O «Εθνικός Όρκος» των Τούρκων και η αναπόφευκτη σύγκρουση με την Ελλάδα

93
To πρωτοσέλιδο της ισλαμικής εφημερίδας Diriliş Postası στις 2 Οκτωβρίου 2016, λίγες μόνο ημέρες μετά την ανακίνηση θέματος αναθεώρησης της Συνθήκης της Λωζάννης.

Ζήτημα αναθεώρησης των συνόρων της ευρύτερης περιοχής έθεσε εκ νέου ο πρόεδρος της Τουρκίας, μιλώντας τo περασμένο Σάββατο σε εκδήλωση στο Πανεπιστήμιο της Ριζούντας του Πόντου, ελάχιστες ώρες πριν ξεκινήσει η στρατιωτική επιχείρηση για την απελευθέρωση της Μοσούλης. «Τα φυσικά μας σύνορα είναι διαφορετικά από τα σύνορα της καρδιάς μας. Σεβόμαστε τα φυσικά σύνορα, αλλά δεν μπορούμε ούτε θα επιτρέπουμε σε κανέναν να χαράξει σύνορα στην καρδιά μας» ήταν η φράση-κλειδί που χρησιμοποίησε ο Recep Tayyip Erdoğan. «Η Τουρκία δεν είναι μόνο η Τουρκία. Εκτός από τα 79 εκατομμύρια των πολιτών της, φέρει ευθύνη και απέναντι στα εκατοντάδες εκατομμύρια αδέλφια μας στη γεωγραφική περιοχή με την οποία μας συνδέουν ιστορικοί και πολιτισμικοί δεσμοί», σημείωσε ο Erdoğan, υπογραμμίζοντας ότι «η Τουρκία πάντοτε αγκάλιαζε όλους τους καταπιεσμένους πληθυσμούς και τα θύματα και ποτέ δεν εγκαταλείψαμε τους ομοεθνείς μας μόνους».

Yπεραμυνόμενος του ρόλου που διεκδικεί η Άγκυρα σε Ιράκ και Συρία, σε μία συγκυρία κατά την οποία κρίνεται το μέλλον της Μοσούλης και του Χαλεπίου, o Erdoğan υπογράμμισε ότι η Τουρκία «δεν μπορεί να γυρίσει την πλάτη της στο Χαλέπι. Η Τουρκία δεν μπορεί να αγνοήσει τους συγγενείς μας στη Δυτική Θράκη, την Κύπρο, την Κριμαία και αλλού. Δεν μπορούμε να αφήσουμε τη Λιβύη, την Αίγυπτο, τη Βοσνία και το Αφγανιστάν μόνες τους με τα προβλήματά τους. Αλλιώς, θα νιώθαμε ντροπιασμένοι τόσο ενώπιον της ιστορίας μας όσο και ενώπιον των αδελφών μας που ζουν εκεί, των οποίων οι καρδιές χτυπούν μαζί με τις δικές μας».

Κάνοντας σαφή και ονομαστική αναφορά στον «Εθνικό Όρκο» (Misakı Millî), ο Erdoğan υποστήριξε ότι η Τουρκία διατηρεί παρεμβατικά δικαιώματα στα εδάφη της άλλοτε οθωμανικής αυτοκρατορίας: στο Ιράκ, τη Συρία, την Γεωργία, την Κριμαία, το Αζερμπαϊτζάν, το Καραμπάχ, τα Βαλκάνια και τη Βόρεια Αφρική. «Γίνεται να φανταστεί κανείς την Αδριανούπολη χωριστά από τη Θεσσαλονίκη ή το Κίρτζαλι; Πώς μπορείτε εσείς να θεωρήσετε ότι το Γκαζιαντέπ και το Χαλέπι, το Μαρντίν, τη αλ-Χασάκα, ή τη Σύρτη και τη Μοσούλη ότι είναι μέρη που δεν έχουν καμία σχέση το ένα με το άλλο; Βλέπετε κάτι από εμάς σε κάθε χώρα της Μέσης Ανατολής και της Βορείου Αφρικής, μεταξύ της επαρχίας Χατάι και του Μαρόκου. Σίγουρα συναντάτε τα ίχνη των προγόνων μας σε κάθε βήμα της γεωγραφίας που εκτείνεται από τη Θράκη έως την Ανατολική Ευρώπη», ήταν οι ακριβείς του δηλώσεις. [1]

