την επιλογή ως τομεάρχη άμυνας ενός απο τους αποτελεσματικότερους υπουργούς των τελευταίων δεκαετιών, ότι αν μη τι άλλο παίρνει σοβαρά υπόψιν τον συγκεκριμένο ευαίσθητο χώρο.Η κόρη και ο τότε προϊστάμενος της…άλλη ιστορία.

        • notis kas

          Ο ίδιος έβαλε στο τραπέζι τη θητεία 18 μηνών στα 18, την ίδια στιγμή που οι πολιτικοί αντίπαλοι χαϊδεύουν όσο περισσότερο γίνεται τη νεολαία η οποία αποτελεί άλλωστε προνομιακό της κοινό.

          Πρόκειται προφανώς απλώς για ενδείξεις. Αλλά να μην ξεχνάμε ότι η μόνη εναλλακτική σε αυτά είναι οι «με τους Τούρκους θα το ρισκάρουμε».

          • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

            Όταν όμως ὁ Παπαντωνίου κατέβασε την θητεία στους 12 μήνες,ὁ Κ.Μ,που μόλις είχε βγεί από νοσοκομείο,έσπευσε να το χαρακτηρίσει «πολύ σωστό βήμα».
            Αυτό το διάβασα,ἄν θυμάμαι καλά,στην τότε «Στρατηγική» του Γιώργου Χριστογιαννάκη.

  • aris32

    το ΑΕSΑ που βλεπεις σε μ2000 ηταν οχι για να γινει καποια αναβαθμιση αλλα για την αναπτυξη και βελτιωση του ρανταρ .
    Τα μ2000-5 εστω και 25 στον αριθμο με την τοποθετηση σε αυτα λινκ16 θα αναβαθμιστουν και θα ειναι ικανα να κανουν μεγαλη καταστροφη .
    υ.γ τα παλια μ2000 ειναι 16 μονοθεσια και 2 διθεσια . το συνολο 18 . απλα δεν συμφερει να αναβαθμιστουν και τα 2 διθεσια λογω κοστους αναπτυξης 2 προτυπων οποτε αν γινε αναβαθμιση στα παλια μιραζ αυτο θα γινει μονο στα 16 μονοθεσια .

  • aris32

    ιδανικη αναβαθμιση μεσα στα πλαισια τα οικονομικα ειναι :
    αναβαθμιση σε viper τα μπλοκ 50 με ενσωματομενο irst
    αναβαθμιση των μπλοκ52+ και 52Μ με νεο υπολογιστη βολης – κεντρικη οθονη – λινκ 16( οπου λειπει)
    αναβαθμιση των μπλοκ 30 με οτι περισσεψει απο τα υπολοιπα και ισως με μερικα καινουρια απαρτια ( βλεπε IFF , νεες οθονες ισως , ισως αναβαθμιση των ρανταρ των μπλοκ 50 σε V9 απο V7) .
    λινκ 16 στα μ2000-5 και αναβαθμιση στα παλιοτερα μ2000 να φερους σκαλπ και micair εστω και αν μην αξιοποιουν πληρως τις δυνατοτητες του ( οπωσδηποτε μια εργοστασιακη συντηρηση 100 magic για τον λογω οτι τα 300 mica δεν θα φτασουν για ολο τον στολο των μ2000 – και σε μια εναερια μαχη πολλων αεροσκαφων το να εχουμε στον παγκο και να το στειλουμε στρατηγικα εκει που χρειαζεται ενα ζευγος μ2000 με συνολο 8 magic και με το πολλη καλο icms πιστευω οτι θα κανουν την διαφορα)

  • GES

    Φίλε Κυναίγειρε, τα συστήματα Patriot της ΠΑ υφίστανται συνεχείς αναβαθμίσεις λογισμικού. Επίσης, οι S300 δεν λειτουργούν απομονωμένα από το υπόλοιπο δίκτυο της ΠΑ. Η συνολική λύση αντιμετώπισης των F35 της ΤΗΚ θα βασισθεί σε σημαντικό βαθμό στα συστήματα Patriot.

    • Ivy Chris

      μήπως είμαστε στο baseline 3 και για το σύστημα τώρα προσφέρεται το baseline 9 ???

      «Η συνολική λύση αντιμετώπισης των F35 της ΤΗΚ θα βασισθεί σε σημαντικό βαθμό στα συστήματα Patriot.»

      Τότε δεν πιστεύω να επαρκεί το λογισμικό, αλλά το UHF radar που χρησιμοποιείται στα MEADS.που νομίζω κοστίζει $200Μ το κομμάτι…

      • GES

        Καλημέρα Ivy. Αυτή τη στιγμή η νεότερη έκδοση λογισμικού σε υπηρεσία του συστήματος Patriot είναι η Post-Deployment Build 7 (PDB-7). Αν και τις αναφέρουμε σαν εκδόσεις λογισμικού, πάντα περιλαμβάνουν και κομμάτια νέου hardware. Σε τελική φάση δοκιμών είναι η έκδοση PDB-8 που θα μπει σε υπηρεσία το 2018. Δεν υπάρχει λόγος να πούμε σε ποια ακριβώς έκδοση λογισμικού είναι τα συστήματα της ΠΑ. Σίγουρα δεν είναι στην έκδοση που παραδόθηκαν. Σημείωσε επίσης ότι στα πλαίσια της πρόσφατης τροποποίησης της σύμβασης 007Α/99, περιλαμβάνεται και η εκτέλεση εργασιών αναβάθμισης.

  • GES

    Παραθέτουμε στη συνέχεια κάποια οικονομικά στοιχεία, προκειμένου να συμπληρώσουμε τους προβληματισμούς που εκφράσαμε στο παραπάνω άρθρο για το εύρος του εκσυγχρονισμού και να καταδείξουμε το σχετικό αδιέξοδο. Ζητάμε εξ’ αρχής συγγνώμη για τους “μπακάλικους” υπολογισμούς, πρακτικά πάντως δεν αλλάζουν τη γενική εικόνα.

    Σύμφωνα με πληροφορίες / εκτιμήσεις (σε λίγες εβδομάδες θα γνωρίζουμε με ακρίβεια), αν έχουμε μετατροπή των αφων των PXII/III/IV σε επίπεδο F-16V και των Block 30 σε επίπεδο M6, το κόστος του προγράμματος θα ανέλθει σε περίπου 1.8 δις ευρώ. Αν προσθέσουμε το κόστος της ΕΑΒ για την απαραίτητη δομική αναβάθμιση, το συνολικό ποσό θα ξεπεράσει τα 2 δις ευρώ χωρίς οποιαδήποτε πρόβλεψη για εξοπλισμό υποστήριξης (π.χ. εξομοιωτές), FOS πέραν της εγγύησης 1 έτους, νέο εξοπλισμό (π.χ. ατρακτίδια) και συμπλήρωση αποθέματος όπλων.

    Οι υποχρεώσεις τα επόμενα χρόνια με τις προγραμματισμένες παραδόσεις των OH-58D, P-3, NH-90, Chinook και των νέων ΤΠΚ είναι παραπάνω από 700 εκατ. Το κόστος της 4ετους FOS των Mirage 2000 είναι 150 εκατ. Το κόστος συντήρησης / ανταλλακτικών των κινητήρων του στόλου των F-16 είναι (εκτίμηση) περίπου 350 εκατ για την επόμενη πενταετία.

    Από τα παραπάνω προκύπτει ότι με την σημερινή εκτίμηση του αμυντικού προϋπολογισμού για νέους εξοπλισμούς και συντήρηση (περίπου 500+ εκατ / έτος), αν το πρόγραμμα εκσυγχρονισμού των F-16 εκτελεστεί στο σύνολό του, για τα επόμενα 6-7 χρόνια υλοποίησής του θα απομένουν ετησίως κάποιες δεκάδες εκατομμύρια για να συντηρήσει η ΠΑ τα F-4, τα Erieye, τα C130, τα C27, τα Τ-6, τα Τ-2, τα CL415/215, τα ελικόπτερα, τα επίγεια ραντάρ, τα αντιαεροπορικά και να επαναπιστοποιήσει όσα όπλα απαιτήσουν σχετική εργασία αλλά και για να συντηρήσει το ΠΝ το σύνολο των ελικοπτέρων, πλοίων και υποβρυχίων του και ο ΕΣ το σύνολο των ελικοπτέρων, αρμάτων μάχης, αντιαεροπορικών, πυροβόλων κλπ. Φυσικά κάθε σκέψη για αγορά εξοπλισμού για τα F-16V (π.χ. ατρακτίδια και όπλα), εκσυγχρονισμό των Apache, των ΜΕΚΟ, των MLRS, προμήθεια τορπιλών κλπ είναι εκτός πραγματικότητας.

    Πρακτικά λοιπόν, απόφαση υλοποίησης του μεγάλου πακέτου εκσυγχρονισμού των F-16 της ΠΑ σε F-16V, με τον αμυντικό προϋπολογισμό ως έχει σήμερα, συνεπάγεται πλήρη και απόλυτη διάλυση των ΕΕΔ.

    Σχετικά με την πώληση υλικού (π.χ. Block 30) για την χρηματοδότηση του προγράμματος, πέρα από τις δυσκολίες που παρουσιάζει (το ότι εμείς θα αποφασίσουμε ότι θέλουμε να πουλήσουμε δεν σημαίνει ότι αυτόματα θα βρούμε και αγοραστές), εκφράζω προσωπική εκτίμηση αλλά πιστεύω πως την επόμενη ημέρα της σχετικής έγκρισης θα έχουμε και ανακοίνωση της πολιτικής ηγεσίας πως μέρος των χρημάτων θα κατευθυνθεί στην… 13η σύνταξη.

    • Κι όμως, δεν είναι καθόλου μπακάλικος ο υπολογισμός. Θα πρέπει να αρχίσουμε να εξετάζουμε τα θέματα συνολικά, σε όλη τους την έκταση, καθώς ένα Α/Φ χωρίς όπλα δεν έχει έννοια, ούτε Α/Φ ή όπλα χωρίς υποστήριξη. Επομένως, πέραν του (προφανούς) κόστους προμήθειας Α/Φ (όταν πρόκειται για νέες προμήθειες, που μάλλον θα κάνουμε καιρό να δούμε), θα πρέπει να εξετάζουμε:
      1. το κόστος υποστήριξης για μία διαθεσιμότητα της τάξης του 80% (όπως προβλέπεται άλλωστε) και εκμετάλλευση της τάξης των 150 – 200 ω.π. ανά έτος (ανάλογα με τις ανάγκες),
      2. το κόστος υποστήριξης των όπλων, σε βάθος χρόνου (πρακτικά όλοι οι πυραυλοκινητήρες απαιτούν αργά ή γρήγορα αντικατάσταση),
      3. το κόστος ενδεχόμενης αναβάθμισης των ανωτέρω, καθώς μετά από 10 – 15 έτη χρήσης η εξέλιξη της τεχνολογίας θα έχει καταστήσει ένα οπλικό σύστημα παρωχημένο.

      Σε κάθε περίπτωση, θα πρέπει να συμμετέχει σε μεγάλο βαθμό η εγχώρια βιομηχανία. Κάθε σύγκριση με τους γείτονες είναι οδυνηρή: πριν από μερικές δεκαετίες ήμασταν σε παρόμοια κατάσταση. Σήμερα η Τουρκία, η οποία εκμεταλλεύεται στο έπακρον την αμυντική της βιομηχανία, είναι παγκόσμια δύναμη, με δυνατότητα παραγωγής πολύ εξελιγμένων οπλικών συστημάτων, τα οποία παρουσίασε σε αριθμό εκθέσεων εντός του έτους.
      Επί τη ευκαιρία, σας παροτρύνω να δείτε τι παρουσίασαν στην έκθεση IDET 2017 στην Τσεχία, έκθεση η οποία πέρασε εντελώς απαρατήρητη εν Ελλάδι…: https://belisarius21.wordpress.com/2017/07/30/%ce%bc%ce%b5%cf%81%ce%b9%ce%ba%ce%ac-%ce%bd%ce%ad%ce%b1-%ce%b3%ce%b9%ce%b1-%cf%84%ce%b7%ce%bd-%cf%80%ce%b1%cf%81%ce%b1%ce%bb%ce%af%ce%b1/

      Δεν έχει έννοια να επιμερίζουμε το κόστος για να φαίνεται μικρό. Δεν αγοράζουμε οπλικά συστήματα απλά για να τα έχουμε. Σημασία έχει πόσα αξιόμαχα Α/Φ μπορείς να σηκώσεις, όχι πόσα έχεις ως δύναμη.
      Το κάθε οπλικό σύστημα θα πρέπει να αντιμετωπίζεται ολιστικά. Μετά τον υπολογισμό του συνολικού κόστους, θα είναι σε θέση οι ΕΔ να κρίνουν τί θα διατηρήσουμε και τί όχι.
      Έχουμε ήδη χρεώσει άσχημα τα παιδιά μας, ας μην συνεχίσουμε την ίδια κατάσταση χρεώνοντας και τα εγγόνια μας…

    • Γιώργος

      …οπότε αγαπητέ GES αφού τα κουκιά δεν βγαίνουν, πάει ο ΥΠΕΘΑ στον Πρωθυπουργό και του λέει «χρειάζομαι λεφτά, κόψε τον λαιμό σου και βρες – θες να βάλεις φόρους-βάλε, αλλιώς τα σύνορα θα κατέβουν στα Τέμπη». Το πρόβλημα όμως είναι ότι θέλει κάκαλα και εν πασει περιπτώσει ευθιξία και αίσθηση του καθήκοντος όπως έδειξε ο Γάλλος ΑΓΕΕΘΑ.

    • manolis

      Και δεν εβαλες καν τις νεες επακτιες… :)

      • GES

        Σωστά… :) Πάντως, την εμπεριστατωμένη μας άποψη για το θέμα την έχουμε υποσχεθεί και τον λόγο μας τον κρατάμε. Λίγη υπομονή

  • LaM

    Έχω πει και στο παρελθόν μην τρομάζετε τόσο με το χρηματικό κόστος. Οι πληρωμές των εξοπλιστικών προγραμμάτων είναι ένα ιδιαίτερα σύνθετο σύστημα που εκτείνεται σε βάθος χρόνου, και φυσικά έχει και σημαντικότατες πολιτικές παραμέτρους που δεν είναι εύκολο να ποσοτικοποιηθούν και να συνυπολογισθούν στο κόστος.
    Σαν δεδομένα θεωρώ τα κάτωθι:
    1) Στρατηγικά δεν νομίζω ότι θα κάναμε ποτέ εμείς το πρώτο χτύπημα, οπότε η επένδυση στο πανάκριβο (τώρα) F-35 είναι λάθος.
    2) Πολιτικά και Κοινωνικά πρέπει η κοινωνία να ωριμάσει και να καταλάβουμε ότι πρωτα σταματάμε τις σπατάλες, και όσα έχει η τσέπη μας αυτή την στιγμή, θα μας καλυψει τις πρωτες προτεραιότητες. Η Αρχή όλων, για να εχεις «χωρα», είναι -όπως το λεει και η λέξη άλλωστε- είναι η δυνατότητά σου να υπερασπιστείς τον χωρο σου, το έδαφός σου. Αυτό ελπίζω να το καταλάβουμε και να ομονοήσουμε όλοι, και να μην χρειαστεί να επαναληφθεί η Ιστορία όπου χάσαμε έδαφος και μάθαμε μετά.
    3) Οικονομικά το «όσα εχει η τσέπη μας» μεταφράζεται στο να κοπουν σκληρά και άμεσα σπατάλες σε Καρανικες και ΕΡΤ, και να κατευθυνθουν όσα χρειάζονται στην Αμυνα. Θεωρώ πως μόνο η ΕΡΤ με τα 300εκ το χρόνο ή τα 700εκ στους συνταξιούχους της ΔΕΗ ετησίως φτάνουν και περισσευουν για αξιότατο στρατό.

  • Ameinias o Pallinefs

    Ας αφυπνίσουμε όσο περισσότερο κόσμο μπορούμε για το μέγεθος της απειλής… αν φτάσουμε σε πόλεμο, ας γνωρίζουν οι εξ ανατολών «Σύμμαχοι», οτι δεν θα πολεμήσουμε στα Μικρασιατικα Υψιπεδα αλλά στην δική μας θαλασσα, στο Αιγαίο…

  • Nestor Thomsen

    Aν πωληθούν τα block30 θα υπάρξει ένα δυσαναπλήρωτο κενό και αν σκεφτούμε ότι τα Μirage 2000 και τα F-4 θα αποσυρθούν το πολύ σε 5 χρόνια τότε οι αριθμοί δεν βγαίνουν(ακόμα και με την απόσυρση των τουρκικών Φάντομ).Και το χειρότερο είναι ότι ο υπάρχων αριθμός δεν θα επαρκεί για τις αποστολές τις Π.Α..
    Προτάσεις για πώληση Α/Α συστημάτων είναι απλά επικίνδυνες και εκτώς λογικής.

    • Cynaegeirus

      «Προτάσεις για πώληση Α/Α συστημάτων είναι απλά επικίνδυνες και εκτώς λογικής.»

      προτάσεις χρηματοδότησης είναι ευπρόσδεκτες απο όλους

      • Nestor Thomsen

        Κυναίγειρε στην διαπραγμάτευση για τον εκσυγχρονισμό μπορούν να πέσουν στο τραπέζι διάφορα όπως πχ αποπληρωμή σε πολύ μεγάλο βάθος χρόνου,μικρή προκαταβολή,καθυστέρηση καταβολής των πρώτων δόσεων,περίοδος χάριτος καθώς και το χαρτί που λέγεται Σούδα…

  • Ameinias o Pallinefs

    Τα χρήματα δόθηκαν στους συνταξιούχους… Αυτό μετράει… θα μπορούσαν να είχανε πάει αλλού… η συμφωνία που έκλεισε μας βάζει (έστω και αναγκαστικά) σε ενάρετο δημοσιονομικό μονοπάτι, για πολλά χρόνια… ήγουν θα περνάμε με ότι βγάζουμε και για ανάπτυξη , μόνο επενδύσεις, αφού τα δανεικά θα είναι περιορισμένα για πολλά χρόνια ακόμα…ακομα και οι αριστεροί το καταλαβαίνουν αυτό…καθε κρίση-χρεωκοπία ιστορικά κρατάει 15 χρονια στην Ελλάδα περίπου… Ίσως η συμμετοχή μας στην ΟΝΕ να μικρύνει αυτό το διάστημα…

    • Ivy Chris

      Το σοβαρό της υπόθεσής σου, ότι δλδ «…ακόμα και οι αριστεροί το καταλαβαίνουν…» είναι και η ουσία του προβλήματος, γιατί πολύ απλά, σίγουρα δεν ήξεραν αλλά τώρα ισχυρίζονται ότι έμαθαν.
      Αμ δε,
      Σε πληροφορώ ότι δεν έχουν ιδέα και το τραγικό είναι ότι οι άλλοι – οι απ’ έξω, (που δήθεν τρώνε βελανίδια…) τους έχουν πάρει πρέφα και τους πάνε (μας πάνε) φιφα-φωλο…
      Οι χαρακτηρισμοί που χρησιμοποιούν είναι τυχοδιώκτες, άσχετοι & αλμπάνηδες.
      «Ενάρετο δημοσιονομικό μονοπάτι…»-> θα κλάψω
      «και για ανάπτυξη,,,» -> το τερμάτισες. Ενα τρίμηνο/χρόνο ανάπτυξη καλοκαιρινών σερβιτόρων & τα υπόλοιπα 3 ύφεση
      Σε ποιο συννεφάκι είσαι να έλθω

  • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

    Δέν έχω ασχοληθεί με το σχέδιο «φαιδώρα»,ούτε «φαίδρα»,ούτε «φαιδρά πορτοκαλέα»,αλλά με ένα γρήγορο γκουκλάρισμα είδα ότι αναπαράγεται ένα κείμενο που περιλαμβάνει την φράση «στις 2 Ιουνίου 1988 ὁ Γιόζεφ Λούνς,τότε γενικός γραμματέας του ΝΑΤΟ».
    Ὁ Λούνς όμως είχε αντικατασταθεί από τον λόρδο Καρρινγκτον από το 1984.
    Πολύ πιό ουσιαστικής σημασίας είναι να έχει κανείς υπόψιν του ότι εδώ και 150 χρόνια «σέρνεται» ομοσπονδιολογία Ἑλλάδος-Τουρκίας,με αμέτρητα χρώματα και πλοκάμια,μία χαμαιλεοντίζουσα Λερναία Ύδρα,που ξεκινά από θάλασσες φιλίας,περνάει από αγιασμούς στον Βόσπορο,και καταλήγει σε «συνεκμεταλλεύσεις»-στην δική μας αυλή πάντοτε.
    Κοίτα εδώ για μία εξεζητημένη ματιά
    http://cosmoidioglossia.blogspot.gr/2014/10/blog-post_48.html
    και εδώ για μία ρωμαίϊκη
    http://www.oodegr.com/oode/istoria/o8wmanoi/iakwbatos_1.htm
    ὡς δύο ορόσημα,που μεταξύ τους απλώνονται όλα τα χρώματα της ίριδος-μάλλον όλο το σκοτάδι των υπογείων διαδρομών.

    Κατά σατανική σύμπτωση πάντως,ενώ οἱ αυτοδιορισθέντες «ημέτεροι» έβλεπαν ὡς συνομιλητές κάποιους φιλάνθρωπους Μπεκτασήδες,και άλλους «φιλελεύθερρους ανθρωπιστές»,(σου θυμίζει τίποτε;),ὁ Ἑλληνισμός της Ανατολής εξοντώθηκε βάσει σχεδίου πενήντα χρόνια αργώτερα.

    @cynaegeirus:disqus
    Δέν τα λέω εγώ.
    Ὁ Αίας τα λέει.
    Εγώ απλώς πιάνω την συχνότητα.

    @Ανδρέας
    Προσωπικά δέν πιστεύω σε πολιτικούς Μεσσίες,γενικώς.
    Μάλλον σε πολιτικούς Ηρόστρατους-κάτι σε ΓΑΠ ἄς πούμε.
    Ἡ δική μου παρατήρηση είναι ότι ἡ φράση που χρησιμοποίησε ὁ Αίας,«ότι χάσαμε-χάσαμε»,είναι ὁ κατευθυντήριος άξων της μητσοτακικής δυναστείας στην εξωτερική πολιτική.
    Και ὁ κατ᾿εσέ εθνοσωτήρας πρώην πρωθυπουργός,υπήρξε και κάτοχος του ντροπείου Ιπεκτσί,και φανατικός υποστηρικτής του σχεδίου Ανάν,ακριβώς όπως και ὁ ολετήρας ΓΑΠ.

    • Aias

      Που ακριβώς τα λέει ο Αίας Αχέροντα;

      • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

        Στο «ότι χάσαμε-χάσαμε»,Αίαντα.

        • Aias

          Αναφέρεσαι σε ένα σχόλιο μου ,που ξεκινά με τον συμπερασματικο σύνδεσμο «Άρα» και είναι απάντηση σχολίου φίλου ως αποσαφήνιση ιδεών του «συμπερασματικά».

          • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

            Αίαντα,εσύ δέν έγραψες πρόσφατα ότι «Πρέπει να μάθουμε να ζούμε μαζί με τους Τούρκους.Ἡ Κύπρος είναι χρυσή ευκαιρία»;

    • Ανδρέας

      @Αχέρων:Πολιτικοί μεσίες δεν υπάρχουν αγαπητέ, συμφωνώ.Στη δημοκρατία όμως ο πολίτης ψηφοφόρος έχει ευθύνη να αναδείξει τους καλύτερους και δεν δικαιούται να ζητάει ευθύνες ενώ απέχει απο την πολιτική διαδικασία, όπως έχει γίνει μόδα στις μέρες μας.Η γενική απαξία με την οποία αντιμετωπίζεις εκλεγμένους πολιτικούς ηγέτες δείχνει μάλλον ροπή πρός λαϊκισμό.Φυσικά είσαι ελεύθερος να έχεις τις απόψεις σου και να τις διατυπώνεις επίσης ελεύθερα, χάρη στη δημοκρατία που λέγαμε.Τέλος μην ξεχνάς ότι η επιβίωση μιας χώρας δεν εξαρτάται μόνο απο τους εξοπλισμούς αλλά και απο την δημοσιονομική κατάσταση αυτής, την οποία ο εν λόγω εκλιπών προσπάθησε σκληρά να βελτιώσει, συγκρουόμενος με κατεστημένους μηχανισμούς και συνδικαλιστές συστήματα που άλλοι, περισσότερο «πατριώτες» σε λόγια και ανέξοδες φανφάρες μας φόρεσαν ισόβια στο σβέρκο.

      • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

        Έχω την εντύπωση ότι μου κάνεις κήρυγμα,και δέν δέχομαι κηρύγματα,αλλά επιχειρήματα,ἤ έστω παρατηρήσεις σε πραγματιστικό όμως πλαίσιο.
        Ἡ απαξία που εντόπισες δέν αναιρείται από το «αιρετόν» των μαυρογιαλούρων,ούτε το επίπεδο των πολιτών (ποιών πολιτών δηλαδή,των εκλογέων είναι ὁ σωστός όρος) είναι εχέγγυο ἤ συγχωροχάρτι.
        Ὁ Χρυσοχοΐδης π.χ, ήταν ένας από τους καραμινάτους πουθενάδες που όμως επιβραβεύθηκε απο το εκλογικό σώμα κατά συρροή και κατ᾿επανάληψη,και κάποια στιγμή ομολόγησε ότι δέν διάβασε το μνημόνιο.
        Αμφιβάλλω ἄν το διάβασε κανείς άλλος,όμως ὁ ανωτέρω το ομολόγησε.
        Ερωτώ τώρα:εγώ,ὁ μέσος πολίτης,χωρίς κατάρτιση και βοήθεια από τρίτους,δέν θα βγάλω άκρη με τα κινέζικα του μνημονίου,όπου εμπλέκονται δημοσιονομικά,νομικά,συνταγματικά,και καθεαυτά πολιτικά δεδομένα,αλλά μου τα φορτώνουν το μνημόνιο,αυτοί τους οποίους ψήφισα,επειδή μου υποσχέθηκαν κάτι εντελώς διαφορετικό.
        Και ένας (μέχρι ώρας),ομολογεί ότι δέν διάβασε κἄν τί ψήφισε.
        Είναι αυτό δικό μου φταίξιμο;
        Και ποιά μέσα είχα στην διάθεση μου για να αποτρέψω κάτι τέτοιο;
        Κάποιο δημοψήφισμα μήπως,στο οποίο θα με ρωτούσαν «Χ» ἤ «Ψ»,και ἄν ψήφιζα το ένα,θα μου φόρτωναν το άλλο;
        Ομολογώ,ότι παρ᾿ότι προσπαθώ να ενημερώνομαι,στην πραγματικότητα έχω την αίσθηση ότι ψηφίζω «με ζαριές».
        Δέν ξέρω εσύ πόσο «μέσα στα πράγματα» είσαι,και πόσο ασφαλής είναι ἡ ψήφος σου.
        Και σχετικά με τον λαϊκισμό,που έσπευσες να μου καταλογίσεις,θα σου απαντήσω ότι ἡ αυθεντικώτερη μορφή λαϊκισμού,είναι ὁ καθωσπρεπισμός,του να κάνουμε ότι δέν βλέπουμε τον ελέφαντα στο δωμάτιο,ἤ τους σκελετούς στις ανοιχτές ντουλάπες.
        Μία λέξη αρκεί,Ζήμενς.
        Ὁ λατρευτός σου συμμετείχε στην «οικουμενική» που «έδωσε δουλειά στο παιδί του Πέτρου».
        Ἄ,και μία παρατήρηση:το να κάνεις τον λαϊκισμό καραμέλα,και αυτό λαϊκισμός είναι,απλώς με άλλον μανδύα.
        Σου είμαι ευγνώμων πάντως που μου αναγνωρίζεις το δημοκρατικό δικαίωμα στην έκφραση των απόψεων μου,εγώ προσωπικά δέν αρκούμαι στο δικαίωμα της εκφράσεως,αλλά θεωρώ εκ των ὦν οὐκ ἄνευ και την δυνατότητα να αμυνθώ απέναντι σε νομικές και συνταγματικές λαθροχειρίες,όπως ὁ οργουελλικός νόμος Καστανίδη,ἤ το χαράτσι Βενιζέλου.

        • Ανδρέας

          Η πολιτική αγαπητέ είναι η τέχνη του εφικτού.Παρθενογενέσεις δεν υπάρχουν και άμωμοι επίσης.Δεν κάνω κυρήγματα.Λέω ότι έχουμε καλομάθει να πετάμε το λίθο του αναθέματος στους «κακούς» πολιτικούς και να υιοθετούμς εύκολα το ρόλο του θύματος.Στο χέρι σου είναι εν έτει 2017 να βρείς καλούς και άξιους ανθρώπους να στείλεις να σε εκπροσωπήσουν.Υπάρχουν τέτοιοι σε όλα τα κόμματα.Πόσοι το κάνουν;Ξαναλέω εν έτοι 2017 που η πληροφόρηση είναι άπειρη..και δεν περιμένεις τον πολιτικό να μιλήσει στον καφενέ για να μάθεις τι πρεσβεύει και τι σκοπεύει να κάνει.Τα μνημόνια ήρθαν σαν απότοκο της κρίσης.Η ανάγκη για μνημόνια προέκυψε απο την κάκιστη δημοσιονομική κατάσταση που παρέδωσαν κυβερνήσεις που ο ελληνικός λαός ανέδειξε πανηγυρικά.Αν το μόνο που έχεις να προσάψεις στον Μητσοτάκη είναι η Siemens…χαλάλι φίλε μου..έκανε άπειρα καλά για τα οποία δε λες κουβέντα..Αν το θες κι αλλοιώς και δεν σε εκπροσωπεί το παρόν σύστημα υπάρχει και είναι εφικτή πλέον χάρη στο internet η άμεση δημοκρατία.Είσαι έτοιμος;Το έχεις ψάξει;Ξέρεις τα κόμματα που το προτείνουν;Λαϊκισμός φίλε μου άκρατος να επιλέγεις μονίμως το ρόλο του θύματος που δεν ήξερε..δεν έφταιξε..δεν υποψιάστηκε..οι ελέφαντες και οι σκελετοί πάντα θα υπάρχουν.Ο αριθμός και το μέγεθος τους εξαρτάται απο τον πολίτη-ψηφοφόρο και την μόρφωση-ακεραιότητα του.

          • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

            Όχι μόνο κάνεις κήρυγμα,αλλά επιμένεις στο να λουστράρεις τον Κ.Μ ,και χωρίς να το λές ανοιχτά,τον διάδοχό του.
            Χαλάλι ἡ Ζήμενς,μπροστά στα ἀπειρα καλά λοιπόν,ἔ;
            Έτσι είναι,ἄς είναι από τον «δικό μας» ἡ βρωμιά,και…χαλάλι.
            Αλλά αυτό βεβαίως δέν είναι κήρυγμα,είναι λούστρο,και μάλιστα παλαιάς κοπής.
            Και μήν προσάπτεις σε μένα λαϊκισμό,διότι
            α)δέν πιάνει
            β)δέν πείθει
            γ)σου τον επιστρέφω
            Επίσης,δέν ξέρω ποιόν πάς να πείσεις περί άμεσης δημοκρατίας εν έτει 2017,και περί αξίων ανθρώπων στα πλαίσια όμως των δεδομένων κομμάτων.
            Για μένα,ἄν είναι όντως άξιοι,να βγούν από τις κατεστημένες στάνες,και μετά το συζητάμε.
            Βεβαίως,απέφυγες επί της ουσίας να μου απαντήσεις ποιός μπορούσε να με προστατέψει από τον νόμο Καστανίδη και το χαράτσι Βενιζέλου.
            Και όχι,δέν επιλέγω το ρόλο του θύματος,μου επιφυλάσσεται από την διαπλοκή,της οποίας αρχιερέας υπήρξε και ὁ λατρευτός σου Κ.Μ με τα τα αμέτρητα κουμπαριά.
            Αλλά εσύ δέν βρίσκεις τίποτε πειστικώτερο από την ψήφο ενός λαού σε παρακμή,προκειμένου να απενοχοποιήσεις το σύστημα.
            Και εγώ σου αντιτάσσω,ότι είναι δικαίωμα μου να θεωρώ τον εαυτό μου θύμα ΚΑΙ «αυτού του λαού»,όπως και ὁ ίδιος είναι θύμα του κακού εαυτού του.
            Και ἡ κουτοπονηριά «αυτού του λαού»,την οποία δολιώτατα κολάκεψαν όλοι όσοι μέχρι σήμερα κυβέρνησαν μέχρι σήμερα,ΔΕΝ αποτελεί συγχωροχάρτι για κανέναν μαυρογιαλούρο,στο τέλος-τέλος οἱ ηγέτες οφείλουν να είναι καλύτεροι από τον λαό που τους αναδεικνύει.

            ΥΓ:σε ενδιαφέρει περισσότερο ἡ Εθνική Άμυνα,Ασφάλεια,και Επιβίωση,ἤ ποιός βρίσκεται στον θρόνο;

          • Ανδρέας

            Το να απαντώ και να σχολιάζω τις θέσεις που διατύπωσες δημόσια και να προσθέτω τις δικές μου, δεν το θεωρώ κήρυγμα.Είναι δικαίωμα μου.Τα περί λουστραρίσματος είναι δικές σου ερμηνείες, αν είναι χαρακτηρισμός στον επιστρέφω.Απο εκεί και πέρα το κείμενο σου πιάνει φράσεις που χρησιμοποίησα και εξάγει εντελώς αυθαίρετα συμπεράσματα.Δικαίωμα σου,δικαίωμα μου να σχολιάζω.Επιμένεις μαζί με άλλους να απαξιώνεις την πολιτική και τους ηγέτες της.Λυπάμαι αλλά οι ηγέτες είναι είδωλο του λαού που τους εκλέγει.Με ρωτάς ποιος θα σε προστατεύσει απο ψηφισμένο νόμο;Σοβαρά τώρα;Απο το νόμο στη δημοκρατία δεν θα πρέπει να σε προστατεύει κανείς.Εκτός αν αυτός καταπέσει στα δικαστήρια ή αντικατασταθεί απο άλλο νόμο.Αν επιμένεις να προστατευτείς απο νόμους που δεν σου αρέσουν σου προτείνω να κοιτάξει προς ΚΚΕ ή ΧΑ μεριά.Αυτοί υπόσχονται μόνιμη προστασία απο τη δημοκρατία μόλις βεβαίως πάρουν την εξουσία δι’αυτής.
            Επιμένω στο συμπέρασμα μου.Είσαι κλασσικό παράδειγμα λαϊκιστή, που θυματοποιεί τον εαυτό του και απαξιώνει την πολιτική με τσιτάτα και χαρακτηρισμούς.Η θέση σου είναι με τους κάθε λογής «αγανακτισμένους».Έχεις άποψη επι παντός του επιστητού λύσεις όμως δεν προτείνεις.Μόνο γενικές θεωρίες και ευχολόγια.Τι να πω για το υστερόγραφο;;»σε ενδιαφέρει περισσότερο ἡ Εθνική Άμυνα,Ασφάλεια,και Επιβίωση,ἤ ποιός βρίσκεται στον θρόνο;» Αποτυπώνει ακριβώς τη μονομέρεια της σκέψης σου, την ευκολία για χαρακτηρισμούς, την άρνηση σου δεις πέρα απο τη μύτη σου (πίστη στις ιδέες σου μέχρι τέλους την ονομάζεις εσύ).

          • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

            Δέν ξέρω ἄν φορούσες ερυθρά τήβενο όταν έγραφες το σχόλιο σου,αλλά επιμένεις να κρύβεσαι πίσω απο γενικεύσεις,όπως «.Επιμένεις μαζί με άλλους να απαξιώνεις την πολιτική και τους ηγέτες
            της.Λυπάμαι αλλά οι ηγέτες είναι είδωλο του λαού που τους εκλέγει.»
            Αυτό,ούτε νέο είναι,ούτε συγχωροχάρτι,διότι όπως έγραψα,οἱ ηγέτες οφείλουν να είναι καλύτεροι από τον λαό,αλλοιώς ἄς γυρίσουμε στην κλήρωση που ίσχυε στην Αθηναίων Πολιτεία.

            «.Με ρωτάς ποιος θα σε προστατεύσει απο ψηφισμένο νόμο;Σοβαρά τώρα;Απο το
            νόμο στη δημοκρατία δεν θα πρέπει να σε προστατεύει κανείς.Εκτός αν
            αυτός καταπέσει στα δικαστήρια ή αντικατασταθεί απο άλλο νόμο».

            Από το οφθαλμοφανές μαγείρεμα νόμων φυσικά δέν έχεις ακούσει ποτέ κάτι στον αποστειρωμένο σου κόσμο,ούτε για κάποιον νόμο Ραγκούση προφανώς.
            Ένας νόμος δέν είναι απλώς δύο ημερομηνίες,θέση σε ισχύ και απόσυρση,είναι και οἱ συνέπειες στον δημόσιο και εθνικό βίο.

            «σου προτείνω να κοιτάξει προς ΚΚΕ ή ΧΑ μεριά»
            Τις προτάσεις σου κράτησε τις για όσους τις εκτιμούν.
            Εγώ δέν σου προέτεινα τί να ψηφίσεις.
            Δέν είμαι κανενός κόμματος απολογητής ἤ κλακαδόρος,ακόμη και ἄν το ψηφίζω,και αυτή είναι προφανώς μία θεμελιώδης διαφορά μεταξύ μας.
            Ούτε περιορίζω τον εαυτό μου στις επιλογές που εσύ θεωρείς ότι διατίθενται.

            «.Είσαι κλασσικό παράδειγμα λαϊκιστή»
            Άλλαξε κασέτα.
            Λαϊκισμός ήταν και οἱ κατσαρόλες που χτυπούσαν οἱ οπαδοί του Κ.Μ την δεκαετία του ᾿80.

            «.Η θέση σου είναι με τους κάθε λογής «αγανακτισμένους»»
            Ἡ θέση μου είναι εκεί που κρίνω εγώ,και όχι εκεί που κρίνεις εσύ.
            Αλλά δέν είμαι «με τους κάθε λογής «αγανακτισμένους».
            Διότι εγώ ήμουν αγανακτισμένος χωρίς εισαγωγικά ἥδη όταν μετανάστευσα.
            Εσύ προφανώς,με τέτοια απέχθεια για τους «αγανακτισμένους»,είσαι πολύ καθώς πρέπει.
            Και καλά βολεμένος.

            «Έχεις άποψη επι παντός του επιστητού»
            Γιατί κύριος;
            Μήπως σου ἐκανα κάποια ιατρική διάγνωση,μήπως σου έδωσα επενδυτική συμβουλή,μήπως ανέλαβα να σου λύσω μεταφυσικές απορίες;
            Εγώ σχολιάζω επί θεμάτων αμύνης,ευκαιριακά και περί ιστορίας,όταν δέν χωράει αδιαφορία και περί πολιτικής.
            Το «έγκλημα» μου προφανώς είναι ότι έχω άποψη που δέν τυγχάνει της εγκρίσεως σου,αλλά δέν με χαλάει.

            «την άρνηση σου δεις πέρα απο τη μύτη σου»
            Ενώ εσύ είσαι πεφωτισμένος…
            « (πίστη στις ιδέες σου μέχρι τέλους την ονομάζεις εσύ).»
            Ἄ,είσαι και μάντης.

            Τελικά είσαι κλασσική έκφραση του φαρισαϊσμού,και δέν πρέπει να έχεις παράπονο,διότι και σήμερα την Ἑλλάδα φαρισαίοι την κυβερνάνε,έστω άλλου τάγματος,και αύριο θα την κυβερνήσουν οἱ δικοί σου.
            Ποιός στην χάρη σου.

      • M.K.E

        Η θεωρια της δημοκρατιας μπαζει αγαπητε,ακομη απο την εποχη του πανουργου περικλη και του εξοστρακισθεντος Αριστειδη.Που βλεπεις γυρω σου τον πολιτη ψηφοφορο που θα αναδειξει τους καλυτερους;αν μπορεις σε παρακαλω δωσε καποιο στοιχειο και διευθυνση να τους δουμε και εμεις.
        Ο ψηφοφορος πλεον κινειται απο την κοιλια του,οχι μονο το στομαχι,και τα κατωτερα ενστικτα του.Κομπλεξ,μιση,αντιπαθειες,αποφυγη των ευθυνων και αυταρεσκεια.Οχι οτι ποτε γινοταν διαφορετικα,αλλα ιδιως σημερα με τοσα μεσα στην διαθεση του καθενος,δεν μπορει να ισχυει το δεν ηξερα,νομιζα αλλα δεν,ξεγελαστηκα.
        Ο εκλιπων,με μια ταραχωδη πολιτικη πορεια φροντισε πρωτα να εξασφαλισει την δυναστεια του μεχρι τουλαχιστον τριτης γενεας,και το εννοω τριτης και οχι εβδομης,να δημιουργησει μια αναλογη περιουσια και καθιερωθει αναμεσα στα τζακια των Παπανδρεου και Καραμανλη.
        Απο το «unfair» που ειπε και πηρε πισω,ανεξαρτητα αν συμφωνει κανεις η οχι και για τον λογο που το εκανε,(πολλοι οι ψηφοι των βασιλικων τοτε),το «μακεδονικο» και παλαιοτερα το κυπριακο,η σταση του δημιουργει πολλα πολλα ερωτηματικα.
        Οσον αφορα τους «πατριωτες»,τους προτιμω σε σχεση με τους εμπορους ανθρωπινου πονου και δικαιωματων.

    • M.K.E

      Το συγκεκριμενο «σχεδιο» επεσε κατα τυχη στην αντιληψη μου σε ενα παο τα πιασαρικα σαιτ.Στην αρχη νομιζα οτι ηταν μια κλασσικη προφητειοεκδοχη με μπολικη δοση απο τα γνωστα και μη εξαιρετεα.
      ΩΩστοσο,περα απο τα αρχικα ονοματα,πιστευω εχει μικρη σημασια αναφερεται στον ενα λορδο ο οποιος ηταν πριν και οχι μετα,εχει μια καταπληκτικη αναλογια με καταστασεις και αποψεις,τις οποιες ανεφερες διεξοδικα.
      Μην ξεχασουμε να αναφερουμε και το Sir μαρκεζινη,ο οποιος χωρις περιστροφες και μισολογα υποστηριζει την ενωση αυτη,συν τον Βενιζελο με την ελληνοτουρκικη φιλια εν ετη 1930 και τα σχετικα.
      Παντως,οι αγιασμοι στον Βοσπορο δεν με πειραζουν και αν τελικα το κομματι που θα ενωθει ειναι χριστιανοι Αλεβιτες,πιστευω οτι θα ειναι ο,τι το καλυτερο.

      • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

        Έχεις πιάσει το κεντρικό νόημα,όπως περίπου κι᾿εγώ,άρα,δέν μπορώ παρά να συμφωνήσω επί της αρχής των γραφομένων σου.
        Μήν νομίζεις όμως ότι οἱ αγιασμοί στον Βόσπορο θα σε ξανακάνουν Βυζάντιο,ούτε ότι οἱ Αλεβίτες θα γίνουνἝλληνες Χριστιανοί μία ταρίφα.
        Και οἱ Σκοπιανοί και οἱ Βούλγαροι,ομόδοξοι μας είναι,αλλά τα βλέπεις.

  • Ivy Chris

    «η αντιπάθεια μου σε στατικά συστήματα αεράμυνας έναντι μαχητικών είναι γνωστή»

    Από που κι ως που τα Πατριοτ θεωρούνται στατικά συστήματα ΑΑ?
    Νομίζω το ρανταρ τους είναι παθητικό, αλλά ακόμη και active να ήταν, μπορούν να πάρουν εικόνα remote από αλλού… και να εμπλέξουν στόχο, αν δε για τις υπάρχουσες πυροβολαρχίες μπορούσαν να αποκτηθούν τα UHF radars του Εθνικού προμηθευτή…(LM/MEADS) τότε θα απέμενε μόνο μια πρόσθετη προμήθεια ΑΑ πυραύλων, ίσως κάποιου φθηνότερου, κατά τα πρότυπα της Πολωνίας.

    Παρακάτω γράφεις για Mirage κλπ.
    Πιο πάνω γράφεις ότι τα Πατριοτ είναι 17 χρόνων (ούτε ενηλικίωση)
    Οι MICA πόσων χρονών είναι????

    • Cynaegeirus

      Στατικό = δεν κινείται
      Δεν είπα οτι είναι χάλια ποτέ – είπα οτι θέλουμε λεφτά και σε μια δεκαετία με τα F35 θα είναι κύριοι στόχοι. Θέλετε να τα κρατήσετε; κανένα πρόβλημα – βρείτε όμως λεφτά για τα 16ρια και τα 2λιτρα.

      Ο μίκα έχει κόστος κλάσματος αυτού ενός βλήματος α.α
      τι συγκρίνουμε τώρα;

      • Ivy Chris

        εμας μας ενδιαφέρει να είναι διασυνδεδεμένο σ’ενα ολοκληρωμένο δίκτυο και μ’ ενα Ενιαίο κέντρο διοίκησης & ελέγχου όλων των φορέων οπλικών συστημάτων σε αέρα, θάλασσα, ξηρά.
        Μας ενδιαφέρει να έχουμε εμβέλεια μεγαλύτερη των Meteor και ει δυνατόν των SOM & JSOW-C & ευαισθησία των ανιχνευτών σε χαμηλού προφιλ στόχους (PAC-2 GEM-T) 160χλμ…

  • Ivy Chris

    Btw, Meteor έχει ολοκληρωθεί στα F-16 ή θα πληρώσεις εσύ…?

    • Cynaegeirus

      Ο αγοραστής των Α.Α θα πληρώσει.

  • GES

    Οι S300 είναι διασυνδεδεμένοι μέχρι κάποιο επίπεδο. Για το meteor θα πρέπει πρώτα να βρούμε πλατφόρμα να τον εκτοξεύσει :)

  • τα είπες ολα σωστά.
    Να συμπληρώσω .

    Ολοι αυτοί οι παρασιτικά πορευόμενοι ψηφοφόροι, ξέρουν άψογα να εκμεταλευονται το γεγονός οτι η Ελλάδα δεν έχει την πολυτέλεια να καταρευσει (οικονομικά και γεοπολιτικά) και εκβιάζουν τον εκάστοτε κυβερνώντα , την κοινωνία, τους πολίτες και όποιον βρεθεί μπροστά τους, για αυξανόμενες παροχές. Και, για να είναι πετυχημένος ο εκβιασμός έχουν και λαοπρόβλητους αρχηγους (Συνδικαληστες).

    Π.χ. πιασε ολα τα κηφηναριά ρετιρε:
    – Βουλή
    – Υπουργεία (πχ. οικονομικών, ΥΠΕΞ, ΥΠΠΟ)
    – ΔΕΣΦΑ, ΔΕΗ , ΕΥΔΑΠ , κλπ ΔΕΚΟ
    – Τραπεζα Ελλαδος
    – ΥΠΑ

    Δεν νομίζω να υπάρχει υπάλληλος εκει μέσα που ο ΚΑΘΕΝΑΣ να κοστίζει στον Ελληνα φορολογούμενο λιγότερο απο 150.000€ τον χρόνο (αθροίζω : μισθό, επιδόματα, παροχες αφορολογητες σε είδος πχ παιδικό σταθμό και κατασκήνωση δωρεάν, μερικώς ή ολικώς επιδοτούμενη σίτιση, κόστος στέγασης & θερμανσης σε άδεια γραφεία , νέο κινητά του χιλιάρικου καθε χρόνο ή αν χαλάσει, μετακινήσεις και υπερωρίες μαιμού, εκδρομές, επιδόματα μαιμού κλπ).

    Και το γεγονός οτι αν κάποιος από αυτούς ΔΕΝ ΠΑΕΙ ΣΤΗ ΕΡΓΑΣΙΑ ΤΟΥ ΓΙΑ 1 ΧΡΟΝΟ , ΚΑΝΕΙΣ δεν θα τον αναζητήσει εντατικά επειδή δεν μπορεί να λειτουργήσει ο καθε οργανισμός, αποτελεί απόλυτη απόδειξη οτι δεν παράγει σχεδόν τίποτα.

    Σαν κράτος, να έχεις πάρει απόφαση να διατηρείς σε 130.000-150.000 τέτοιους υπαλληλους ενα επίπεδο ζωής ΠΟΥ ΔΕΝ ΣΥΝΑΔΕΙ με την παραγωγικότητα (την δικιά τους, του εργοδότη τους, της χώρας) ενώ παράλληλα να έχεις άλλους 600.000 να παλευουν να προσεγγίσουν το επίπεδο ζωής των πρώτων, ειναι αυτοκτονικό και θέμα χρόνου να σκάσει με φόρυβο.

    Το οτι σήμερα (2007-2017), το γκόβερνο αποφάσισε να σκάσει μονο στον συνταξιούχο ειναι απλά η κορυφή του παγόβουνου. Τα δύσκολα ειναι μπροστά μας, δεδομένου οτι η παραγωγή της χώρας σε προιόντα υψηλής προστιθέμενης αξίας ειναι ήδη στο εξωτερικό. Ελλαδα εχουν μείνει οι κρατικοδίαιτοι και οι χαμηλών προσόντων box-movers και remote-hands.

    Η μόνη ελπίδα για να μην ξαναγίνουμε το οθωμανικό χαλιφάτο μηδενικών δικαιωμάτων οπως πριν το 1821 , ειναι, είτε να μειωθεί 10δις+ (χτες) το κόστος του δημοσίου , και τα μισά από αυτά να πάνε σταθερά σε ανάπτυξη αμυντικής βιομηχανίας (να μιμηθουμε το Ισραήλ) με ενα τοπ-10 βιομηχανιών , και τα άλλα μισα σε μείωση της φορολογίας , είτε σε 5-10 χρόνια να παραδώσουμε τα κλειδία της χώρας στον Αγγλο (που λογικά θα έχει πάρει την θεση του Αμερικάνου γεοπολιτικά) δίνοντας οτι πλούτο βγάζουμε με αντάλαγμα προστασία και να μας κάνουν και λίγο κράτος (βλ Κυπρος). (η ΕΕ και ο γερμανός δεν έχει καμμία τύχη στην περιοχή)

    Ξανα λοιπόν, τα δύσκολα ειναι μπροστά μας, και σήμερα μοιάζει απίθανο να μπορέσουμε να απεμπλακούμε έγκαιρα απο το σπιράλ θανάτου τύπου βουλγαρίας 1990. Ολα τ άλλα ειναι λεπτομέρειες .

  • ΑΘΗΝΑΔΗΣ

    Η αντιπάθεια σου μπορεί να είναι γνωστή όχι όμως και απαραίτητα ορθή.Ένα δίκτυο αεράμυνας για να είναι αποτελεσματικό πρέπει να συνδυάζει την εναέρια και την επίγεια διάσταση στην ικανότητα αντιμετώπισης των εχθρικών απειλών , και τα εναέρια μέσα μιας αεράμυνας έχουν αδυναμίες ,ανεπάρκειες και παθογένειες που είναι εγγενείς με την φύση της χρήσης αυτών των μέσων.Αυτές περιλαμβάνουν το απείρως μεγαλύτερο κόστος κτήσης,εκπαίδευσης, συντήρησης ,αναβάθμισης ,προστασίας και επιχειρησιακής χρήσης των μέσων αυτών σε σχέση με τα επίγεια συστήματα αεράμυνας καθώς και την ύπαρξη σε επαρκώς λειτουργική κατάσταση υποδομών (αεροδρόμια, επίγεια ραντάρ,επισκευαστικές εγκαταστάσεις,αποθήκες οπλισμού κτλ) προκειμένου να είναι σε θέση να ανταποκριθούν στο ρόλο τους και να παράξουν επιχειρησιακό αποτέλεσμα και αυτονοήτως μεταφράζεται και σε μεγαλύτερη τρωτότητα των εναέριων μέσων μιας αεράμυνας σε σχέση με τα επίγεια.
    Αυτή η πραγματικότητα καθιστά τη σχέση εναέριων και επίγειων μέσων αεράμυνας στενά συμπληρωματική και όχι παραπληρωματική, με το επίγειο τμήμα της αεράμυνας να θεωρείται ότι πρέπει παίζει το ρόλο του φτωχού συγγενή.
    Σαφώς τα εναέρια μέσα δύνανται να εκτελέσουν και πρόσθετες και πολύτιμες αποστολές που δεν μπορούν να εκτελέσει η επίγεια αεράμυνα πχ καταστολή εχθρικής αεράμυνας,ναυτικό και επίγεια βομβαρδισμό κτλ αλλά ακριβώς αυτές οι δυνατότητες τους καθιστούν ακόμα πιο απαραίτητη την ύπαρξη μιας ικανής επίγειας αεράμυνας ώστε να μειωθεί ο επιχειρησιακός φόρτος αντιμετώπισης των εχθρικών εναέριων απειλών από τα φίλια εναέρια μέσα και να εξοικονομηθούν δυνάμεις για την επιτυχή πραγματοποίηση και των υπόλοιπων πολύτιμων επιχειρησιακών αποστολών που ενδεικτικά μνημονεύτηκαν προηγουμένως.

  • Ivy Chris

    Raytheon Company’s (NYSE: RTN) Patriot missiles, critical components of the Patriot Air and Missile Defense System, have received U.S. Army approval for a second recertification, extending the operational life of the worldwide inventory of Patriot missiles from 30 to 45 years….
    http://raytheon.mediaroom.com/index.php?s=43&item=2302

    45 χρονια για τα GEM-T

  • Aias

    Και στο συγκεκριμένο είμαι αποφασισμένος να ακολουθήσω το φωτεινό παράδειγμα των κεφαλών του έθνους, το προτείνω σε όλους.
    Το ποιος και τι παράδειγμα θα δώσει, το αφήνω ταπεινά στους συμπολίτες μου να επιλέξουν.
    «Είς κείνων ρημασιν πειθομενος.»

  • Nestor Thomsen

    Και με τι θα προστατευτούν τα F-16 στην Κρήτη;

  • Spiridom

    Προσωπικά δεν βλέπω την λογική πίσω από την πώληση ενός Α/Α συστήματος όπως οι S-300 δεδομένης της αεροπορικής ανισορροπίας εις βάρος της χώρας μας, ή τουλάχιστο όπως αυτή διαμορφώνεται σιγά-σιγά στο Αιγαίο.

  • Cynaegeirus

    Μου αρέσει που θέλουμε και εκσ α/φ…
    http://www.protothema.gr/economy/article/702823/erhodai-nees-auxiseis-stous-logariasmous-tis-dei/

  • Aias

    Την δική μου άποψη την έχω καταθέσει και έχει πυρήνα το φ35, έτσι όπως είμαστε όμως
    Πολιτικά, οικονομικά, γεωστρατηγικα,
    Νομίζω ότι λύση στο γόρδιο δεσμό της Άμυνας ,που περιέργως δεν έχει αναφερθεί , είναι η «επιστροφή» στο σημείο που ξεκινήσαμε.
    Ξανά περιμένω θύελλα αντιδράσεων αλλά …
    Για εκσυγχρονισμό των φ16
    ,καλό θα ήταν να επιλέξουμε τον απλό και λογικό δρόμο.
    Αναβάθμιση στο επίπεδο των advanced όλα τα 52.
    Τα μπλογκ 50 με αεσα.
    Κόστος σύνολο 800 εκατομμύρια περίπου και τέρμα, μετά βλέπουμε για αεσα σε όλα τα 120 μαχητικά.
    Τα 30αρια ως έχει.
    Τα φ4 αλλαγή με τυφώνες από Γερμανία με καθεστώς ενοικίασης.
    Τριάντα θα ήταν ιδανικό και θα ξεχρεώσουμε και την δέσμευση μας στην Γερμανία και έγκριση οικονομική.
    Και κλίμα.
    Τα Μιράζ ως εχουν.

  • GES

    Ευχαριστούμε πολύ τον Αντιπτέραρχο κ. Γιαννιτσόπουλο για το σχόλιο, τις ενδιαφέρουσες πληροφορίες και τις προτάσεις, με τις οποίες δύσκολα μπορεί κάποιος να διαφωνήσει. Να σημειώσουμε ότι υπήρξαν περιπτώσεις στο παρελθόν (σύμβαση Talos – Mirage 2000 EGM/BGM) που η προμήθεια συνοδεύτηκε από πλήρη εξοπλισμό υποστήριξης (επιπέδου DLM) με προφανή πλεονεκτήματα σε βάθος χρόνου. Το μέγεθος του στόλου των F-16 της ΠΑ είναι αρκετό για να δικαιολογήσει μια ουσιαστική επένδυση σε υποδομή υποστήριξης. Διατηρώ μια επιφύλαξη μόνο ως προς το τελικό κόστος απόκτησης της σχετικής βιβλιογραφίας, η προσωπική μου εκτίμηση είναι πως δεν θα είναι χαμηλό.

  • GES

    Αγαπητέ Nestor δεν είπα ότι γενικά ο εκσυγχρονισμός των F-16 θα διαλύσει τις ΕΔΔ. Είπα ότι η απόφαση υλοποίησης του μεγαλου πακέτου (δλδ PXII/III/IV σε F16V και PXI σε Μ6), με τον αμυντικό προϋπολογισμό ως έχει σήμερα, θα διαλύσει τις ΕΕΔ. Θα χαρώ ιδιαίτερα πάντως να αποδειχθεί ότι κάνω λάθος.

  • GES

    Μέχρι στιγμής δε γνωρίζω να είναι σε εξέλιξη διαδικασία πιστοποίησης του βλήματος meteor σε F-16V. Αυτό μπορεί να αλλάξει βέβαια στο μέλλον

  • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

    Αίαντα,δέν νομίζω ότι σε αδικώ εν προκειμένω,αυτό σχετικά με την μομφή που εμμέσως μου απευθύνεις στο τέλος του σχολίου σου.
    Ἄς τα πάρουμε με την σειρά.

    1)«Υπάρχει μεγάλη διαφορά στο να μάθουμε να ζούμε με τους Τούρκους με το να συμβιβαστούμε και ότι χάσαμε χάσαμε.»
    Μία ασάφεια,ενδεχομένως πολύ ολισθηρή.

    2)«Επιμένω ότι η Κύπρος είναι χρυσή ευκαιρία και το έχω εξηγήσει ,όπως
    προσωπικά είμαι υπέρ σε ανυποχώρητη διαπραγματευτική στάση ειδικά στο
    Κυπριακό και ειδικά τώρα.»
    Μία αντίφαση,που δέν μπορεί να γίνει βάση για κάποια σύνθεση,έτσι όπως την διατυπώνεις,ἤ έτσι όπως μπορώ να την αντιληφθώ.
    Κατ᾿αρχήν,εγώ δέν είμαι της σχολής της συγκατοικήσεως,και ειδικά με Τούρκους.
    Και ειδικά με τους Τούρκους,δέν κατανοώ πώς μπορούν να υπάρχουν «χρυσές ευκαιρίες»,εκτός ἄν μιλάμε για ευκαιρίες σάν την μάχη της Κιουτάχειας.
    Όταν όμως μιλάμε για Κύπρο,θα περιοριστώ να αναφέρω-παρακάμπτοντας την τουρκοκρατία-ότι Τούρκος=μπελάς.
    Πιάσε από ΤΜΤ και πάνε στην τουρκανταρσία,τους θύλακες,και στον Αττίλα.
    Υπόδειξε μου πού βλέπεις την χρυσή ευκαιρία,αλλά και γιατί την κλωτσάς με «ανυποχώρητη διαπραγματευτική στάση».
    Ἄν πάλι εννοείς ότι ἡ ανυποχώρητη διαπραγματευτική στάση θα μας εξασφαλίσει την «χρυσή ευκαιρία»,θα ρωτήσω τί ακριβώς θα είναι «ευκαιρία»,ἡ μοιρασιά του ορυκτού πλούτου με τους Αττίλες;
    Ἤ,αντίθετα,ἡ διαφύλαξη αυτού του πλούτου,και αξιοποίηση του για την επιβίωση της Κυπριακής Δημοκρατίας,έστω και περιορισμένης στην Ελεύθερη Ζώνη;

    3)«Θα έπρεπε να σταθείς στην πάγια θέση μου που είναι ισχυρή άμυνα»
    Άλλη αντίφαση εδώ.
    Τί να την κάνεις την ισχυρή άμυνα όταν είσαι αποφασισμένος να ενδώσεις;

    Ενώ εγώ έτσι σε γνώριζα ὡς σχολιαστή,ὡς υπέρμαχο της άμυνας,με αιφνιδιάζεις με κάτι τσιτάτα του στύλ «πρέπει να μάθουμε να ζούμε με τους Τούρκους,και ἡ Κύπρος είναι χρυσή ευκαιρία».
    Ειδικά ἡ βιασμένη (κυριολεκτικά) Κύπρος,θα έπρεπε να είναι το ξυπνητήρι για τον υπνοβάτη Ἑλληνισμό,εσύ κάνεις μία (λίαν επιεικώς) υπέρβαση,και την καθιστάς «σειρήνα»,όχι του συναγερμού,αλλά του κατευνασμού.
    Μετά από τέτοιο μπαράζ,Αίαντα,τί να πρωτορωτήσω;
    Με ποιούς Τούρκους,και υπό ποιές προϋποθέσεις,και σε κουβέντα για την κουβέντα να βρισκόμαστε;
    Γι᾿αυτό σου έθεσα το λακωνικό ερώτημα «άρχισες και εσύ να υποτροπιάζεις,Αίαντα;»,και εισέπραξα την απάντηση «δυστυχώς,μάλλον ναί φίλε μου».
    Και τώρα,ετεροχρονισμένα,μου καταλογίζεις κακοπιστία.
    Από την πλευρά μου,δέν απολογούμαι,εξηγούμαι.
    Έχω μία πορεἰα πίσω μου,ὡς σχολιαστής,την οποία δέν νομίζω ότι έχω ακυρώσει,την εκτίμηση μου στον σχολιασμό σου θα την βρείς εκεί,εσύ,και όποιος άλλος θελήσει να το ψάξει.
    Αλλά στις θέσεις μου παραμένω πιστός,και τις δικές σου πρόσφατες θέσεις πιστά νομίζω ότι εξέθεσα.
    Διατελώ τ᾿εμέτερος.

  • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

    Επειδή ακριβώς συμφωνούμε σε πολλά,ἄς διαφωνήσουμε και λίγο.
    Ὁ Αλεβιτισμός είναι παρακλάδι του Ισλάμ,και μία μορφή του είναι και Σιϊτισμός,ἄν σου λέι κάτι.
    Το Πατριαρχείο Μόσχας,είναι ρωσσικό,αλλά το Πατριαρχείο Κωνσταντινουπόλεως δέν είναι ἑλληνικό,αλλά Οικουμενικό,στον βαθμό που δέν είναι όμηρος.

    • M.K.E

      Δεν θα συνεκρινα ποτε τον Σιιτισμο με τους Αλεβιτες.Θα ελεγα οτι σχεδον εχουν «πλυνει» ολα τα «κακοποια»» και μωαμεθανικα στοιχεια του Ισλαμ και κρατανε μονο καποια προσχηματα.Αν τυχει και βρεθεις με αλεβιτες και δεις τα θρησκευτικα τους εθιμα απο κοντα,θα το διαπιστωσεις και ισως νοιωσεις σε πολυ πιο οικειο περιβαλλον σε σχεση με καποιους που απλα τυχαινει να εχουν ελληνικη υπηκοοτητα.