Υπενθυμίζεται ότι ο «Εθνικός Όρκος» που εγκρίθηκε σε κεκλεισμένων των θυρών συνεδρίαση της Τουρκικής Εθνοσυνέλευσης στις 28 Ιανουαρίου 1920 αποτελούσε πλαίσιο 6 στόχων εξωτερικής πολιτικής του Μουσταφά Κεμάλ, μεταξύ των οποίων ότι «το νομικό καθεστώς της Δυτικής Θράκης θα πρέπει οριστεί, με κατάλληλο τρόπο, ως αποτέλεσμα δημοψηφίσματος που θα διεξαχθεί ελεύθερα». Για να γίνει πλήρως αντιληπτή η ουσία του «Εθνικού Όρκου» παρατίθεται η ακόλουθη φράση του Μουσταφά Κεμάλ: «Κάθε έδαφος όπου ζουν Τούρκοι περιλαμβάνεται στο Misakı Millî. Με τη βοήθεια του Αλλάχ, θα πάρω πίσω τη Μοσούλη, το Κιρκούκ και τα νησιά (σ.σ. τα νησιά του Αιγαίου και την Κύπρο), καθώς επίσης θα ενσωματώσω εντός των συνόρων της Τουρκίας τη Θεσσαλονίκη και τη Θράκη». [2]

Ο «Εθνικός Όρκος» συνοδεύεται από χάρτη που περιλαμβάνει τις ανωτέρω εδαφικές περιοχές προσαρτημένες στην Τουρκία, και ο οποίος τις τελευταίες ημέρες αναπαράγεται μαζικά από τα φιλοκυβερνητικά ΜΜΕ. Ενδεικτικά από τον ανταποκριτή της εφημερίδας Sabah στην Ουάσιγκτον:

Περισσότερο αποκαλυπτικός είναι ο διευθυντής της εφημερίδας Yeni Şafak και εξ απορρήτων σύμβουλος του Τούρκου προέδρου, İbrahim Karagül, ο οποίος σε χθεσινό του άρθρο του αναφέρει τα ακόλουθα:

«Υπό το πρίσμα του νέου εθνικού αμυντικού δόγματος, είμαστε υποχρεωμένοι να εισέλθουμε αιφνιδιαστικά στα εδάφη της Συρίας και του Ιράκ σε ικανό βάθος και από πολλαπλά σημεία. Οι επεμβάσεις αυτές δεν μπορούν να αγνοηθούν έχοντας ως πρόσχημα την εδαφική ακεραιότητα των χωρών αυτών γιατί η Τουρκία είναι μια πραγματικότητα που δεν επιδέχεται αναβολών. Επιχειρήσεις όπως η «ΑΣΠΙΔΑ ΤΟΥ ΕΥΦΡΑΤΗ» θα πρέπει να διεξαχθούν σε τουλάχιστον 3 ακόμα περιοχές. Για το λόγο αυτό θα πρέπει να επέμβουμε στην Μοσούλη ακόμα και εάν δεν το θέλουν η Ουάσιγκτον, η Βαγδάτη και η Τεχεράνη. Αν η Τουρκία δεν το κάνει, κάθε περιοχή στην οποία δεν επεμβαίνουμε θα μετατραπεί σε περιοχή ορμητήριο για το έδαφος της Τουρκίας (σ.σ. ως τέτοια θεωρούνται και τα νησιά του Αιγαίου και η Κύπρος). Δεν έχουμε άλλη επιλογή από το να εγκαταστήσουμε μια ασπίδα προστασίας από την Μεσόγειο μέχρι τα σύνορα με το Ιράν. Αυτή είναι η μόνη στρατηγική που θα προστατέψει την Τουρκία και θα αποτρέψει τους σχεδιασμούς (σ.σ. των ξένων) για την περιοχή. Μένοντας στην άμυνα είναι θανατηφόρο. Καμία χώρα στην περιοχή δεν θα πετύχει τηρώντας αμυντική στάση. Το διεθνές σύστημα, οι γεωγραφικές συνθήκες έχουν γίνει τόσο επιθετικές, ώστε κάθε χώρα η οποία δεν μπορεί να αντιμετωπίσει τις εξωτερικές απειλές, θα διαμελισθεί». [3]