      Κατα τους τυπους,το Πατριαρχειο ειναι Οικουμενικο,υπο την εννοια οτι ολα τα πατριαρχεια το αναγνωριζουν ως το κεντρικο, το πρωτο μεταξυ των πρωτων.Αυτη την πρωτοκαθεδρια θελησε να διαβαλει η Μοσχα αλλα και αλλα πατριαρχεια κατα καιρους.
      Το γεγονος ομως οτι η γλωσσα του ειναι ελληνικη και εχει ελληνες πατριαρχες,οπως και των Ιεροσολυμων και της Αλεξανδρειας,νομιζω τα λεει ολα.Απο κει και περα,θα μπορουσαμε να του προσαψουμε πολλα,σκεψου ομως οτι ειναι ο μοναδικος θεματοφυλακας ο,τιδηποτε ελληνικου,κρυφου και φανερου σε ολη την σημερινη τουρκια.Ειναι ευκολο να ριχνουμε την πετρα του αναθηματος,ας δουμε ομως και τις συνθηκες κατω απο τις οποιες ειναι αναγκασμενο να λειτουργει καθημερινα,αιωνες τωρα.Το ξερεις οτι μεχρι πριν απο λιγα χρονια ανοιγοταν οποιοδηποτε γραμμα απευθυνοταν στο Πατριαρχειο και εξεταζοταν λεξη προς λεξη;

  • stasou_mygdala

    block50&block30 φερουν διαφορετικους κινητηρες. Αν θελουμε μειωση πολυτυπιας και κοστους πτησεων πρεπει δυστυχως να το λαβουμε υποψιν. Αν λοιπον ειναι να αιτηθουμε προσθετα F-16 με ιδιο μοντελο κινηταρα GE με τα δικα μας block50 τοτε ναι να τα πουλησουμε τα 30αρια.Επισης πρεπει να δουμε τι θα γινει και με τον αντικαταστατη των Φαντομ ωσονουπο…
    Ιδανικα θα ηθελα ενα στολο απο 80 Viper (block50+οσα αιτηθουμε με ιδιο κινητηρα), 85 Advanced και οτι περισσοτερο απο Μιραζ (η γαλλια αποσυρει τα Ν που μπορουν να φερουν Mica). ΟΛΑ απαραιτητα με Link-16 και σκοπευτικο επι κασκας.

  • tkostas

    Αφού σύμφωνα με δημοσίευματα αν αύριο χρειάζονται 2 χρόνια προετοιμασία και 5 ολοκλήρωσης στην καλή τερηδόνα περίπτωση για τον εκ/μο των b50,52 plus τότε ας προβλεφθεί option σε περίπτωση που εκσ/τουν τα 52M να φέρουν με ίδια τιμή τις νέες βελτιωσεις στα ηλεκτροκά και ειδικά σε αυτά τον ραντάρ ΑΕSA.

    Aν και από ότι διαβάζω από τους 2 επώνυμους εδώ φίλους, θέλει πολύ ΟΡΘΗ σύμβαση για να εξαληθφουν τα προβλήματα του παρελθόντος. Και δεν ξέρω ποιος θα έχει το σθένος να πιέσει, να την συντάξει, να αντισταθεί στις πιέσεις του χρόνου και στο τέλος δεν θα πει «ΩΧ ΑΔΕΡΦΈ ας βάλω την υπογραφή να γίνει και έχει ο Θεος»

  • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

    Αίαντα,γινόμαστε ίσως κουραστικοί,και βρισκόμαστε και εκτός θέματος.
    Θα προσπαθήσω να είμαι τηλεγραφικός.
    1)«Η Κύπρος του 2017 είναι μέλος της ΕΕ με ότι αυτό συνεπάγεται.»
    Οἱ Τ/Κ όμως,μεταξύ 1960 και 1974,απολάμβαναν προνομίων,και όχι ισότητος,αλλά δάγκωσαν.
    Πρέπει να γίνει κατανοητό ότι οἱ Τούρκοι και τα ενεργούμενα τους δέν επιζητούν ισότητα,αλλά την κυριαρχία.
    «Τουρκοκύπριοι και Έλληνες να συμβιώσουν με αυτές τις αρχές και η Κύπρος είναι ιδανικό περιβάλλον.»
    Απλώς,ευχολόγιο.
    2)Και στην Ἑλλάδα μέχρι την δεκαετία του ᾿60,ίσχυε ὁ περιβόητος νόμος 4000 «περί τεντυμποϊσμού»,έγινε και ταινία.
    Οἱ μακρυμάλληδες,οἱ «γιεγιέδες»,και όλοι οἱ μή προβλεπόμενοι,ήταν υποψήφιοι κατηγορούμενοι,ιδίως στην επαρχία.
    Στην Χαλικιδική το 1979,υπήρχε λυκειάρχης αρχιμανδρίτης,ὁ οποίος διέλυε πάρτυ στα οποία συμμετείχαν μαθητές του λυκείου του.
    Όλοι αυτοί,που υπέστησαν τις «νουθεσίες» του ν.4000,αλλά και της κοινωνικής νοοτροπίας της εποχής,δέν έπαψαν να είναι Ἕλληνες με την συμβατική έννοια της εποχής τους.
    Και σίγουρα κάποιοι μακρυμάλληδες στην Τουρκία είναι γκρίζοι λύκοι,κάποιοι συμμετείχαν στο λυντσάρισμα του Αναστασίου Ισαάκ.
    Και σε κάθε περίπτωση δέν υπάρχει κάποια οργανωμένη ομάδα αντιφρονούντων που θα κάνει μία δική της Τουρκία στα δυτικά της παράλια,το πράγμα είναι «τουρλού».
    Και ἄν κάποτε ἡ Τουρκία «εξευρωπαϊστεί»,υπενθυμίζω τί υπέστη ἡ Πατρίδα μας από τις Ιταλία και Γερμανία,χώρες πιό ευρωπαϊκές από την δική μας.

  • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

    Όσα ξέρει ὁ νοικοκύρης…

  • GES

    Δυστυχώς έχει δημιουργηθεί μια αρνητική εντύπωση, άδικη κατά τη γνώμη μου, ως προς το θέμα της υποστήριξης (και όχι μόνο) των συστημάτων γαλλικής προέλευσης, και δεν αναφέρομαι στις διαδικτυακές συζητήσεις. Βέβαια, η γαλλική πλευρά με την έλλειψη προσαρμοστικότητας και κυρίως την αδυναμία της να κατανοήσει τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά και τον τρόπο λειτουργίας του πελάτη της, φέρει μεγάλο μερίδιο ευθύνης. Από ότι γνωρίζω, τα παραπάνω σας “ταλαιπώρησαν” πριν κάποια χρόνια. Με την ευκαιρία, να σας ευχαριστήσουμε για τα πάντα ενδιαφέροντα σχόλια σας.

  • Spiridom

    Προς το παρόν και για πολλά χρόνια ακόμη, ο κορμός της τουρκικής αεροπορίας θα αποτελείται κυρίως από F-16, για τα οποία μια χαρά είναι οι S300. Όσο για τo F35, αν ή όταν κάποια στιγμή γίνει εξαγωγή στην Τουρκία (έτσι όπως το πάει ο Ερντογάν), και αυτό γίνει επιχειρησιακό θα είναι άλλο, σχετικό μεν, αλλά διαφορετικό κεφάλαιο. Προς το παρόν είναι ακόμα στο στάδιο εξέλιξης ένος πρωτότυπου προ-παραγωγής, με πολλά προβλήματα και προκλήσεις μπροστά του.

  • stasou_mygdala

    Φαντασου να μπορουν να πιστοποιηθούν ως φορεις Σκαλπ&Εξοσετ, κατι που λογικα θα γινετα,Τζακποτ!
    Ερωτηση: Τα AFDS&Littening pod θα φερονται απο F-16 οταν μας αφησουν τα Φαντομ;

    • Cynaegeirus

      1. μακάρι για το πρώτο.
      2. ναι εννοείται. δεν ξέρω αν τα afds μπορούν να πιστοποιηθούν και στα 2000Ν.

      τα 2000Ν έχουν ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΕΣ δυνατότητες παρακολούθησης αναγλύφου με 700+ κόμβους NOE , όπως τα ίδιας εποχής Tornado IDS και F-117.

      οτιδήποτε και να πιστοποιηθεί πάνω τους δεν θα πάει χαμένο. είναι και πολλά – 50+ κομμάτια που είναι πτητικά – οπότε με μια 20αδα και 20 ως ανταλλακτικά καλύπτουμε ένα μέρος απο τις ικανότητες που χάσαμε με τα Α-7.

      ας με διορθώσει κάποιος αν κάνω λάθος, αλλά τα βλέπω ως συμφέρουσα αγορά για κρούση. αν δεν είχαμε πετάξει τα Mirage F.1CG τόσο άδικα και γρήγορα θα είχαμε τε τελευταία σε ρόλο ελαφριάς κρούσης. Το Μ2000Ν έχει πολύ καλύτερες δυνατότητες τόσο σε φορτίο όσο και σε ηλεκτρονικά.

      • Thras

        Το θεμα ειναι ποσα χρηματα θα ζητησουν οι Γαλλοι…

  • stasou_mygdala

    Σωστα, αλλα τα 30αρια εχουν τον -110, ενω τα 50αρια τον -129, λογικα θα υπαρχουν διαφορες μεταξυ τους.

  • Cynaegeirus

    Και σωστά λες. Όσα μείνουν πρέπει να έχουν πακέτο για ΕΑΥ με 30ρι πυροβόλο, ρουκέτες και βόμβες 250lb

    • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

      Πού θα βάλεις ωρέ 30άρι πυροβόλο σε Τ-6;
      Και ποιά θα είναι νομίζεις ἡ χρησιμότητα των Τ-6 σε ΕΑΥ;

      • Cynaegeirus

        Σε ατρακτίδιο.
        Θα βαράνε τζιπάκια, φορτηγά, πεζούς, τομπ κτλ κτλ κτλ

        • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

          Μήπως έχεις μπερδέψει το Τ-6 με το Α-7;
          Και ἄν μιλάς για ένα ατρακτίδιο,πού θα τοποθετηθεί αυτό;
          Για κοιλιακό φορέα ξέχασέ το,διότι υπάρχει και ὁ έλικας,και μηχανισμός συγχρονισμού για ατρακτίδιο δέν έχω υπόψιν μου ἄν υπάρχει
          Οπότε,θα πρέπει να γίνει σύμμετρη εγκατάσταση,με ένα ατρακτίδιο σε κάθε πτέρυγα,και σαφώς εκτός διαμέτρου έλικος.
          Οπότε,ατρακτίδια των 30 χιλιοστών,ακόμα και ὡς απλό φορτίο,«τερματίζουν» το Τ-6.
          Και ἄν τα πυροδοτήσεις κιόλας,ἤ θα μαζεύεις το Τ-6 με το κουταλάκι,ἤ θα ελπίσεις τα ατρακτίδια που θα αποκολληθούν,να πέσουν τουλάχιστον επάνω στον εχθρό,μήπως και του σπάσουν κανένα κεφάλι.
          Για να μήν σε πρήζω,στην κατηγορία του Τ-6 μπορούν να τοποθετηθούν μέχρι όπλα των 12,7 χλσ,αλλά ακόμα προτιμώτερα είναι τα 7,62.

          • Cynaegeirus

            Κρίμα αν ισχύουν όσα λες…

          • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

            Στην συγκεκριμένη κατηγορία,το άνω όριο είναι τα 12,7 χλσ,όπως τα ατρακτίδια ΗΜΡ της FN

            https://thaimilitaryandasianregion.files.wordpress.com/2015/11/at-6_04_1024.jpg?w=625&h=469

            https://i2.wp.com/www.ordtech-industries.com/2products/gunships/XG/050_pod1.jpg

          • GES

            Καλημέρα. Και μια φωτογραφία από τα δικά μας
            https://uploads.disquscdn.com/images/994a7ca7235e49a3288cf63d957e8e5b9cc5c2812e093aa9c693dcf4a0112c65.jpg

          • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

            Διάνα.

          • Πολύ ωραία φωτογραφία! Και για να πετάξω μια «μπηχτή», γνωρίζουμε πόσο μας κόστισε αυτή η φωτογραφία; Με άλλα λόγια, γνωρίζουμε πόσο μας κόστισε η πιστοποίηση του πυροβόλου στα Τ-6, καθώς και η ανάλογη προμήθεια των ατρακτιδίων – πυρομαχικών – συναφούς υποστήριξης; Απέδωσε τα αναμενόμενα αποτελέσματα;;; Δεν γνωρίζω, απλά ρωτάω…

          • GES

            Πολύ εύστοχο σχόλιο και και εύλογη απορία. Δεν γνωρίζω το κόστος πιστοποίησης / μετατροπής, έχω όμως την εντύπωση ότι επιμερίστηκε και δεν αναφέρθηκε ως ξεχωριστή ενότητα στη σύμβαση προμήθειας του 1999. Θα πρέπει λοιπόν να ανατρέξει κανείς στα πρακτικά της επιτροπής διαπραγμάτευσης.

            Είναι ενδιαφέρον πάντως ότι τα T-6, οπλισμένα με ατρακτίδια πυροβόλων, είχαν αναλάβει την προστασία των Ολυμπιακών Αγώνων του 2004 έναντι ασύμμετρων αεροπορικών απειλών.

          • Cynaegeirus

            Δεν τρυπάνε τομα από πίσω. Πρέπει να βρούμε κάτι για αυτο. Από πίσω και πάνω. Για τους άλλους στόχους το 12,7 είναι υπεραρκετό

          • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

            Πρόσεξε,το Τ-6 δέν σχεδιάστηκε ὡς ανοιχτήρι κονσερβών,άλλη είναι ἡ αποστολή του.
            Και σκέψου μήπως το να διαθέσεις τα Τ-6 για την αποστολή που δέν είναι σχεδιασμένα,σε αφήσει
            α)χωρίς αποτέλεσμα που να δικαιολογεί την αποστολή,και
            β)χωρίς Τ-6 για να εκπαιδεύσεις νέους χειριστές.
            Ὁ σύγχρονος τρόπος να εξουδετερώνεις ΤΟΜΑ από αέρος είναι οἱ κατευθυνόμενες ρουκέτες των 2,75΄΄.
            Ξέρω,ξέρω.
            Οἱ άλλοι έχουν αλλά εμείς όχι.
            Όμως,ακόμα και με μή κατευθυνόμενες Hydra,έχεις-υπό την προϋπόθεση ευστοχίας- ένα σαφώς φονικώτερο όπλο από ότι ένα ατρακτίδιο με πυροβόλο μικρού διαμετρήματος.
            Και μάλλον ὁ συνδυασμός Τ-2 Buckeye/Hydra είναι καταλληλώτερος,και τα Τ-2 αναλωσιμώτερα.

  • Νομίζω ότι τα Α-7 τα εκμεταλλευτήκαμε στο έπακρον. Αναφέρομαι στα Mirage F-1CG, τα οποία αποσύραμε με πολύ μεγάλο υπόλοιπο και τα αφήσαμε στην τύχη τους, ενώ θα μπορούσαμε να τα πουλήσουμε. Υπενθυμίζω την περίπτωση αναβάθμισης των Mirage F-1 του Μαρόκου, τα οποία με ελάχιστα (συγκριτικά) χρήματα απέκτησαν αρκετές δυνατότητες των -5. Αναφέρομαι όμως κυρίως στα F-5, ένα εξαιρετικό Α/Φ όσον αφορά το λόγο απόδοσης προς κόστος χρήσης, τα οποία επίσης αποσύραμε και αφήσαμε στην τύχη τους, ενώ βλέπουμε ότι η ευρύτερη οικογένεια των F-5 (μαζί με τα Τ-38 κλπ) χρησιμοποιείται ευρέως από πολλές χώρες, με ανάλογες αναβαθμίσεις.

    • .+-

      θελω να προσθεσω κατι σχετικα για τα F-1CG.
      Το αεροσκαφος για να σταθει απεναντι στο F-16 χρειαζονταν καινουργιο κινητηρα. Ο Αταρ ηταν αναιμικος.
      Εαν καποιος θα ηθελε να να χρησιμοποιει με αξιοπιστια και αποτελεσματικοτητα συγκρησιμη με εκεινη των Μ2000 θα επρεπε να τους περασει τον Μ53Ρ2. Οι γαλλοι το 1975 ειχαν δοκιμασει τον Μ53-3 και προσεφεραν το αεροσκαφος στα κρατη της βενελουξ.
      Εαν θα θελαμε να κανουμε μια πολυ καλη δουλεια, το 1985 μαζι με τα Μ2000 θα παιρναμε και ενα «πακετο» για επιπλεον Μ53 και εκσυγρονισμο των Cyranò-4 σε επιπεδο συγκρησιμο των RDM-3. Η ιδια λογικη ισχυει και για το 1999 με την αποκτηση επιπλεον RDY-2 διωχνοντας ολη την «σαβουρα».
      Εαν υπολογισουμε οτι το 1999 υπηρχνα περιπου 32 Μ2000 και 24 F-1CG η ομογενοποιηση του στολου με κοινα ηλεκτρονικα και κινητηρα μας αποδιδει ενα εξαιρετικο «εργαλειο» που δυσκολα θα βρεθει διεθνως.
      το ερωτημα λοιπον που μπορει να τεθει ειναι; γιατι δεν το τολμησαν; εκτιμω οτι το κοστος ενος ολοκαινουργιου M-2000-5Mk.2 κειμαινονταν περιπου στα 60 εκ. € πανω κατω. Αντι για 15 καινουργια μπορουσε ολος ο στολος των «γαλλιδων» να αποκτησει νεο «κουστουμι».

      • Το 1999, δεν υπήρχε πρόταση ή σκέψη για αναβάθμιση των F-1. Το πρόγραμμα αναβάθμισης των μαροκινών F-1 προέκυψε αργότερα. Με άλλα λόγια, την εποχή εκείνη δεν υπήρχε ως σενάριο η αναβάθμιση των F-1 για ομογενοποίηση του στόλου με τα Μ2000. Ούτε η Dassault το ήθελε, η οποία ανέκαθεν προσπαθούσε να προωθήσει το Rafale, με σκοπό τον επιμερισμό του κόστους ανάπτυξης.
        Όσο για το κόστος των Μ2000-5 (τιμές έτους 1999), πολλαπλασίασε επί 2/3 και βγάλε και κάτι…

        • .+-

          Ναι μεν, αλλα… Κανενας δεν το σκεφτηκε στην ΠΑ.
          Δεν ρωτησε… και ουτο καθε εξης…
          Δεν γινεται να περιμενεις απο τον κατασκευαστη να σου προτεινεις αυτος καποια πραγματα.
          «Ρωτωντας παν στην Πολη!»

          «..Όσο για το κόστος των Μ2000-5 (τιμές έτους 1999), πολλαπλασίασε επί 2/3 και βγάλε και κάτι…»
          Τοις μετρητοις;
          Τοτε υπαρχει τραπεζικη χρηαμτοδοτηση που ποτε δεν μαθευτηκε και που το αυξησε μαλλον μεχρι 50% περιπου.

      • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

        Μία πρώϊμη έκδοση του Μ53 με ώση 18,700 λιβρών (8,5 τόννων) είχε τοποθετηθεί στο F-1E που είχε προταθεί στις 4 ευρωπαϊκές χώρες που επέλεξαν τελικά το F-16 και έγιναν γνωστές ὡς European Participating Group (όχι Eurogroup).
        Εκείνο το F-1Ε δέν ήταν το ίδιο με το μεταγενέστερο εξαγωγικό F-1Ε που προμηθεύτηκε ἡ Ισπανία και το Ιράκ,και τα αεροσκάφη της παραλλαγής θα έφεραν τον Μ53 εξ αρχής,με όλες τις προβλέψεις,συμπεριλαμβανομένων επανασχεδιασμένων αεραγωγών.
        Ἡ τοποθέτηση του Μ53 στο F-1C θα ήταν το ίδιο απαιτητική υπόθεση με την τοποθέτηση του F-100/PW-1120 στο F-4.
        Εδώ μία συζήτηση και κάποια σχόλια προ επτά ετών για το ASTRAC
        http://www.fox2magazine.net/%CE%A3%CF%84%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%B9%CF%89%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CE%A4%CE%B5%CF%87%CE%BD%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%AF%CE%B1/720-%CE%A4%CE%B9-%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B9%CE%BB%CE%B1%CE%BC%CE%B2%CE%AC%CE%BD%CE%B5%CE%B9-%CF%84%CE%BF.html

  • Spiridom

    1. Επισήμως «κληρονομήσαμε» 2 συστοιχίες και 96 βλήματα από την Κύπρο. Και αυτό γιατί η Τουρκία (πιθανώς και άλλοι «γνωστοί-άγνωστοι» με την δική τους ατζέντα για την περιοχή) δεν ήθελαν με τίποτε τους S300 στο νησί. Υποθέτω γιατί κάνουν καλά την δουλειά τους.

    2. Δεν γνωρίζω αν λειτουργεί 100%, αλλά η ίδια ερώτηση μπορεί να γίνει για πάρα πολλά άλλα Δυτικά οπλικά συστήματα που διαθέτουμε (πχ. Apache Α κ.α). Όλα τα οπλικά συστήματα χρειάζονται FOS, αναβαθμίσεις, συντήρηση, να πέσει χρήμα γενικά για να είναι 100% λειτουργικά. Ότι απαξιώνεις απαξιώνεται, ανεξάρτητα προέλευσης.

    3. Όχι δεν ξέρω. Αλλά δεν βλέπω και τον λόγο να το έχει κάνει ώστε να υπονομεύσει την αξιοπιστία της ως προμηθευτής όπλων. Από τη άλλη, ξέρεις αν τα ΝΑΤΟικά μας όπλα και υποσυστήματα (πχ. GPS) θα λειτουργούν κανονικά σε έναν ενδεχόμενο γενικευμένο ενδο-ΝΑΤΟικό πόλεμο Ελλάδας-Τουρκίας που δεν θα έχει την έγκριση των ΗΠΑ; Δεν ξέρω, αλλά χλωμό το βλέπω…

    Αν νομίζουμε ότι χάρτης και τα σύνορα της περιοχής θα αλλάξουν ερήμην και χωρίς την έγκριση-ανάμιξη των ΗΠΑ μάλλον δεν είμαστε ρεαλιστές και δεν έχουμε μελετήσει ιστορία κατά την ταπεινή μου γνώμη.

    • Cynaegeirus

      1. Απο τα βλήματα αυτά πόσα είναι λειτουργικά; Πότε υπογράψαμε την τελευταία συμφωνία για πιστοποίηση λειτουργικότητας αυτών.
      έκαναν εξαιρετικά την δουλειά τους την δεκαετία του 80 που σχεδιάστηκαν και μια δεκαετία μετά που τα πήρα οι κύπριοι ήταν στο μέσο της επιχειρησιακής τους καριέρας. τώρα έχουμε 30 έτην απο την αρχική σχεδίαση χωρίς να υπάρχουν μπλοκ αναβάθμισης
      2. Τα δυτικά λειτουργούν διότι πουλούσαν ανταλλακτικά όταν τα ζητούσαμε. Συν για πολιτικούς λόγους όντως ζητούσαμε διάφορα αντιθέτως με τα ρωσικά συστήματα. Τα 300ρια για μια δεκαετία διακοσμούσαν το νησί όπως οι φοίνικες και τα χαρουπόδεντρα.

      το τελευταίο το γνωρίζουν οι τούρκοι;

  • Παλιουρας

    Σωστα. Ωρα να βγουν απο τις αποθηκες τα F1.
    Ας αναλαβουν Ελληνικες εταιριες (με συμπραξεις)εναν μερικο εκσυγχρονισμο τους, ισα ισα για να «ελευθερωθουν» τα πιο μαχιμα απο συμληρωματικες αποστολες

  • Παλιουρας

    Συμφωνω για τα Typhoon, εχου ομως το range να φτασουν Καστελοριζο κ να κρατηθουν ωρα απο πανω πχ?
    αλλιως δεν το συζηταμε !! Υπαρχουν και υποψηφια μεταχειρισμενα σε Ιταλια, αυστρια, ισως και Γερμανια !

  • Βασιλης

    Δες την αναβάθμιση των ινδικών mirage, λεφτά αν έχεις όλα γίνονται

  • Βασιλης

    Leasing για εκπση, μην τα πάμε όλα στο άλλο άκρο…και εξασφαλίζεις ότι θα έχεις αφη για εκπση και ότι κάποιος θα πληρώνει για ανταλλακτικά…πρέπει να βγάζουμε και πιλότους για τα επόμενα χρόνια

  • .+-

    Αξιοτιμοι οικοδεσποτες και συνσχολιαστες καλησπερα σε ολους σας.
    Το αντικειμενο του αρθρου οπως επισης και τα σχολια σας ειναι ακρως ενδιαφεροντα και πηγη προβληματισμου.
    Θα μου επιτρεψετε να συνησφερω με το παρων:
    ενα 1ο σημειο που θελω να θιξω αφορα το προγραμμα του εκσυγχρονισμου του στολου των F16 της ΠΑ σε ενα επιπεδο συγκρησιμο με εκεινο του F16V/AESA. Ο προβληματισμος μου ειναι ο εξης: Η αξια των κονδυλιων που ειδα να αναγραφονται αφορα τιμες τοις μετρητοις; ή με τραπεζικη καλυψη και μακροπροθεσμη αποπληρωμη;
    Εχει μεγαλη διαφορα η μια απο την αλλη τιμη. Θεωρω αυτονοητο οτι π[ροκειται αποκλειστικα για FMS με χρηματοοικονομικη υποστηριξη απο την Αμερικανικη Κυβερνηση σε οτι αφορα τον «πωλητη» και μια τραπεζα για την καλυψη της απαιτησης αποπληρωμης απο πλευρας του «πελατη», δηλαδη της/του ΠΑ/ΥΠΕΘΑ.
    Επισης αφορα το λεγομενο πληρες «πακετο» με ολες τις οπσιον (Link16, εκσυγχρονισμο/αναβθμηση δυνατοτητων ΣΑ, Η/Ο OSF, κλπ) ή περιοριζεται στο λεγομενο βασικο «πακετο» οπως συνεβη σε αλλες περιπτωσεις του παρελθοντος;
    Εαν ειναι δυνατον γινεται να υπαρξει μια μικρη εξακριβωση για την καλυτερη κατανοηση καποιων θεματων; Σας ευχαριστω πολυ προκαταβολικα.

    Ενα 2ο σημειο αφορα τον στολο των Μ2000. Αξιοτιμε Κε Ζηκιδη, ειδα με ιδαιτερο ενδιαφερον το σχολιο σας και με προβληματισε για καποιες πτυχες των πραγραμματων «Ταλως».
    Ελπιζω να μου επιτρεψετε να εκφρασω μια διαμετρικα διαφορετικη αποψη.
    Με το ματι του «σημερα» κοιτωντας στο παρελθον βλεπω οτι στην 114ΠΜ συνηπαρχουν 2 αεροσκαφη που το μονο που εχουν κοινο ειναι η δομη, ο κινητηρας και το INS Totem3000. Στα υπολοιπα διαφερουν ριζικα. Τα «-5» ειναι ανωτερα απο καθε αποψη. Τα «EG», με τα σημερινο δεδομενα κανουν μονο ή για το Περού, ή για το μουσειο της ΠΑ διπλα στα F-1CG.
    Αυτη η προσωπικη διαπιστωση με την σειρα της, με κανει να σκεφτω οτι το «Ταλως 2» του 2003 περιπου μαζι με το περιπου 1.7 δις εκ. € που ακουμπησαν οι φορολογουμενοι (πιστευω οτι καλυπτει και τον τραπεζικο δανεισμο/παραγωγο που καθως φαινεται τοτε χρησιμοποιηθηκε) μας «βγηκε» ασχημα! Το προγραμμα τοτε επρεπε να ειχε αλλη βαση. Δηλαδη, πρωτα εκσυγχρονιζω το συνολο του στολου (υπηρχαν τοτε 32 αεροσκαφη συνολικα) και μετα αγοραζω να συμπληρωσω το ποσοτικο ελλειμα και οχι το αντιθετο. Αυτο φανηκε 3 με 4 χρονια αργοτερα οταν προσπαθησνα να ενεργοποιησουν την οπσιον και ο λογαριασμος αποδειχτηκε απλεισιαστος και το θεμα εμεινε να αιωρειται.
    Θα θυμησω οτι τα Ελληνικα Μ2000-5 ηταν τα τελευταια που βγηκαν απο την γραμμη παραγωγης με τα δεδομενα του «τοτε»! Δηλαδη οταν παρθηκε η αποφαση για το «Ταλως» κανεις δεν ελαβε υποψη το τι θα κοστιζε μετα η «οπσιον» χωρις αλλο πελατη.
    Ειναι λογικο να υποστηριχτιε οτι ενας εκσυγχρονισμος στα ηλεκτρονικα κοστιζει περιπου πανω κατω το 20-25% της αξιας Fly-away αγορας ενος καινουργιου αεροσκαφους. την λυση αγορας ενος καινουργιου αεροσκαφους αντι του εκσυγχρονισμου ενος παλιου συνηθως την επιλεγουμε, περα απο τους καθαρα επιχειρησιακους σχεδιασμους, και απο οικονομικα κριτηρια μειωσης των λειτουργικων εξοδων. Μια οποιαδηποτε μρ της ΠΑ, οταν «πεταει» κοστιζει. Και εχουμε το συμφερον αυτο το κοστος να ειναι το χαμηλοτερο δυνατο! Το 2010 ο τοτε Υπουργος Αμυνας Ε. Βενιζελος ειχε βγαλει σητν δημοσιοτητα τα λειτουργικα κοστη ανα ωρα πτησης ολων των αεροσκαφων της ΠΑ. Το F16 ειναι εκεινο που «καιει» τα λιγοτερα χρηματα απο τον υπολοιπο στολο και το ποιο συνμφερον για να το «δουλεουν» οι πιλοτοι.
    Εαν η ΠΑ ειχε ενα στολο 8 Μρ αποκλειστικα σε F16 με βαση εκεινα τα στοιχεια η ετησια εξοικονομηση κονδυλιων σε σχεση με ενα αντιστοιχο στολο απο F4/A7/M2000 ειναι ανω των 120 εκ. € σε ετησια βαση.
    Αντιλαμβανεστε οτι το F16 ειτε αρεσει, ειτε οχι, ειναι ενα σχετικα πολυ ποιο «φτηνο εργαλειο» απο τα αλλα αεροσκαφη.Εαν το συνδιασουμε με την τεχνολογικη ανωτεροτητα δεν μποριε παρα να θεωρηεθι σαν ενας «winner».Δεν αποτελει εκπληξη λοιπον που σχεδον παντου ολοι το θελουν!
    Το Μ2000 σαν σχεδιαση ειναι ενα εξαισιο αεροσκαφος. Ποτε ομως οι επιλογες της ΠΑ δεν του επετρεψαν να αποδειξει πληρως οτι ειναι και αυτο ενα «καθαροαιμο αλογο» των «ιπποδρομιων». Η συμβαση «Ταλως 2» αυτο αποδεικνειει. Σημερα, εαν τοτε ειχαν επιλεξει διαφορετικα δεν θα ειμαστε εδω περα να συζηταμε για τα EGM.
    Αξιοτιμε G.E.S. ο σχεδιασμος σε 10-ετη ή ανωτερη βαση ποτε δεν ηταν στα «συν» του Υπουργειου.
    Υπαρχει ενα βασικο μειονεκτημα στην συνολικη προσπαθεια για εξοικονομηση κονδυλιων και για την εξευρεση των πορων που συνηθως λειπουν. Αυτο ειναι ο τραπεζικος δανεισμος! Η σχεοδν παγια πολιτικη του ΥΠΕΘΑ, και κατα συνεχεια και στο δημοσιο γενικοτερα, ειναι η χρηησ του τραπεζικου δανεισμου σε ευρεια εξκταση. Αυτη η επιλογη προκαλει μια σημαντικη επιβαρυνση στα εξοπλισιτκ ακαι δεμσευση πολυτιμων κονδυλιων σε μακροπρθεσμη βαση. Ενα η επιβαρυνση ηταν της ταξεως του 5 ή 10% το πολυ, λες «απει στα κομματια», αλλα εδω μιλαμε για μεγεθη που σε ορισμενες περιπτωσεις φτανουν ή και ξεπερνουν το 100%. Τωρα εαν εχεις μονο 500 εκ €/ετησιως δεν γινεται να αγοραζεις οπλα με μεθοδο που σε βαθος 10-ετιας (5 δις €) σου τρωει απο το 25% (1,25 δις €) εως και τα μισα λεφτα (2,5 δις €) μονο για τους τοκους αποπληρωμης και τιποτα αλλο.
    Δεν γινονται ετσι οι «δουλειες»!
    3ο Απο ποτε η συντηρηση και η λογιστικη υποστηριξη εχουν γινει μερος ενος ΕΜΠΑΕ; Συνηθως το ΕΜΠΑΕ εχει σαν αντικειμενο αποκλεισιτκα την αγορα και αποκτηση του καινουργιου υλικου και οχι την συντηρηση και καλη λειτουργια του υπαρχοντος! Εκει διατιθεντααι αλλα ξεχωριστα κονδυλια, τα οποια εχουν προγραμματιστει οτι θα υπαρχουν απο χρονια. Συνηθως φροντιζουν και να εξοικονομουνται! ;-)
    Εκει ειναι υποχρεωτικο να γινει μια σημαντικη διακριση. Γιατι η ενσωματωση κονδυλιων για την καλυψη απαιτησεων απο την συντηρηση υποδεικενειει οτι οι ΕΕΔ αγοραζουν οπλα που δεν ειναι σε θεση να συντηρησουν, ουτε εχουν προγραμματισει να το κανουν. Σιγουρα, καποια ακραιες προσφατες καταστασεις εχουν επηρεασει το τροπο σκεψης και αντιληψης του ΕΜΠΑΕ, αλλα αυτο δεν μπορει να γινει μια μονιμη κατασταση.
    Συμφωνω με πολλους οτι πλεον ενα οπλικο συστημα πρεπει να το βλεπουμε σαν ενα συνολο που επριλαμβανει πολλα υποσυστηματα αποφευγοντας να επαναληφτουν τα λαθη του παρελθοντος με «μαργαριταρια» που βγαζουν «ματια».
    Εαν τα 500 εκ. ε ετησιως δεν φτανουν για τιποτα αλλο εκτος απο τα F16V ισως, υπο το πριμσα και των εξελιξεων με τις τιμες των F35A, που χρονο με το χρονο μειωνονται, θα πρεπει να αναθεωρηθει ο σχεδιασμος.
    Πρεπει να θεσουμε καποια κρισιμα και σοβαρα ερωτηματα για το μελλον:
    Μπορουμε να επιτρεψουμε πλεον να διατηρουμε τα M2000EGM σε υπηρεσια με το αναλογο κοστος ετσι οπως ειναι;
    Με βαση τα στοιχεια του 2010 η μοιρα που τα χρησιμοποιει κοστιζει στον ελληνα φορολογουμενο περιπου 15 εκ. € το χρονο!
    Σε βαθος 10 ετιας η αποσυρση τους βγαζει 150 εκ. € λιγοτερα λειτουργικα εξοδα.
    Μπορουμεν αν αποσυρουμε τα F4AUP; Οι 2 μρ κοστιζουν στο ελληνα φορολογουμενο περιπου 33 εκ. € ετησιως. Σε βαθος δεκαετιας η αποσυρση τους βγαζει 330 εκ. € λιγοτερα λειτουργικα εξοδα. Συνολο 480 εκ. € σε βαθος 10 ετιας.
    Δεν ειναι λιγα.
    ειναι δυνατον να χρηματοτοδητθει το προγρμμα εκσυγχρονσιμου στο επιπεδο F16V μονο για τα νεοτερα «Β-52» με τα υπολοιπα να δεχοντια τα ρανταρ APG68V9 και περιοριζομενοι κονο σητν αποκτηση του «glass cocpit» με τα προηγουμενα; η αξια του προγραμαμτος πεφτει σε πολυ χαμηλοτερα επιεπδα. Ισως και μολις το μισο σε σχεση με οσα γραφονται.
    Μπορει η ΠΑ να επιλεξει ενα σωστο «timing» σε οτι αφορα τα χρονοδιαγραμματα παραγωγης των F35A.
    Μπορει να εχει μια RoI/LoA με την μιση τιμη σε σχεση με τις τιμες των πολυ προσφατων LRIP και να «βγει» ενα προγραμμα αποκτησης 20-40 αεροσκαφων.
    και οπως συνηθως λεγεται… και ουτο καθε εξης…και για τους αλλους «δυο».
    Σας ευχαριστω πολυ για την υπομονη που εχετε δειξει στο «σεντονι» μου.
    Με εκτιμηση

    • GES

      Καλημέρα και χρόνια πολλά σε όλους. Η εκτίμηση (τονίζουμε το “εκτίμηση» καθώς μέχρι σήμερα δεν έχει υπάρξει επίσημη προσφορά) είναι πως η μετατροπή των αφων των PXII/III/IV σε επίπεδο F-16V και των Block 30 σε επίπεδο M6, θα έχει ένα συνολικό κόστος περίπου 1.8 δις ευρώ. Στο παραπάνω κόστος περιλαμβάνεται ο εξοπλισμός του F-16V (ραντάρ AESA AN/APG-83 SABR, Link 16, υπολογιστής MMC7000ΑΗ κλπ), το κόστος δοκιμών και πιστοποίησης των μετατροπών στους ξεχωριστούς τύπους αφων της ΠΑ και οι εργασίες εγκατάστασης.

      Δεν περιλαμβάνεται (πάντα σύμφωνα με τις μέχρι στιγμής πληροφορίες και εκτιμήσεις) τίποτα άλλο. Ενδεικτικά, δεν περιλαμβάνεται το κόστος για την απαραίτητη δομική αναβάθμιση στην ΕΑΒ, η τροποποίηση / δοκιμές του Σ/Α, ο εξοπλισμός υποστήριξης (π.χ. εξομοιωτές), η FOS πέραν της εγγύησης 1 έτους, τα ατρακτίδια κλπ.

      Το πρόγραμμα θα έχει μεγάλη διάρκεια υλοποίησης (5 – 7 χρόνια) και οι πληρωμές αλλά και οι εγγραφές λογικά θα είναι τμηματικές όπως π.χ. και με το πρόγραμμα των P-3B MLU. Νομίζω πως δεν θα υπάρξει καμία “χρηματοοικονομική” υποστήριξη από την Αμερικανική Κυβέρνηση, όπως δεν υπήρξε και στο πρόγραμμα των P-3B, των PXIV κλπ

      Νομίζω πως υπερβάλετε και τα έχετε μπερδέψει λίγο με το θέμα του τραπεζικού δανεισμού. Σε ποια συγκεκριμένη περίπτωση υπήρξε 100% επιβάρυνση;

      Δεν υπάρχει πλέον ΕΜΠΑΕ.

      • .+-

        Καλημερα και χρονια πολλα.
        Θα ξεκινησω απο το τελευταιο σημειο του σχολιου σας

        «…Νομίζω πως υπερβάλετε και τα έχετε μπερδέψει λίγο με το θέμα του
        τραπεζικού δανεισμού. Σε ποια συγκεκριμένη περίπτωση υπήρξε 100%
        επιβάρυνση;..»

        Οχι δεν νομιζω οτι τα εχω μπερδεψει. το ΥΠΕΘΑ δεν εχει κονδυλια αμεσα εγγεγραμμενα στον προΰπολογισμο για την αποκτηση συγκεκρημενων οπλων της μετρητοις. Ειναι σπανια περιπτωση.
        Αυτο που συνηθως αποκαλουμε κονδυλια για τα εξοπλιστικα, ειναι η αποπληρωμες των δοσεων των δανειων του ΥΠΕΘΑ και ειναι γννωστες σαν «εξυπηρετηση της δημοσιας πιστης». Αυτα ειναι τα κονδυλια που γραφονται στον ετησιο προϋπολογισμο. αυτα ειναι εκεινα που θεωρουνται μερος των εκαστοτε ΕΜΠΑΕ παλιαων και νεων. Ειναι ολα μαζι σε ενα συνολο και αποτελουν την «..δημοσια πιστη».
        Ειναι ελαχιστες οι περιπτωσεις που το ΥΠΕΘΑ αγορασε οπλα τοις μετρητοις ή περιπου. Τετοιες ηταν οι περιπτωσεις των ετησιων συμβασεων με την ΕΒΟ για τα G3/HK11/MG3 την περιοδο 1987-1997 και καποια αλλα μικρα προγραμματα με την ΠΥΡΚΑΛ.
        Τετοια ηταν περιπου και η περιπτωση των VBL την περιοδο απο το 2000 και μετα που προεχρονταν απο τις ετησιες εξοικονομησεις κονδυλιων απο τρεχοντα εξοδα του ΓΕΕΘΑ/ΓΕΣ/ΥΠΕΘΑ. Καθε χρονο και απο λιγα κατευθειαν απο την Γαλλια.
        Ολα σχεδον τα εξοπλιστικα ειναι με την χρηση τραπεζικου δανεισμου ή ακομη χειροτερα παραγωγων που δεν φαινονται στο χρεος.
        Ακομη και τα διασημα FMS δεν ειναι αλλο, παρα, δανεια.
        Σε οτι αφορα το «+100%» καθως φαινεται δεν ειμαι ο μονος που εψαξε τετοιες πληροφοριες. Εγω βρηκα ορισμενα κραυγαλεα. Συνηστω μια αναγνωση των πρακτικων των συνεδριασεων της Βουλης των Ελληνων σχετικα με την περιβοητη αγορα του αιωνα της δεκαετιας του ’80 και τα σκανδαλα που την συνοδεψαν. Υπαρχει συγκεκρημενη αναφορα για τραπεζικη χρηματοδοτηση των Μ2000: (απο μνημης) 7,5% ετησιο επιτοκιο, 2 χρονια περιοδο χαριτος, 15 χρονια αποπληρωμης. Σε γαλλικα φραγκα η αξια διπλασιαστηκε ενω με τις ισοτιμιες δραχμης/Γαλλικων Φραγκων περιπου τετραπλασιαστηκε.

        Εχω βρει και καποια αλλα παραδειγματα που δυστυχως υπηρξε αναλογη πρακτικη.

        «“χρηματοοικονομική” υποστήριξη από την Αμερικανική Κυβέρνηση,..»

        Θα με συγχωρεσεις, αλλα θελω να παρατηρησω οτι τα FMS τι αλλο ειναι εκτος απο αυτο;
        Οι Γαλλοι εχουν συνηθως την Credit Agricole!

        «αναβάθμιση στην ΕΑΒ, η τροποποίηση / δοκιμές του Σ/Α, ο εξοπλισμός
        υποστήριξης (π.χ. εξομοιωτές), η FOS πέραν της εγγύησης 1 έτους, τα
        ατρακτίδια κλπ…»
        Η εργασιες της ΕΑΒ μαλλον θα ειναι ηδη ενσωματωμενες μεσα στην κυρια συμβαση -δεν ειμαι σιγουρος τι θα φαινεται συγκεκρημενα- καθως θα λειτουργει σαν υπεργολαβος για λογαριασμο της LM.
        Η επαναπιστοποιηση των υπαρχοντων Σ/Α, χωρις την αναβθμηση τους ( αυτο ειναι διαφορετικο) μαλλον ειναι αμελητεα σε σχεση με το συνολικο υψος του προγραμματος (κατω απο 1% της συνολικης αξιας) απο αποψη κοστους. Το ιδιο ισχυει και για τα οπλα. Στην πραγματικοτητα θα ειναι σχεδον μηδεν, εαν το ελληνικο προγραμμα συνδεθει αμεσα με το αντιστοιχο της USAF/ANG. Χωρια οτι θα στοιχησει πουλ φτηνοτερα για οποιαδηποτε επιλογη.

        Επι αυτου κριμα που δε υπαρχει νυξη για Η/Ο σαν το OSF του Rafale.