Όλα τα παραπάνω σε συνδυασμό με την εν εξελίξει τουρκική στρατιωτική επιχείρηση στη Συρία και την πρόθεση της Άγκυρας να εμπλακεί στρατιωτικά στην ανακατάληψη της Μοσούλης ώστε «να βρεθεί στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων την επόμενη ημέρα» προμηνύουν ευρύτερες εδαφικές ανακατατάξεις στα σύνορα της Τουρκίας, οι οποίες θα έχουν άμεσες συνέπειες στο τόξο Κύπρος-Αιγαίο-Θράκη. Αυτή την αγωνία εκφράζουν πλέον ανοιχτά έμπειροι Έλληνες διπλωμάτες, οι οποίοι -σύμφωνα με δημοσιογράφο της εφημερίδας Καθημερινή που διατηρεί άριστες προσβάσεις στη Βασιλίσσης Σοφίαςπροειδοποιούν το ελληνικό πολιτικό σύστημα να ετοιμαστεί για να αντιμετωπίσει νέα κρίση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις.

ωδφδ
«Η Τουρκία κλιμακώνει την ένταση στις σχέσεις με την Ελλάδα», Καθημερινή της Κυριακής, 16 Οκτωβρίου 2016.

Αναφορικά δε με την εκ παραδρομής ενσωμάτωση ερμηνευτικών σχολίων Τούρκων δημοσιογράφων στο αρχικό τηλεγράφημα του ΑΠΕ-ΜΠΕ, υπενθυμίζεται ότι το αίτημα για τη διεξαγωγή δημοψηφίσματος στη Θράκη έχει κατατεθεί από τον κατ΄εξοχήν εκφραστή του τουρκισμού στην περιοχή, το ψευτομουφτή Ξάνθης Αχμέτ Μέτε (Ahmet Mete), από το βήμα της ετήσιας συνέλευσης της Ομοσπονδιακής Ένωσης Ευρωπαϊκών Εθνοτήτων (FUEN) που πραγματοποιήθηκε στην Κομοτηνή στις 13-17 Μαΐου 2015, εν μέσω των εορτασμών της απελευθέρωσης της πόλης (14 Μαΐου 1920): «Η ανώτερη ταυτότητα μας είναι η τουρκική, είμαστε Τούρκοι. Στους τάφους των παππούδων μου υπάρχουν οθωμανικά τουρκικά. Στα 400, 500, 700 ετών τζαμιά μου, υπάρχει το μισοφέγγαρο και η σημαία των Οθωμανών που τώρα υπάρχουν στην τουρκική σημαία. Η γλώσσα στις βιβλιοθήκες των παππούδων μου, παρά το κάψιμο και τις κατεδαφίσεις, είναι τα οθωμανικά. Δεν υπάρχουν ούτε βουλγάρικα, ούτε ελληνικά, ούτε μακεδονικά. Και όπως είπα δεν έχω κανένα δισταγμό να το λέω αυτό με περηφάνια. Το ελληνικό κράτος όμως έναντι τούτου, ίδρυσε πομακικούς και τσιγγανικούς συλλόγους. Την ώρα που κατέβαζε τις τουρκικές πινακίδες και την ώρα που απαγόρευε να πει κάποιος «είμαι Τούρκος», προσπάθησε να κάνει τους ανθρώπους μας να καταπιούν πως είναι Πομάκοι και Τσιγγάνοι και στήριξε αυτή την προσπάθεια . Αλλά επαναλαμβάνω πως αυτό είναι κάτι που έληξε με αποτυχία. Διότι όλοι οι άνθρωποι μας με αυτές τις υπο-ταυτότητες μιλάνε τουρκικά και λένε πως «είμαστε Τούρκοι». Μπορεί να μιλάνε τσιγγάνικα, αλβανικά, πομάκικα και αγγλικά, αλλά το σημαντικό είναι το τι δηλώνουν. Και εάν η δήλωση μας δεν έχει αξία τότε να, στην Δυτική Θράκη υπάρχουν 150.000 Τούρκοι, εγώ προτείνω να γίνει ένα δημοψήφισμα. Τότε να δούνε όλοι οι άνθρωποι και τα κράτη το τι και ποιοι είναι οι Τούρκοι της Δυτικής Θράκης».