        Εαν της ΠΑ προσεξουν πως παιζουν τα χαρτια τους, μπορει να βγει κατι πολυ θετικο για την ελληνικη αμυντικη βιομηχανια (ΕΑΒ, Ιντρακομ, Μιλτεκ, κλπ)

        Στο παρελθον οι συμβασεις αγορων περιειχαν εκτος απο το αεροσκαφος και:
        -μια αρχικη FOS που χοντρικα, πανω-κατω, ισοδυναμουσε με 2-4 χρονια πτησεων.
        -εκπαιδευση προσωπικου (αερος εδαφους)
        -εξοπλισμο υποστηριξης
        Ο εξομειωτης σε καποιες περιπτωσεις ηταν μερος της συμβασης, σε αλλες οχι.
        Σε ορισμενες υπηρξαν και οπλα. Συνηθως ομως απο τις δημοσιες αναφορες του παρελθοντος αγοραζονται ξεχωριστα.

        Η αναφορα σε «ΕΜΠΑΕ» ειναι απλα για να προσδιοριστει εν συντομια το χρονικο ευρος και τιποτα αλλο. Το ποιο σωστο θα επρεπε να ειναι 10-ετες εξοπλιστικο προγραμμα προμηθειων & αγορων.

        • GES

          Σχετικά με το θέμα του δανεισμού ας επικεντρωθούμε σε σχετικά πρόσφατες περιπτώσεις. Δεν έχει νόημα να αναφέρουμε προμήθειες της δεκαετίας του ’80, την εποχή δηλαδή που το επιτόκιο του απλού ταμιευτηρίου ήταν 15% και το ομόλογο του Ελληνικού Δημοσίου ήταν στο 20%. Αν πράγματι (δεν θυμάμαι την συγκεκριμένη παράμετρο) μας δάνεισαν οι Γάλλοι εκείνη την εποχή με σταθερό 7,5% για 15 χρόνια, πραγματικά μας έκαναν μεγάλη χάρη.

          Είναι συχνή η ταύτιση της διαδικασίας προμήθειας FMS με το ότι σε κάποιες περιπτώσεις αυτή συνοδεύεται με χαμηλότοκα δάνεια επιδοτούμενα από την Αμερικανική Κυβέρνηση ή ακόμα και με πλήρη κάλυψη του κόστους προμήθειας από την Αμερικανική Κυβέρνηση. Οι πρακτικές αυτές ήταν συχνές την περίοδο του Ψυχρού Πολέμου, είναι όμως σπάνιες σήμερα. Για παράδειγμα, οι τελευταίες προμήθειες των ΕΕΔ μέσω FMS (P-3Β, Chinook, FOS για τα F-16) δεν συνοδεύτηκαν ούτε από χαμηλότοκο δανεισμό ούτε φυσικά από κάλυψη του κόστος από την Αμερικανική Κυβέρνηση. Πρακτικά, οι συγκεκριμένες προμήθειες πληρώνονται με το κόστος δανεισμού των μνημονίων.

          Για το κόστος του εκσυγχρονισμού των F-16, εκτός απροόπτου σε λίγες εβδομάδες θα έχουμε περισσότερα στοιχεία οπότε θα έχει και περισσότερο νόημα η συζήτηση.

          • .+-

            «..πραγματικά μας έκαναν μεγάλη χάρη..»

            Θα μου επιτρεψετε να σας επιστησω την προσοχη οτι προκειται για μια χονικη περιοδο που δνε υπηρχε το ΕΥΡΩ, αλλα τα εθνικα νομισματα. Το τραπεζικο επιτοκιο τοτε, επηρεαζονταν και απο τις ισοτιμιες (εισαγωμενος πληθωρισμος). Εαν ψαξετε το θεμα, και βαλετε ολες τις μεταβλητες που επηρεαζουν και διαμορφωνουν το τραπεζικο επιτοκιο θα δειτε οτι οταν δανειζομασταν απο την ελληνικη ΕΤΒΑ με 15% σε δραχμες δεν απεχει πολυ απο το να δανειζομαστε σε Γαλλικα Φραγκα απο την Credit Agricole με 7,5% σε γαλλικα φραγκα.

            Υστερα, εμεις οταν δανειζομασταν σε γαλλικα φραγκα πληρωναμε σε γαλλικα φραγκα! Απο την αλλη με εκεινο το επιτοκιο και χορνοδιαγραμμα αποπληρωμων το συνολο κοστος στο γαλλικο νομισμα διπλασιαστηκε! (+100%)

            Μονο που ο προϋπολογισμος του Ελληνικου Κρατους και η δεσμευση των χρηματων γινονταν σε ελληνικες δραχμες και μπαινει καιτο προβλημα των ισοτιμιων. Εαν εχετε τον χρονο και δειτε την μεταβολη στο fixing μεταξυ γαλλικου φραγκου και ελληνικης δραχμης θα παρατηρησετε τον «κατηφορο» του εθνικου νομισματος σε μονιμη και διαχρονικη βαση με ελαχιστες εξαιρεσεις. Αυτη η πολιτικη επιλογη εγινε σχεδον παντα οταν η ελλαδα εβγαινε απο ενα καθεστως σταθερων ισοτιμιων. Στον μεσοπολεμο, στην μεταπολυτευση απο το 1975, και μαλλον θα γινονταν και απο το 2015 εαν ειχαν συμβει καποια γεγονοτα.

            «οι τελευταίες προμήθειες των ΕΕΔ μέσω FMS (P-3Β, Chinook, FOS για τα F-16) δεν συνοδεύτηκαν ούτε από χαμηλότοκο δανεισμό ούτε φυσικά από κάλυψη του κόστους από την Αμερικανική Κυβέρνηση. ..Οι πρακτικές αυτές ήταν συχνές την περίοδο του Ψυχρού Πολέμου, είναι όμως σπάνιες σήμερα…»

            Καθε αλλο! Συμβαινει το αντιθετο. Εγω τουλαχιστον εχω εντοπισει ακριβως αυτη την πολιτικη επιλογη. Δεν γνωριζω τι πληροφοριες εχετε εσεις.

            Οι ιδιοι οι Αμερικανοι υποστηριζουν οτι τα FMS εξυπηρετουν αυτη την απαιτηση. διευκολυνση αποκτησης οπλικων συστηματων απο κρατη με περιορισμενους οικονομικους πορους ή/και δυσκολιες χρηματοδοτησης σε σχεση με την αγορα τοις μετρητοις. Για αυτο και τα FMS εχουν χαμηλοτερο επιτοκιο απο το τραπεζικο.

            «..Πρακτικά, οι συγκεκριμένες προμήθειες πληρώνονται με το πολύ χαμηλό κόστος δανεισμού των μνημονίων…»

            Θα μου επιτρεψετε να διαφωνησω. Εγω δεν εχω διαβασει πουθενα οτι η χρηματοδοτηση της ΕΕ/ΔΝΤ επιτρεπει στην Ελλαδα να αγοραζει οπλα απο οπουδηποτε με τα χρηματα των ευρωπαιων και αμερικανων φορολογουμενων. Τα μνημονια εχουν γινει και εχουν μια διπλη υποσταση. Εμεις συνηθιζουμε να βλεπουμε περισσοτεορ την ασχημη οψη αυτων και λιγοτερο τις διευκολυνσεις που εχουν προσφερει. Δεν θα επιμεινω ουτε θα συνεχισω στο συγκεκρημενο αντικειμενο γιατι ειναι ιδαιτερα λεπτο και ευαισθητο.
            Ισως ομως να αναφερεστε στο οτι το επιτοκιο δανεισμου % ειναι συγκρησιμο. Σε αυτο μαλλον θα συμφωνησω.

            «..Για το κόστος του εκσυγχρονισμού των F-16, εκτός απροόπτου σε λίγες εβδομάδες θα έχουμε περισσότερα στοιχεία οπότε θα έχει και περισσότερο νόημα η συζήτηση…»
            Συμφωνω και επαυξανω.

            Αλλα πιστευω οτι ακομη και ετσι ειναι χρησιμη η ανταλλαγη καποιων αποψεων μαζι σας.

            Με εκτιμηση

          • GES

            Καλημέρα .+-
            Ακριβώς για τους λόγους που σωστά περιγράφετε στο τελευταίο σας σχόλιο είπα πως είναι καλύτερα να επικεντρωθούμε σε πρόσφατες περιπτώσεις. Διαφορετικά δημιουργούνται λανθασμένες εντυπώσεις. Για παράδειγμα, η σταδιακή διολίσθηση της δραχμής και οι υποτιμήσεις της εποχής προφανώς και επιβάρυναν οποιαδήποτε αγορά από το εξωτερικό ή δάνειο σε ξένο νόμισμα αλλά ήταν μια κεντρική οικονομική πολιτική με ευρύτερα πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα. Κανείς θα πρέπει να τα συνυπολογίσει όλα για να δει αν το πρόγραμμα δανεισμού για την αγορά των Μ2000 ήταν συμφέρον (πάντα με τα δεδομένα της εποχής) ή όχι.

            Όμως, εμάς στο παρόν άρθρο μας ενδιαφέρει το πρόγραμμα εκσυγχρονισμού των F-16 σήμερα και στο αρχικό σας σχόλιο αναφερθήκατε ή μάλλον αφήσατε να εννοηθεί ότι η συγκεκριμένη προμήθεια μπορεί να επιβαρυνθεί ακόμα και με 100% επιπλέον κόστος δανεισμού. Σε αυτό το σημείο είχα «ένσταση» και σε αυτό απάντησα.

            Έχουμε κάποιες πρόσφατες μεγάλες προμήθειες μέσω διαδικασίας FMS π.χ. το πρόγραμμα PXIV και το πρόγραμμα αναβάθμισης των P-3B. Ειδικά το δεύτερο, ως πιο πρόσφατο αλλά και λόγω των σταδιακών παραδόσεων και αποπληρωμών σε βάθος 7ετίας αποτελεί ενδιαφέρον παράδειγμα για την περίπτωσή μας. Τα στοιχεία είναι δημοσιοποιημένα, αν θέλετε υπολογίστε το όποιο σχετικό κόστος γι αυτή τη προμήθεια η οποία και βαρύνει τον ΚΑΕ 6912. Περιμένω με ενδιαφέρον τα συμπεράσματά σας.

            ΥΓ: Για ιστορικούς λόγους θα ψάξω και τα στοιχεία της δανειακής σύμβασης των Μ2000 της «αγοράς του αιώνα». Αν δεν είναι διαβαθμισμένα, θα σας τα στείλω στο email σας.

          • GES

            Καλημέρα .+-

            Για “ιστορικούς» λόγους και επειδή ο email provider που χρησιμοποιείται δεν επιτρέπει απάντηση, σας παραθέτω εδώ κάποιες πληροφορίες, όπως σας υποσχέθηκα, για το δάνειο που χρησιμοποιήθηκε στην αγορά Μ2000 της “αγοράς του αιώνα». Το δάνειο ήταν σε γαλλικά φράγκα, είχε εγγύηση της Γαλλικής Κυβέρνησης, διάρκεια αποπληρωμής 15 ετών, περίοδο χάριτος δύο ετών και αρχικά συμφωνηθέν επιτόκιο 12%. Ενεργοποιήθηκε το 1985 με τη χορήγηση της προκαταβολής και εκταμιεύθηκε σταδιακά σύμφωνα με το συμβατικό χρονοδιάγραμμα πληρωμών το οποίο φυσικά τροποποιήθηκε σημαντικά λόγω της αρχικής άρνησης παραλαβής των αφων.

            Το επιτόκιο δεν ήταν σταθερό αλλά πρακτικά συνδεδεμένο με πλήθος παραγόντων, όπως π.χ. με το χρονοδιάγραμμα πληρωμών.

            Το ποσό του δανείου στην πορεία άλλαξε ως αποτέλεσμα της μεταβολής της κοστολόγησης της προμήθειας των αφων αλλά και της τροποποίησης της λίστας παραδοτέων ενώ κατά την διάρκεια αποπληρωμής έγιναν παραπάνω από μια αναχρηματοδοτήσεις. Συνεπώς, οποιαδήποτε προσπάθεια τελικού υπολογισμού του κόστους δανεισμού δεν είναι μεν αδύνατη αλλά θέλει μεγάλη προσπάθεια και χρόνο.

            Με τα δεδομένα της εποχής, οι όροι συνολικά του δανείου ήταν μάλλον ευνοϊκοί και καλύτεροι από μια απ’ ευθείας τραπεζική χρηματοδότηση. Τα σημερινά βέβαια δεδομένα χρηματοδότησης είναι εντελώς διαφορετικά.

          • .+-

            Καλημερα σας,
            θα σας απαντησω σχετικα με βαση το αντικειμενο:
            -επι του email
            «..email provider που χρησιμοποιείται δεν επιτρέπει απάντηση,..»
            δυστυχως για ευνοητους λογους θα παραμεινει ετσι. Εαν το επιθυμητε και το θεωρειτε απαραιτητο θα ερθω εγω σε επαφη μαζι σας με εναλλακτικο τροπο.

            -επι της ουσιας των δυο σχολιων σας.

            Απο οτι εχω αντιληφτει και οι δυο μας εχουμε προσβαση σε παραπλησια πηγη πληροφορησης εαν δεν προκειται για την ιδια ακριβως με την μονη διαφορα οτι εσεις αναφερεστε σε επιτοκιο 12% ενω εγω γνωριζω για χαμηλοτερο (περιπου 7,5%)

            Θελωα να υπενθυμησω οτι σημαντικς συμβασεις με σημαντικη οικονομικη επιβαρυνση εχουν αν υπογραφουν απο το 2008 περιπου, απο την εποχη τη διακρατικηςε των ΒΜΡ-3.
            Αναγκαστικα λοιπον ειμαστε υποχρεωμενοι να στραφουμε στις πρακτικες του απωτερου παρελθοντος. Διαφορετικα δεν ειμαστε σε θση αν κατανοησουμε και το «σημερα». Αυτο ομως δεν σημαινει οτι οι προσφατες συμβασεις σε ελικοπτερα και Ρ-3Β υποχρεωτικα εχουν το ιδιο «pattern» με εκεινες του παρελθοντος.

            Πιστευω οτι σε οτι αφορα το οικονομικο σκελος η αποφυγη της δημοσιας κριτικης με την παρουσια της δημοσιοποιησης των στοιχειων υποδεικνειει οτι καποιες ασχημες «επιλογες» συνεχιζονται.

            «..Το ποσό του δανείου στην πορεία άλλαξε ως αποτέλεσμα της μεταβολής της κοστολόγησης της προμήθειας των αφων αλλά και της τροποποίησης της λίστας παραδοτέων ενώ κατά την διάρκεια αποπληρωμής έγιναν παραπάνω από μια αναχρηματοδοτήσεις. Συνεπώς, οποιαδήποτε προσπάθεια τελικού υπολογισμού του κόστους δανεισμού δεν είναι μεν αδύνατη αλλά θέλει μεγάλη προσπάθεια και χρόνο.»

            Θελω να σας επιστησω την προσοχη οτι η αρχικη συμβαση των Μ2000 του 1985 ειχε μια τραπεζικη χρηματοδοτηση με εναρξη αποπληρωμων το 1988 (μαλλον τον ιουλιο εκεινου του χρονου) αντι του 1986 (η περιοδος χαριτος των 2 ετων). Αυτη μεχρι το τελος «ετρεχε» κανονικα.Σας επιστω την προσχη στο οτι το ελληνικο κρατος πληρωνε την τραπεζα και κανεναν αλλο (σιγουρα οχι τον κατασκευαστη) για 15 ολοκληρα χρονια.

            Αργοτερα, ενα ή δυο χρονια αργοτερα (απο μνημης) προστεθηκε αλλη μια ξεχωριστη συμβαση για του πυραυλους Magic-2. Αλλα χρηματα εκει με αγνωστο – κατ’ εμε- τροπο χρηματοδοτησης και χρονοδιαγραμμα αποπληρωμων (τραπεζικο δανειο ή παραγωγο;).

            Το 1993 εγινε μια αναθεωρηση της συμβασης των Μ2000 εξαιτιας του προβληματος με τα ρανταρ RDM-3.
            Η εταιρια στα πλαισια των διαβουλευσεων με την ΠΑ αποδεχτηκε και συμφωνησε σαν αποζημειωση, σε μια εκτπωση του αρχικου κοστους που πηρε την μορφη της πιστωσης, ενα ποσο αξιας 1 δις εκ, Γαλλικων Φραγκων(ΓΦ) μαζι με τις αλλαγες στα ρανταρ. Αυτη η αποζημειωση ποτε δεν δοθηκε χρηματικα αλλα μετατραπηκε σε εκπτωση και πηγε και συμψηφηστηκε σε μια αλλη συμβαση, «νεα», για οπλα και συστηματα Η/Π (magic-2. Super 530D, Icms Mk.1) αξιας 2,2 δις εκ. ΓΦ η οποια με τον συμψηφησμο ειχε τελικα αξια 1,2 δις ΓΦ.

            Εκει, χωρις να εχω συγκεκρημενα στοιχεια, θεωρω οτι εγινε μια νεα τραπεζικη χρηματοδοτηση ή ενα παραγωγο. Αυτο, μαλλον, γιατι σχεδον την ιδια χρονικη περιοδο σχεδον ταυτοχρονα υπογραφτηκε μια αλλη συμβαση που αφορουσε 40 F16C/DB50+οπλα+ΑΣΠΙΣ απο τις ΗΠΑ που το οικοονομικο σκελος δεν εχει δει το φως της δημοσιοτητας. Η συμβαση καλυφτηκε με κονδυλια FMS, αλλη η αποπληρωμη των δοσεων δεν γνωριζω με τι κονδυλια εγινε. Ισως να πεφτω εξω, αλλα μεχρι σημερα αυτη την εικονα εχω σχηματισει.
            Απο καποια στοιχεια απο συγκεκρημενη πηγη δειχνει οτι ειχε τα χαρακτηριστικα ενος παραγωγου. Δεν ξερω εαν θυμαστε αλλα ηταν επι κυβερνησεως του αειμνηστου Κ. Μητσοτακη, μετα το σκανδαλα Κοσκωτα και της οικονομικης στενοτητας που εμφανηστηκε το 1988-89. Και ειναι γνωστο οτι η ΠΑ και το ΥΠΕΘΑ δεν εβρισκε χρηματα για τα αεροσκαφη για να εξισορροπησει τα 40 F16C/DB50 της ΤΗΚ της αγορας του 1992 που πηγαν και προστεθηκαν στα αρχικα 160. Δηλαδη η τΗΚ με την συμβαση του 1992 θα ειχε 200 F16 ενω η ΠΑ εαν δεν αγοραζε τα 40 «Β50» θα ειχε το πολυ 80 F16/M2000 των συμβασεων αγορων του 1985 και 1987. Κατανοειτε πιστευω το πολυ ασχημο σεναριο που ειχε αρχισει να ξετυληγεται απο το 1992.

            «..Με τα δεδομένα της εποχής, οι όροι συνολικά του δανείου ήταν μάλλον ευνοϊκοί και καλύτεροι από μια απ’ ευθείας τραπεζική χρηματοδότηση. Τα σημερινά βέβαια δεδομένα χρηματοδότησης είναι εντελώς διαφορετικά..»

            Κοιταχτε τους ορους του δανειου τους επελεξε η Ελληνικη Κυβερνηση.

            Υπαρχουν πολλα που πρεπει να τεθουν υπο αμφισβητηση.

            Βασικα ενα απο αυτα ειναι και η εννοια της «διευκολυνσης» σε οτι αφορα επιτοκια και χρονοδιαγραμματα πληρωμων. Εαν ξεπερνα καποια ορια η διευκολυσνη παυει να ειναι τετοια και γινεται «βαρυδι».

            Οποτε και το πλαισιο των προμηθειων θελει τουλαχιστον μια μελετη.

            Εγω προσωπικα, για παραδειγμα, οταν ακουω μεσοπροθεσμο προγραμμα, θα περιοριζα τον χρονικο οριζοντα πραγματοποιησης του στα πλαισια μιας κοινοβουλευτικης περιοδου. Η Κυβερνηση που το εκπονει, το παραγματοποει κι το ολοκληρωνει μεσα σε μια 4-ετια. Συνυπαρχουν ο μακροπροθεσμος σχεδιασμοες *τι θελουμε τα επομενα 10 με 15 χρονια) και ο μεσοπροθεσμος που πραγματοποιει η καθε κυβενρηση (τι θα αποκτησουμε την συγκεκρημενη 4-ετια). Ποτε δεν θα επελεγα τραπεζικο δανεισμο με επιβαρυσνη που ξεπερνα την 3-ετια, και αυτο μονο εαν δεν ηταν δυνατο να χρηματοδοτηθει τοις μετρητοις απευθειας απο τον ετησιο προϋπολογισμο σε ενα ετος.

            Θα απευφευγα σε καθε περιπτωση να βαλω μια θηλεια στον λαιμο σε αυτους που θα ερθουν γθια πολλυς λογους. Οικονομικους αλλα και επειδη στην τεχνη του πολεμου υπαρχει μια δυναμικη, αργη μεν σε οτι αφορα την τεχνολογια, αλλα υπαρχει και ειναι αδιανοητο να χανεται το «τρενο» επειδη στο προσφατο παρελθον δημιουργηθηκαν «βαρυδια» που δεν επιτρεπουν να το ακολουθησουμε.

            Με εκτιμηση

    • Χρόνια πολλά σε όλους!
      Αγαπητέ .+-, δεν θα έλεγα ότι εκφράζουμε αντιδιαμετρικές απόψεις. Σαφώς το F-16 είναι ένα πολύ ικανό Α/Φ, με ικανοποιητικό λόγο απόδοσης προς κόστος, και γι’ αυτό το λόγο έχουν κατασκευαστεί πάνω από 4500 τεμάχια. Το σύνολο των Μ2000 (όλων των εκδόσεων) μόλις που ξεπερνά τα 600 Α/Φ, ενώ τα τελευταία Μ2000 που κατασκευάστηκαν ήταν όντως τα δικά μας -5. Η μικρότερη παραγωγή μοιραία οδηγεί σε αυξημένο κόστος, πράγμα το οποίο είναι ακόμα πιο εμφανές στα όπλα.