 


Σημειώσεις:

[1] http://www.tccb.gov.tr/haberler/410/53628/pyd-ve-ypg-teror-orgutleri-pkknin-atigidir.html

[2] Το Κέντρο Χειρισμού Κρίσεων της πρωθυπουργίας της Τουρκίας φέρει το όνομα «Εθνικός Όρκος». Bλ. Χρήστος Μηνάγιας, Κεάλ Ατατούρκ και Ταγίπ Ερντογάν: «Misakı Milli», Ο Εθνικός Όρκος των Τούρκων, http://www.geostrategy.gr/pdf/20110220%20TUR%20Ataturk%20&%20Erdogan.pdf

[3] http://www.yenisafak.com/yazarlar/ibrahimkaragul/guneyde-mekke-kuzeyde-istanbul-buyuk-hesap-budur-2033567

  • alex

    Εγω τα βλεπω πολυ θετικα ολα αυτα, μας τα ανακοινωνει με καθε επισημότητα εκ των προτερων οτι σε βαθος χρονου αυτη ειναι η στρατηγική του. Επισης οτι θα κανει τα παντα για να την υπηρετήσει.. Πια κανεις δεν μπορει να πει οτι δεν ηξερε κ αν δεν λαβουμε τα μετρα μας, ειμαστε άξιοι της μοιρας μας.

    • LaM

      Ειμαι απολυτα συμφωνος με το σχόλιό σου, αλλα ως τροφή για σκέψη:
      αναφέρεις «σε βαθος χρονου».
      Αλήθεια, τι θα ειναι η Τουρκία χωρις τον Ερντογάν; Ειναι ηδη 64 με βεβαρημενο ιστορικο υγείας. (Το ίδιο και στην Ρωσια…)

      • alex

        Δεν το λεω για μακροπροθεσμα, μια 3ετια (5ετια) ειναι αρκετη αν το εχει βαλει σε κίνηση κ με την παραδοση νεων οπλικων συστηματων (f-35, υποβρύχια, ελικοπτεροφορα κτλ) σε συναρτηση με την δικη μας περαιτέρω εξασθένηση, να κανει την κίνηση του. Ειναι εθνικα επιτακτικό πια να βγουμε απο το οικονομικο τελμα που εχουμε πεσει… Οι επιπτωσεις θα ειναι ολέθριες (κ εμεις ακομα πολεμαμε μεταξυ μας για το ποιος θα ειναι ο πρωθυπουργός..)

    • manolis

      Εαν καποιος διαβασει ιστορια και γεγονοτα που προηγηθηκαν του μακεδονικου αγωνα και των βαλκανικων πολεμων , θα καταλαβει οτι ο ερντογαν φτιαχνει «κλιμα» αλλαγων και διεκδικησεων. Ειναι παρομοιο το κλιμα οπως εκεινα τα χρονια οταν εμεις διεκδικουσαμε και εκεινοι κατερρεαν. Η διαφορα ειναι οτι εμεις διεκδικουσαμε εδαφη που εμεναν -και υπεφεραν- πραγματικοι συμπατριωτες μας. Η τουρκια ειναι εδω και χρονια το αναθεωρητικο κρατος της περιοχης, απλα τωρα μυριζεται οτι η τελευταια πραξη του παιχνιδιου θα παιχτει πολυ συντομα. Ουρλιαζει λοιπον για να διεκδικησει τη μεριδα του λεοντος που -πιστευει οτι – της αντιστοιχει. Το πιθανοτερο ειναι να φαει φαπες απο τα πραγματικα θηρια.

      • romanos

        Καλησπέρα. νομιζω οτι ειναι ακαιρη η συγκριση με την περιοδο των βαλκανικων πολεμων και πριν…τοτε υπηρχαν υποδουλοι ελληνες και σερβοι και βουλγαροι στην οθωμανικη αυτοκρατορια με αποτελεσμα να συνασπιστουν τα βαλακανικα κρατη για να τους απελευθερωσουν…τωρα δεν υπαρχουν υποδουλοι τουρκοι…τοτε τα βαλκανικα κρατη ειχαν την υποστηριξη των αγγλογαλλων, που με τη σειρα τους ειχαν θορυβηθει απο την προσεγγιση του σουλτανου με τον καιζερ…τωρα ο ερντογαν δεν εχει την ευνοια των μεγαλων δυναμεων..το κλιμα αλλαγων και διεκδικησεων που αναφερεις νομιζω στρεφεται κυριως στα ανατολικα των τουρκων και οχι σε εμας σε αυτη τη χρονικη περιοδο….απο το 2009 που μπηκαμε στα μνημονια αν ηθελαν οι τουρκοι με ευκολια θα μπορουσαν να δημιουργησουν προβοκατσιες και θερμα επεισοδια με δεδομενη την οικονομικη μας αδυναμια…γιατι δε το εκαναν? τι αλλαξε για να το κανουν τωρα?