      Όμως, δεν είναι μόνο το κόστος στη ζωή. Εάν ήταν έτσι, εμείς θα έπρεπε να πετάμε κυρίως F-5 (των οποίων η απόσυρση θεωρώ πως ήταν λίγο βεβιασμένη, όπως έγραψα σε προηγούμενο σχόλιό μου). Αντίστοιχα, οι Άγγλοι έπρεπε να πετάνε ακόμα Harrier και όχι Eurofighter, οι Γάλλοι Mirage F1 ή 2000 και όχι Rafale κ.ο.κ.
      Υπάρχουν και οι διαφορετικές επιχειρησιακές δυνατότητες, τις οποίες δεν έχει και δεν γνωρίζει ο αντίπαλος, καθώς και η έννοια της διαφοροποίησης των προμηθευτών, για αποφυγή ενδεχόμενου εμπάργκο σε περίπτωση κρίσης/πολέμου. Εάν λοιπόν η ΠΑ βασιζόταν αποκλειστικά σε ένα τύπο Α/Φ (δηλαδή σε F-16), σαφώς θα επιτύγχανε σημαντική οικονομία κλίμακας. Όμως θα είχε έναν τύπο Α/Φ που έχει κι ο αντίπαλος (με ΣΑ…), σε μικρότερους αριθμούς. Οπότε;;;

      Τουλάχιστον, τώρα η ΠΑ διαθέτει κάποια Α/Φ που δεν έχει ο αντίπαλος, με MICA (EM & IR), SCALP, ικανότατο ραντάρ και ΣΑ (όπως σχολίασα σε άλλο σημείο), καθώς και με Magic 2 (combat proven ;-) ) και Exocet.
      Τώρα, όσον αφορά τη σύμβαση προμήθειας των -5 και το αν θα έπρεπε να περιλαμβάνει την αναβάθμιση όλων των υφιστάμενων Μ2000, αυτό είναι μία άλλη συζήτηση. Την εποχή εκείνη που η σύμβαση ήταν υπό διαπραγμάτευση (1998-9), γιατί όλα θα πρέπει να εξετάζονται ως συνάρτηση του χρόνου, κρίθηκε σκόπιμο να διατηρηθεί μία Μοίρα Μ2000 με Magic 2, S530D (που υπήρχαν ακόμα) και Exocet και μία Μοίρα -5, λαμβάνοντας υπόψη και τα διαθέσιμα κονδύλια. Εκ των υστέρων και πιο συγκεκριμένα 20 χρόνια αργότερα, μπορούμε να πούμε ότι ίσως η τότε απόφαση να μην ήταν η βέλτιστη και θα έπρεπε να είχαν αναβαθμιστεί όλα τα Μ2000.

      Ελπίζω η Παναγία (μεγάλη η χάρη της!) να μας βοηθήσει να βγούμε από αυτήν την δύσκολη περίοδο και να ανακάμψουμε, μαθαίνοντας έστω και από τα λάθη του παρελθόντος…

      • .+-

        Αξιοτιμε Κε Ζηκιδη συμφωνω με το σχολιο σας.
        Δεν αμφισβητω την αναγκη διαφοροποιησης, για επιχειρησιακους λογους. Γνωριζω επισης και τις διαφορες τις οικονομικες που θιξατε.
        Δεν ξερω εαν το γνωριζετε αλλα στην περιβοητη αγορα του αιωνα της δεκαετιας του ’80 και παλι το Μ2000EGM/BGM ηταν φτηνοτερο στην τιμη fly away απο το F16C/D Block30.
        Εκεινο που ηθελα να τονισω ειναι οτι δυστυχως οι συμβασεις «ΤΑΛΩΣ» ειναι ενα απο τα παραδειγματα εκεινα που πρεπει να ξαναμελετηθουν εις βαθος και να προβληματιστουμε εαν ειναι, οι συγκεκριμενες αποφασεις, την συγκεκρημενη χρονιμη στιγμη, με τον πιθανο αντιπαλο να εχει μια συγκεκρημενη εξελιχτικη πορεια στο αεροπορικο οπλο σε αριθμους, τεχνολογιες και οπλα, εαν μπορει να θεωρηθει οτι ηταν οι καλυτερες δυνατες απο καθε αποψη ακομη και την οικονομικη σε οτι αφορα τις επιλογες των αποπληρωμων, με βαση την πολυ γνωστη αρχη του «Best value for money».
        Εγω, απο εκεινα τα λιγοστα στοιχεια που μπορεσα να συνελεξω, ειδα οτι υπηρχαν εναλλακτικες επιλογες αποδοτικοτερες.
        Ισως στο μελλον καποια αλλα στοιχεια να μπυ επιτρεψουν να εχω ακομη ποιο πληρη εικονα για τα τεκτενομενα και να αλλαξω την πεποιθηση που εχω μεχρι σημερα. Ποιος ξερει; Δεν το αποκλειω. Δυστυχως η παρουσια απορρητου/διαβαθμησης στις συμβασεις αγορων, σε οτι αφορα το οικονομικο σκελο, με εξαιρεση ελαχιστες περιπτωσεις, δεν επιτρεπει να γινει μια ποιο προσεκτικη και εκτεταμενη «αναγνωση».
        Απο την αλλη απο τις αναφορες στα λειτουργικα κοστη σαν παραδειγμα μπορει να θεωρηθει οτι, η αποκτηση περιπου 8 Μρ με F16 στην θεση των
        παλιοτερων F4/A7 με χρονικο οριζοντα την περιοδο 1997-1999, ειναι ενδεικτικα μια εναλλακτικη και
        διαφορετικη αντιληψη του προβληματος της αεροπορικης ισχυος και που με την σειρα του οδηγει σε διαφορετικο τροπο σκεψης και αντιστοιχο προβληματισμο.

        «..Ελπίζω η Παναγία (μεγάλη η χάρη της!) να μας βοηθήσει να βγούμε από
        αυτήν την δύσκολη περίοδο και να ανακάμψουμε, μαθαίνοντας έστω και από
        τα λάθη του παρελθόντος…»
        Το ιδιο ευχομαι και εγω.

        • Για την περιβόητη “αγορά του αιώνα”, έχουν χυθεί πολλοί τόνοι μελάνης… Χωρίς να μπω σε ανάλυση, η απόφαση του Ανδρέα για “σπάσιμο” μίας ενιαίας παραγγελίας (π.χ. 100 F-18 Hornet, όπως νομίζω ότι είχε εισηγηθεί η ΠΑ) σε 40 F-16 και 40 Μ2000 (κατευθείαν από τις κατασκευάστριες εταιρείες και χωρίς ουσιαστική συμπαραγωγή), μπορεί να παρείχε επιχειρησιακή διαφοροποίηση, Γαλλική υποστήριξη σε διάφορα θέματα, “άνοιγμα” στην Ευρώπη κλπ, αλλά ουσιαστικά ακύρωσε τον λόγο ύπαρξης της ΕΑΒ… Η σχετική συζήτηση όμως εκφεύγει της αρχικής ανάρτησης.

          Δράττομαι όμως της ευκαιρίας για να αναφέρω κάτι που δεν είναι ευρέως γνωστό (το άκουσα από τον Κωνσταντίνο Γρίβα): κατά τις αρχές της δεκαετίας του ’80, όπου η Ελλάς αναζητούσε το επόμενο μαχητικό της Α/Φ (το οποίο θα ήταν λογικά αμερικανικό και με συμπαραγωγή στην νοεϊδρυθείσα ΕΑΒ), έγινε πρόταση από την Northrop για συμπαραγωγή του F-20 Tigershark (εξελιγμένου απόγονου του F-5). Το Α/Φ αυτό ήταν χαμηλού κόστους και θα μπορούσε να παραχθεί σε μεγάλους αριθμούς (>100) για την ΠΑ. Θα μου πείτε ότι είναι υποδεέστερο του F-16. Εάν όμως η ΕΑΒ αναλάμβανε την παραγωγή του και καθ’οδόν εξελισσόταν και αναβαθμιζόταν; Πόση σχέση έχει το αρχικό F-16 (light day fighter) με τα σημερινά multirole F-16; Θα ήμασταν σε θέση να παράγουμε ένα ικανότατο μαχητικό και ενδεχομένως να το εξάγουμε, με τα ανάλογα κέρδη… Και βεβαίως να έχουμε βιομηχανική παραγωγή – θέσεις εργασίας – έρευνα υψηλής τεχνολογίας κλπ. Όμως το όλο θέμα της “αγοράς του αιώνα” θα μπορούσε να εξεταστεί (για ακόμα μία φορά…) σε χωριστή ανάρτηση.

          • .+-

            Οπως συνηθως λενε: «βρισκετε ανοιχτη πορτα και ευοηκοντα ωτα»
            Τα ξερω και απο τα αρθρα της Π&Δ της εποχης.
            Προσπαθησα να συγκεντρωσω σχετικα καποιες πληροφοριες:
            Αρχικα ο προγραμματισμος της ΠΑ προεβλεπε 20 αεροσκαφη με αποπηρωμη το 1981 και αλλα 40 το 1986. Συνολο 60! Αυτο ηταν και το προγραμμα της εποχης εκεινης.
            Ολα αλλαξαν το 1982 με την υπογραφη της συμβασης αγορας των 160 F-16 απο την ΤΗΚ.
            Μεχρι το 1982-83 περιπου οι προσφορες των κατασκευαστων στην ΠΑ ηταν για 60. Μετα αλλαξε το σκηνικο. Το «σπασιμο» επι Ανδρεα, εγινε πιστευω για δυο λογους: Ο βασικοτερος ηταν οικονομικος.
            Απλα δεν υπηρχαν τα χρηματα ουτε για την προκαταβολη. Ο δευτερος μαλλον ηταν οτι η τραπεζικη καλυψη που εφερναν σαν «προικα» οι εταιριες δεν ξεπερνουσε σε χρηματα την αξια των 40 αεροσκαφων. Το σπασιμο και οι αποφαση προσωπικα θεωρω οτι εγινε ακριβως εξαιτιας της χρηματικης αδυναμιας της Ελλαδας ελεω δυο υποτιμησεων, μια του 1982 και μια του 1984 και των περιορισμων στην χρηματοδοτηση που εθεταν οι τραπεζες.
            Οι παραγγελιες της ΠΑ σε σχεση με το τουρκικο προγραμμα ηταν σημαντικα καθυστερημενες, μεχρι και 5 χρονια αργοτερα τα F16C/D Block30.
            Η ΕΑΒ πιστευω οτι θυσιαστηκε αδικα μεν, αλλα, θυσιαστηκε στον βωμο του συντομου χρονοδιαγραμματος παραλαβων. Οι 4 μρ σχηματιστηκαν σχεοδν ταυτοχρονα σε διαστημα 3 μολις ετων συνολικα, και αυτο παρα τα προβληματα των RDM που οδηγησε στο παγωμα των παραδοσεων 8 Μ2000Ε.
            Συμφωνω οτι η αγορα του αιωνα θα επρεπε να ειναι αντικειμενο μιας αλλης αναρτηση και οχι μονο αυτο.
            Το F-20 ηταν μια ιδαιτερη περιπτωση. Συμφωνω με την αποψη σας. Ηταν – η τιμη fly away ηταν 10,7 εκ $- 13,7% φτηνοτερο απο το F16A το 1983.
            Κριμα που η εταιρια δεν εφερε «σπονσορ» (τραπεζα) για την προσφορα της για να εχει καποιες σοβαρες πιθανοτητες να αποκτηθει απο την ΠΑ.

  • Καλώς.

  • Αγαπητέ Πρόμαχε, μάλλον περιγράφεις μία ιδανική – ιδεατή κατάσταση για την αναβάθμιση των F-16: ενσωματωμένο IRST (δεν υπάρχει), ραντάρ AESA με GaN (δεν υπάρχει), αναβάθμιση όλων των F-16 (δεν θα πρέπει να παραβλέπουμε το κόστος πιστοποίησης των απαρτίων από Block 50/52+ σε Block 30)… Φοβάμαι όμως ότι άλλο το ευκταίο, άλλο το εφικτό: το συνολικό κόστος θα ήταν δυσθεώρητο. Και η διαπίστωση στο σχόλιο του GES είναι σοβαρότατη: «Πρακτικά λοιπόν, απόφαση υλοποίησης του μεγάλου πακέτου εκσυγχρονισμού των F-16 της ΠΑ σε F-16V, με τον αμυντικό προϋπολογισμό ως έχει σήμερα, συνεπάγεται πλήρη και απόλυτη διάλυση των ΕΕΔ.»

    Όσον αφορά το ηλεκτρο-οπτικό σύστημα των F-16 Block 60 των ΗΑΕ που είναι ενσωματωμένο μπροστά από το αλεξίνεμο, αυτό εξ όσων γνωρίζω είναι κυρίως FLIR και όχι IRST και χρησιμοποιείται κυρίως για αποστολές αέρος-εδάφους. Με άλλα λόγια, δεν υπάρχει σήμερα διαθέσιμο IRST για στοχοποίηση αέρος-αέρος για F-16. Δεν γνωρίζω σχετικά με τις επιδόσεις του Tiger Eyes που φέρουν τα σαουδαραβικά F-15 και αν αυτό θα μπορούσε να πιστοποιηθεί σε F-16.

    Γενικώς, οι ΗΠΑ, αν και μάλλον ήταν οι πρώτοι διδάξαντες (με IRST ΑΑΑ-4 σε Phantom F-4B!), μετά την απόσυρση των F-14D, δεν διαθέτουν πλέον μαχητικό Α/Φ με πιστοποιημένο και επιχειρησιακό IRST, με εξαίρεση το DAS του F-35, το οποίο παρέχει “weapons support” σύμφωνα με την κατασκευάστρια εταιρεία Northrop Grumman (ό,τι μπορεί να σημαίνει αυτό). Όμως το Α/Φ δεν έχει κηρυχθεί ακόμα FOC (Full Operational Capability).

    • ΠΡΟΜΑΧΟΣ

      Αγαπητέ κύριε Ζηκίδη αντιλαμβάνομαι τι λέτε. Όμως χωρίς ενσωματωμένο IRST (εστω με δικά μας τσ έξοδα πιστοποίησης), links και σκοπευτικά επί κάσκας σε όλο το στόλο των F16 και χωρίς πιστοποίηση των υποσυστημάτων των block 52+ adv στα 30ρια (αντί των απαρτίων των 50ριών) θα καταλήξουμε να ξοδεύουμε πάνω από 2 δις $ για ένα πρόγραμμα οριακής αποτελεσματικότητας απέναντι στα τουρκικά F16 (την επαύριο θα φορέσουν κι αυτοί aesa σε 120 μονάδες) και ελαχιστότατης απέναντι στα F35. Αυτό σημαίνει ότι θα σπαταλήσουμε ένα τεράστιο ποσό σε ένα πρόγραμμα χαμηλής αποτελεσματικότητας.

      Ίσως δεν έχουμε άλλη επιλογή, αλλά θα πριτιμούσα να βγουν οι πτέραρχοι και να πουν ότι θα πεταχθούν 2 δις σε ένα πρόγραμμα που θα αποδώσει μια αδύναμη ΠΑ την επόμενη δεκαετία, προκειμένου να ξεγελαστούν και μην αντιληφθούν οι πολίτες ότι στην πραγματικότητα χρειάζονται τα διπλά (κι άρα επιπλέον χρηματοδότηση). Απλά κοροιδευόμαστε δηλαδή. Επίσης, φαίνεται ότι στρατιωτικά και πολιτική ηγεδία δεν συνυπολογίζουν την εξοικονόμοιση πόρων που θα επέλθει στο κόστος υποστήριξης/χρήσης του στόλου.

      ΥΓ: Νομίζω ότί πρόσφατα αναπτύχθηκε ή ξεκίνησε η ανάπτυξη aesa GaN από αμερικανική εταιρία. Κάνω λαθος

  • M.K.E

    Συστημα αυτοπροστασιας στους κουρσαρους δοκιμαστηκε,ηταν εγχωριο και εξυπηρετουσε κατα τα λεγομενα πληρως τις αναγκες του.Η πυκνοτητα μονο των αποστολων CAS BAI αλλα και αλλων αναλογων βομβαρδισμου χωρις την τρομερη διεισδυση,επεβαλε να κρατησουμε τα Α-7,ενω τωρα πρεπει να δεσμευσεις πιο συγχρονα αεροπλανα που εκ των πργματων ειναι δυσευρετα.
    Τα F-5 με ενα Λινκ 16 θα ηταν το ιδιο επιφοβα οσο και ενα F-16,ιδιως σε ρολο αεραμυνας και σε μικρες αποστασεις,περαν του τεραστιου εκπαιδευτικου εργου που προσεφερε και της ευκολιας χειρισμου.

    • aris32

      συμφωνουμε για τα α7 . τα φ5 θα ηταν καλο να ειχαμε αναβαθμισει τα διθεσια για να τα εχουμε για εκπαιδευτικα . βεβαια ειναι υπερηχητικο αεροπλανο αλλα απο τα τ2 ειναι καλυτερο για αυτο τον ρολο . νομιζω πως ειχαμε πανω απο 20 διθεσια . αρκουσαν για εκπαιδευτικα

  • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

    Το ότι ἡ Dassault είχε παρουσιάσει το F-1E/M-53 δέν σημαίνει ότι το F-1C μπορούσε να τον δεχθεί χωρίς μετεργασίες.
    Μάλλον παρέβλεψες αυτό που έγραψα για τις δομικές διαφορές,όπως οἱ αεραγωγοί.
    Ἡ διαφοροποιός λεπτομέρεια είναι ότι ἡ Dassault μπορούσε να κατασκευάσει νέα F-1 με τον Μ-53,εξ αρχής δομημένα και πιστοποιημένα,αλλά δέν μπορούσε να φορέσει τον Μ-53 σε αεροσκάφη που κατασκευάστηκαν με τον Atar,χωρίς εκτεταμένες μετεργασίες,και χωρίς εκ νέου πιστοποίηση.
    Σου εφιστώ την προσοχή στο ότι τα F-16 με τον λεγόμενο «κοινό θύλακα»,μπορούν να παραγγελθούν με οποιονδήποτε εκ των δύο κινητήρων F-100 ἤ F-110,αλλά δέν μπορεί να γίνει αλλαγή τύπου κινητήρος (switch) στο ίδιο αεροσκάφος μετά την κατασκευή,καθώς και σε αυτήν την περίπτωση υπάρχει διαφορά στους αεραγωγούς.
    Γυρνώντας στα F-1,ἡ τοποθέτηση αναδρομικώς του Μ-53 σε F-1 που κατασκευάστηκαν με Atar,θα ήταν ἑλληνική πρωτοπορία,με το ανάλογο ρίσκο.
    Μήν αποκλείεις ότι οἱ του ΓΕΑ ρώτησαν και έμαθαν περισσότερα.
    Είπαμε,«όσα ξέρει ὁ νοικοκύρης …»

    • .+-

      Φιλτατε, δεν αμφισβητω οτι θα ηταν απαραιτητες ορισμενες εργασιες στο αεροσκαφος F-1CG.
      Δεν συνεβη το ιδιο το 1984 οταν τους «φορεσαν« τα γνωστα combat flaps;
      Το θεμα για εμενα δεν ειναι εκει. Τουλαχιστον δεν αποδιδω τετοιο ειδικο βαρος που να αποτελεσει τροχοπεδη.

      Εσωκλειω εναν πινακα με καποια στοιχεια.
      https://uploads.disquscdn.com/images/f088e9652fea702e43f2c8b76060200729a1aa353b8e3a5f8ce9c7f446ff3f0e.jpg

      Εαν προσεξεις τα στοιχεια θα παρατηρησεις οτι οι διαφορες στους δυο κινητηρες ειναι πολυ περιορισμενες και δεν μπορουν να θεωρηθουν οτι ειναι εμποδιο η μη ενσωματωση του ενος στην θεση του αλλου.
      Οποτε το βασικο ερωτημα για εμενα ειναι:
      «ηθελαν και δεν μπορεσαν για μια σειρα απο λογους που δεν γνωριζουμε»;
      ή ποιο απλα
      «δεν το θεωρησαν σαν μια επιλογη που θα ευνουσε τον συσχετισμο ισχυος;»
      Ας μην ξεχναμε οτι την δεκαετια του ’80, με βαση τις «αγορες του αιωνα» της περιοδου εκεινης οπως ηδη ανεφερα προηγουμενως, βρισκονταν εν εξελιξη ενα σεναριο που μεσοπροθεσμα απεναντι σε ενα στολο 160 τουρκικων F16C/D η ΠΑ θα μπορουσε να παραταξει μολις 80 M2000/F16 με παραπλήσια τεχνικα χαρακτηριστικα.
      Ας μην ξεχναμε οτι την εποχη εκεινη (1982-1987) το BVR με βληματα AMRAAM/MICA-EM δεν υπηρχε καν και ηταν ακομη «συνηθεια» ή σχεδον ενα «must» το dogfight των αεροσκαφων εχοντας σαν κυριο οπλο τα βληματα υπερυθρης καθοδηγησης (AIM9, Magic).
      Οποτε, εαν εχεις καποια επιπλεον συμπληρωματικα στοιχεια επι των εκτενων μετατροπων που θα επρεπε να γινουν στα αεροσκαφη F1CG, θα με βοηθουσες παρα πολυ στην κατανοηση αυτης της αποφασης για απορριψη της ενσωματωσης των Μ53 στα F-1CG.

      • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

        Θα περιοριστώ να παρατηρήσω ότι ὁ Μ-53 είναι κατά 10 χιλιοστά μεγαλύτερος σε διάμετρο,και στην αεροναυπηγική αυτό μπορεί να είναι πάρα πολύ,και ότι ἡ παροχή αέρος 94 kg/s του Μ-53 έναντι 71 kg/s του Atar είναι 25% μεγαλύτερη,(αεραγωγοί+ρίζες πτερύγων)
        Αυτό,δέν μπαίνει στο ίδιο ζύγι με τα combat flaps,και στα F-4E και -S φορέθηκαν slats από κάποιο μπλόκ και έπειτα,αλλά κανείς δέν ενσωμάτωσε άλλον κινητήρα από τoν J-79.

        • .+-

          Κοιτα πουθενα σε καμια γνωστη πηγη δεν λεει οτι ξανασχεδιαστηκε ολοκληρο το αεροσκαφος για να χωρεσει ο Μ53-2 (84 kg/s) που χρησιμοποιηθηκε στο πρωτοτυπο.

          Στο παρακατω λινκ αναφερεται οτι μονο οι αεραγωγοι χρειαστηκε να τροποποιηθουν και ηταν μεγενθημενοι:

          http://www.aviastar.org/air/france/dassault_mirage_f-1_m53.php

          «By comparison with the F1C, the F1.M53 had
          increased fuel capacity, enlarged engine air intakes
          and strengthened undercarriage.»

          Η εργασια, σε τελικη αναλυση λοιπον δεν μπορει να θεωρηθει οτι ηταν εξαιρετικα πολυπλοκη, δαπανηρη ή κατι το ακατωρθωτο.

          Μη ξεχνας οτι οι αεραγωγοι του F-1 ηταν μεταβλητης γεωμετριας και η αλλαγη των διαστασεων του εσωτερικου «κωνου» (που ειναι εκεινος που μεταβαλει και την ροη) για να αυξηθει η ροη του αερα δεν ηταν κατι το δυσκολο. Ισως τελικα οι αλλαγες να ειναι σημαντικα μικροτερες και να μην ειναι ευκολα ευδιακριτες στο ματι.

          Αντιθετα οι αεραγωγοι του F-16 ειναι σταθερης γεωμετριας και εκει «φευγει» ολοκληρος ο αεραγωγος (οι γνωστες δυο «εκδοσεις» που ανεφερες σε προηγουμενο σχολιο και εσυ) και στην θεση του μπαινει διαφορετικος οταν αλλαζει ο κινητηρας.

          «..στα F-4E και -S φορέθηκαν slats από κάποιο μπλόκ και έπειτα,αλλά κανείς δέν ενσωμάτωσε άλλον κινητήρα από τoν J-79…»

          Ξεχνας οτι οι ισραηλινοι πιστοποιησαν τον PW1120 στα F-4E.
          https://en.wikipedia.org/wiki/Pratt_%26_Whitney_PW1120

          Για ιστορικους λογους ελπιζω καποτε καποιος απο την Γαλλια να δημοσιευσει τα κατασκευαστικα σχεδια και να εμφανησει τα τεχνικα εγχειριδια που φαινονται οι διαφορες των δυο εκδοσεων (αταρ, Μ53) μαζι με τις εκτιμησεις που ειχαν κανει τοτε.

          • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

            Στην τελευταία σου παράγραφο αναγνωρίζεις ότι ἡ συζήτηση γίνεται στα τυφλά,άρα όσο και να την τραβήξουμε,απλώς θεωρητικολογούμε.
            Τον PW-1120 οἱ Ισραηλινοί τον πιστοποίησαν,αλλά δέν τον ενσωμάτωσαν,άρα δώρον-άδωρον.
            Και τέλος,και ελπίζω αυτό να γίνει κατανοητό,ἡ συμβατική σοφία υποδεικνύει ότι ἡ οικονομία επιτυγχάνεται με τυποποίηση και κλίμακες που διευρύνουν την έκταση της παραγγελίας.
            Στην αγορά του αιώνα θυσιάστηκε ἡ τυποποίηση απο τα αποδυτήρια,όταν την έσπασαν σε αμερικανικό και γαλλικό σκέλος.
            Eσύ τώρα προκρίνεις και δεύτερο σπάσιμο στο γαλλικό σκέλος…
            Ίσως όμως υπήρχε και πιό οικονομικός τρόπος να αξιοποιηθούν τα F-1 από κάποιο σημείο και μετά,όχι απαραιτήτως ὡς αναχαιτιστικά.
            Θα μπορούσαν να αναλάβουν,ενδεικτικώς,αποστολές TASMO με τους ΑΜ-39,SEAD/DEAD,ἤ εξαπόλυση όπλων μακρού πλήγματος,π.χ APACHE.
            Πάλι,κάποια αναβάθμιση ήταν απαραίτητη για κάποιες αποστολές,αλλά θα ήταν ευκολώτερο π.χ να ενσωματωθεί το ραντάρ Agave για την καθοδήγηση των ΑΜ-39,αφού ἥδη είχε γίνει το ίδιο για κάποια F-1 του Ιράκ.

          • Συμφωνώ με τον Αχέροντα στο γεγονός ότι η αντικατάσταση κινητήρα είναι μείζονος κλίμακας αναβάθμιση, με μάλλον πολύ μεγάλο κόστος (συν το κόστος προμήθειας επιπρόσθετων Α/Κ Μ53), ενώ ίσως δεν παρείχε ανάλογο επιχειρησιακό όφελος. Συμφωνώ βέβαια και με τον .+-, στο ότι ίσως δεν το εξετάσαμε καν… Ακόμα χειρότερα, δεν αναβαθμίσαμε ούτε το ραντάρ στο επίπεδο Cyrano IV-M, το οποίο παρείχε κάποια πλεονεκτήματα, όπως διαχωρισμό κινούμενου στόχου από τα clutter (MTI), εάν θυμάμαι καλά.

            Από την άλλη πλευρά όμως, θα πρέπει να λάβουμε υπόψη ότι είχαμε μία πολύ πρώιμη έκδοση του F1, η οποία προοριζόταν για την Armée de l’air και ήρθε εσπευσμένα στην Ελλάδα, κατόπιν αιτήματος του Καραμανλή στον Γάλλο πρόεδρο Giscard d’Estaing, λόγω των γεγονότων στην Κύπρο [γιατί; αφού η Κύπρος έκειτο μακράν… ;-) ].
            Η έκδοση που είχαμε δεν είχε καν αδρανειακό σύστημα, το οποίο είναι η βάση του συστήματος ναυτιλίας και άφεσης όπλων. Για τον λόγο αυτό, δεν ήταν δυνατή η εκτόξευση Exocet από τα δικά μας F1. Με άλλα λόγια, οι δυνατότητες αναβάθμισης των F1CG ήταν περιορισμένες.

            Σε κάθε περίπτωση όμως, η εγκατάλειψη δεν είναι η καλύτερη αξιοποίηση για ένα οπλικό σύστημα που αποσύρεται (μαζί με το πολύ μεγάλο στοκ ανταλλακτικών που είχαμε)…

          • GES

            Καλησπέρα. Απλώς για την ιστορία, να προσθέσω ότι το Cyrano IV-M ενσωμάτωνε δυνατότητα TWS και διαμoρφώσεις search / track για στόχους επιφανείας όπως επίσης και air-to-groung ranging και blind let-down. Η επόμενη έκδοση, η IVM3, που όμως δε νομίζω να απέσπασε κάποια παραγγελία, ενσωμάτωνε κάποια επιπλέον στοιχεία από τα RDM και RDI. Σχετικά με τον Μ53, πραγματοποιήθηκαν κάποιες δοκιμαστικές πτήσεις με καλά αποτελέσματα αλλά δεν διερευνήθηκε όλος ο φάκελος πτήσης και γενικά οι δοκιμές δεν ολοκληρώθηκαν ποτέ. Το F1 που χρησιμοποιήθηκε ως πρωτότυπο δεν επανήλθε σε υπηρεσία με τον προηγούμενο κινητήρα, αν αυτό λέει κάτι για την έκταση των μετατροπών. Άλλες βέβαια εποχές, με τα πρωτότυπα να είναι πιο «αναλώσιμα» σε σχέση με σήμερα.

          • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

            Ενδιαφέρουσα λεπτομέρεια ότι το F1 που χρησιμοποιήθηκε ως πρωτότυπο δεν επανήλθε σε υπηρεσία με τον προηγούμενο κινητήρα,αλλά και ότι δεν διερευνήθηκε όλος ο φάκελος πτήσης και γενικά οι δοκιμές δεν ολοκληρώθηκαν ποτέ.
            Όπως επίσης ενδιαφέρον ότι ἡ έκδοση που είχαμε δεν είχε καν αδρανειακό σύστημα, το οποίο είναι η βάση
            του συστήματος ναυτιλίας και άφεσης όπλων. Για τον λόγο αυτό, δεν ήταν
            δυνατή η εκτόξευση Exocet από τα δικά μας F1,όπως επισημαίνει ὁ Κωνσταντίνος.
            Εγώ θα υπενθυμίσω ότι τα δικά μας F-1 ήταν τα μόνα που παραδόθηκαν χωρίς προειδοποιητές ραντάρ (RWR).

          • .+-

            Συμπληρωματικα με το σχολιο σας, η αναθεση της παραγγελιας στις 7 ιουνιου του 1975 για 348 F16A/B απο το ευρωπαϊκο κοσορτσιουμ των 4 κρατων εθεσε προωρα τερμα στο προγραμμα. Στην συνεχεια, επηλεχτηκε η επενδυση να επικεντρωθει στο ACX δηλαδη σε αυτο που αργοτερα εγινε γνωστο σαν Μ2000.

            «..Σχετικά με τον Μ53, πραγματοποιήθηκαν κάποιες δοκιμαστικές πτήσεις με
            καλά αποτελέσματα αλλά δεν διερευνήθηκε όλος ο φάκελος πτήσης και γενικά
            οι δοκιμές δεν ολοκληρώθηκαν ποτέ…»
            Η απελευθερωση απο περιορισμους για την διερευνυνση ολου του φακελου πτησης ειχε ηδη προβλεφτει οτι θα επιτυγχανονταν απο το 1974.

            Χαρακτηριστικα ειχε μελετηθει και η ενσωματωση των J79 της GE αλλα ειχε παραμεινει μια υποθεση σε χαρτι.
            παραθετω συμπληρωματικα ενα χρησιμο λινκ που περιεχει σχετικη αναφορα σε αρθρο του περιοδικου flight international του 1971

            https://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1971/1971%20-%202270.html

          • GES

            Καλησπέρα .+-
            Η πρώτη πτήση του F1.M53 έγινε στις 22 Δεκεμβρίου του 1974 ως testbed του Μ53. Πραγματοποιήθηκαν κάποιες πτήσεις δοκιμών και στο τέλος του 1974 έγινε η πρώτη δοκιμή υπερηχητικής πτήσης του κινητήρα. Όταν ένα αεροσκάφος χρησιμοποιείται ως testbed ενός κινητήρα (για τον Μ53 χρησιμοποιήθηκαν ένα F1.M53 και ένα Caravelle), δεν διερευνάτε ο φάκελος πτήσης του αεροσκάφους αλλά του κινητήρα. Βέβαια, οι δοκιμές του κινητήρα δίνουν προφανώς στοιχεία για τον συνδυασμό αεροσκάφος / κινητήρας αλλά π.χ. μπορεί να μην έγιναν δοκιμές με το μέγιστο μεταφερόμενο φορτίο του αεροσκάφους (τυχαίο παράδειγμα). Γενικά πάντως, δεν διερευνήθηκε όλος ο φάκελος πτήσης του αεροσκάφους F1 με τον M53.

            Το F1.M53 συνέχισε μέχρι και το 1977 να χρησιμοποιείται για τις δοκιμές του Μ53. Όλες οι πτήσεις δοκιμών όμως έγιναν με τον Μ53-2 που αποτελούσε την αρχική, πρωτότυπη, έκδοση με μέγιστη ώση 18,740 lb (με μετάκαυση). Από όσο γνωρίζω, ποτέ δεν έγινε δοκιμή με την έκδοση M53-5 ή ακόμα περισσότερο με την M53-P2 που εξόπλισε τα ελληνικά Mirage 2000. Δεν λέω ότι δεν θα μπορούσε το F1.M53 να εφοδιαστεί με την έκδοση M53-P2, λέω απλώς ότι δεν έγινε ποτέ καμία δοκιμαστική πτήση.

          • .+-

            «..ότι η αντικατάσταση κινητήρα είναι μείζονος κλίμακας αναβάθμιση, με
            μάλλον πολύ μεγάλο κόστος (συν το κόστος προμήθειας επιπρόσθετων Α/Κ Μ53),..»

            η εννοια που αποδιδουμε συνηθως ειναι πολυ σχετικη.

            Δεν μπορουμε να παραβλεψουμε το αποτελεσμα. Εαν -στην ευνοϊκη υποθεση- ολα πηγαιναν καλα, η ΠΑ θα ειχε αλλες 2 Μρ μαχητικων διπλα στις 4 με M2000/F16 με συγκρησιμα κινηματικα χαρακτηριστικα με κλασμα μολις του κοστους των πρωτων. απο τα δημοσια στοιχεια που μπορεσα να συννελεξω παρατηρησα οτι τα F1/M53 ειχαν ισους ή και καλυτερους συντελεστες ισχυς προς βαρος απο τα Μ2000 σε παραπλησια διαμορφωση!

            Οπως ηδη εχω αναφερει σε αλλο σημειο οι Μ53 θα κοστιζαν περιπου 100-110 εκ $ ΗΠΑ συν το κοστος της μετασκευης. Δεν αγνοω οτι απο το 1975 που πρωτο-πεταξε το F1E/M53 μεχρι το 1985 που υπογραφηκε η συμβαση των ελληνικων Μ2000 περασε αρκετο χρονικο διαστημα. Παραμενει ομως η δοση αμφιβολιας οτι χαθηκε μια ευκαιρια για κατι «καλυτερο»! και δεν «ψαχτηκε» το θεμα καλυτερα.

            «..η εγκατάλειψη δεν είναι η καλύτερη αξιοποίηση για ένα οπλικό σύστημα που αποσύρεται..»

            …και που για να αποκτηθει μας κοστισε μεν ο κουκος αηδονι και απο την αλλη το ελληνικο κρατος δανειστηκε γιατι δεν ειχε! …συμπληρωνω.

          • .+-

            «..Στην τελευταία σου παράγραφο αναγνωρίζεις ότι ἡ συζήτηση γίνεται στα τυφλά,άρα όσο και να την τραβήξουμε,απλώς θεωρητικολογούμε…»

            Οχι δεν ειναι το ιδιο. το οτι δεν υπαροχυν οι πληροφοριες που δινουν την πληρη «εικονα» και οχι την μερικη που εχουμε δεν σημαινει οτι δεν υπαρχει απολυτως τιποτα. το αεροσκαφος ηταν «ετοιμο» για τους πελατες και το ειχαν προτεινει στην κοινοπραξια των 4 ευρωπαϊκων κρατων εναντια στο F16. ειναι τελειως διαφορετικο απο μια απλή σχεδιαση στο χαρτί και τιποτα αλλο.

            «..Τον PW-1120 οἱ Ισραηλινοί τον πιστοποίησαν,αλλά δέν τον ενσωμάτωσαν,άρα δώρον-άδωρον..»

            Μηπως αυτο συνεβη γιατι εντωμεταξυ αλλαξαν κατευθυνση τα εξοπλιστικα προγραμματα της IAF καi στραφηκε στην αγορα αποκελιστικα νεων F16; κοιταξε την καταληξη του Lavi.

            «.. Και τέλος,και ελπίζω αυτό να γίνει κατανοητό,ἡ συμβατική σοφία
            υποδεικνύει ότι ἡ οικονομία επιτυγχάνεται με τυποποίηση και κλίμακες πουδιευρύνουν την έκταση της παραγγελίας.
            Στην αγορά του αιώνα θυσιάστηκε ἡ τυποποίηση απο τα αποδυτήρια,όταν την έσπασαν σε αμερικανικό και γαλλικό σκέλος.
            Eσύ τώρα προκρίνεις και δεύτερο σπάσιμο στο γαλλικό σκέλος…
            Ίσως όμως υπήρχε και πιό οικονομικός τρόπος να αξιοποιηθούν τα F-1 από κάποιο σημείο και μετά,όχι απαραιτήτως ὡς αναχαιτιστικά.»

            Οχι συμβαινει το αντιθετο. Μ53 σε F1 & M2000E ο ιδιος κινητηρας παντου στα γαλλικα αεροσκαφη, ομογενοποιηση και τυποποιηση. εαν κανεις ορισμενους υπολογισμους με τους Μ53 το F1 κινητιματικα (λογοι ισχυος προς βαρος) ερχονταν και ισοφαριζε το Μ2000. εξακολουθουσε να «χανει» σε σχεση με το δελταπτερυγο στο ITR (°/sec).

            Η βαση της λογικης ειναι ακριβως αυτη. Πιστευω οτι επτρεπε στα ελληνικα F1 να σταθουν ισαξια απεναντι στα τουρκικα F16. το ολο σκεπτικο για τους Μ53 ειναι ακριβως αυτο. Δυστυχως περα απο τον πινακα που παρεθεσα και καποιες επιλεον πληροφοριες δεν ειχα την δυνατοτητα να αποκτησω κατι πολυ ποιο συγκεκρημενο για τα F1/M53 που να αποσαφηνιζει τις τεχνικες δυσκολιες.

            Η εγκαταλειψη του εγχειρηματος στην συνεχεια, εγινε, πιστευω και εξαιτιας της νικης του F16A εναντι στο F1/M53. σιγουρα μια παραγγελια το 1975 του F1Ε/M53 θα ειχε εξελιξει πολυ περισσοτεορ το προγραμμα των Μ53 κανοντας το ανεξαρτητο απο το προγραμμα των Μ2000. Ο κινητηρας εξελεχτικά στην παραγματικοτητα «δεθηκε» με το Μ2000 και κανενα αλλο αεροσκαφος.

            Η ελληνικη αγορα των Μ2000 και των F16 υποδιεκνειει οτι οι κινητηρες Μ53 εαν ειχαν αγοραστει και για τα F1CG θα ειχαν αυξησει το κοστος περιπου κατα 100 εκ. $ ΗΠΑ (ξοδεψαν περιπου 1,7 δις εκ. $). Ηταν πιστευω μια ικανοποιητικη σχεση κοστους αποδοσης.

            Τελικα ειναι κριμα που δεν επητευχθηκε μια τετοια μετατροπη.

          • ΑΧΕΡΩΝ ΣΤΥΜΦΑΛΙΟΣ

            Παραπέμπω στο σχόλιο του GES παραπάνω.

  • Giorgos Tsagaris

    Τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα θέλουν ν΄ αγοράσουν όλα τα F-16 Block 30 της ΠΑ
    Από Π. Καρβουνόπουλος – 24/08/2017 | 06:401472

    “Ουρά” για την αγορά των ελληνικών F-16 block 30,τα οποία η ΠΑ έχει αποφασίσει να πουλήσει. Όπως είχαμε γράψει υπάρχει ήδη ενδιαφέρον από τη Κροατία που θέλει να πάρει 12. Όμως δεν είναι η μόνη χώρα που ενδιαφέρεται. Τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα θέλουν να πάρουν όλα τα F-16 block 30 της ΠΑ! Η πληρωμή μάλιστα μπορεί να γίνει με δύο τρόπους,όπως λένε οι πληροφορίες.

    Ο ένας είναι με χρήματα,τα οποία θα “αφαιρεθούν” από το κόστος εκσυγχρονισμού των F-16.Το ΓΕΑ έχει εντάξει το ζήτημα της πώλησης αεροσκαφών στο αίτημα που έχει στείλει στις ΗΠΑ για τον εκσυγχρονισμό των αεροσκαφών.

    Ο δεύτερος τρόπος είναι τα ΗΑΕ να πληρώσουν με …Mirage 2000-9!

    Ωστόσο όπως αναφέρουν οι πληροφορίες η Αθήνα προτιμά τα χρήματα.

    Αυτό που αναμένουν στο ΥΠΕΘΑ και στο ΓΕΑ,είναι να έρθει…ο λογαριασμός για τον εκσυγχρονισμό των F-16,ώστε να γίνει ο απαραίτητος οικονομικός σχεδιασμός. Οι πληροφορίες που έρχονται από την άλλη πλευρά του Ατλαντικού πάντως δεν είναι και πολύ ευχάριστες σ΄ ότι έχει να κάνει με το κόστος του εκσυγχρονισμού. Βέβαια θα υπάρξουν διαπραγματεύσεις,αλλά το νούμερο που ακούγεται δεν είναι και τόσο ενθαρρυντικό.
    http://www.militaire.gr/%CE%B7%CE%BD%CF%89%CE%BC%CE%AD%CE%BD%CE%B1-%CE%B1%CF%81%CE%B1%CE%B2%CE%B9%CE%BA%CE%AC-%CE%B5%CE%BC%CE%B9%CF%81%CE%AC%CF%84%CE%B1-f16/

    Aφου λοιπον πουμε οτι η ΠΑ ΔΕΝ θελει να πουλησει τα -30 και οτι ολοι πρεπει να καταλαβουμε οτι δεν θα πουλησουμε -30 αλλά -52 (αφου θα υπαρχουν τα απαρτια)
    το εγκλημα θα συνεχιστει εαν γινει συναλλαγη με τα ΗΑΕ και δεν παρουμε τα Μιραζ αλλά παρουμε χρημα….