        • notis kas

          Οι ίδιοι οι τούρκοι πιθανότατα βλέπουν τον εαυτό τους ως προστάτη των μουσουλμάνων όλων των Βαλκανίων. Έτσι στοχεύουν σε τουρκογενείς και πομάκους στη Θράκη, αλλά ακόμη και σε Αλβανούς και Βόσνιους μουσουλμάνους σε δεύτερο χρόνο. Σκεφτείτε να μην είχαν γίνει και ανταλλαγές πληθυσμών…

  • Πάτε καλά;

    [Leventis mode on]Κάποια ζώα δεν με πιστεύανε όταν μίλαγα για την αναπόφευκτη σύγκρουση. Τώρα θα με πιστέψουνε. Ευτυχώς για τα ζώα [Leventis mode off].

    Πέραν της τετριμένης και ξαναμασημένης ανάλυσης του ότι
    (α) είναι ηλιθιος οποιος δε βλεπει την επερχόμενη σύγκρουση,
    (β) είναι διπλά ηλίθιος όποιος πιστεύει πως οι ΗΠΑ θα επέμβουν και θα τραβήξουν το αυτί της Τουρκίας για να αποτρέψουν την κλιμάκωση και
    (γ) είναι τριπλά ηλίθιος όποιος πιστεύει πως ο πολεμος θα επικεντρωθεί τοπικά μόνο γύρω από το Καστελόριζο και οι Οινούσσες,

    κρίνεται θετική η αντίδραση των κομμάτων της Ελ πολιτικής σκηνής χθες. Θορυβημένα που κάποιος τους τάραξε τον αδιάλειπτο ύπνο της παρακμιακής τους εσωστρέφειας, άρχισαν σιγά σιγά να αντιλαμβάνονται τι έρχεται, με δηλώσεις ασυνήθιστα σκληρές αλλά καθόλα φυσιολογικές.

    Αν εξαιρέσουμε το μνημόνιο, είναι η πρώτη φορά που βλέπω θετικές
    προοπτικές ώστε να σταματήσει η Ελλάδα να διακατέχεται από το σύνδρομο άρνησης του προβλήματος (οι γείτονες είναι φίλοι μας και θέλουν το καλό μας). Ο στρατός έχει επιτέλους απενοχοποιηθεί, οι αναθεωρητικές δυνάμεις της ιστορίας (Ρεπούση κοκ) έχουν μείνει δίχως να έχουν βρει στέγη σε σοβαρό πολιτικό φορέα, οι αντιπολεμικές συνιστώσεις έχουν απαξιωθεί ενώ αρκετοί μικροί (σε μάζα) πολιτικοί φορείς (ΧΑ, ΚΚΕ. ΑΝΕΛ) δεν πρόκειται να αντιδράσουν (για δικούς τους λόγους) σε μια σκλήρυνση της εξωτερικης πολιτικής και βελτιωσης της άμυνας της χώρας.

    Μεγαλύτερος κίνδυνος όλων παραμένει η …φιλοευρωπαική πτέρυγα που εν τη αφελεία της πιστεύει πως η ΕΕ μπορεί να εμποδίσει αυτό που έρχεται- είτε με την απειλή κυρώσεων και απομόνωσης στο Σουλτάνο (τέτοια χάπια ουτε στο ματριξ) είτε επειδή θα στείλει στρατό.

    Τέλος, η ελληνική ελίτ/αστική τάξη/κυβερνούσα τάξη (πείτε τους όπως θέλετε) θα κληθεί να αποφασίσει αν θα θυσιάσει την εξοχική θερινή κατοικία της (Ελλάδα) προκειμένουν να μην πληρώσει τα λύτρα στο Σουλτάνο. Εικάζω πως όχι (για πολλούς λόγους) αλλα αν ισχύει αυτό, λογικά θα δούμε τα νέα εξοπλιστικά να τρέχουν απρόσκοπτα στα επόμενα έτη.

    Αρκεί βέβαια τα λεφτά να πάνε κάπου χρήσιμα και να μην πληρώνουμε πάλι Οριωνες και λοιπές παπαριές..

    • Ανδρέας

      Γαλλικό πολέμολογικό ινστιτούτο εδινε πολλές πιθανότητες συρραξης ήδη από το 90. Επίσης έχεις και ένα δίκιο: το ευρωνατοϊκό πλαίσιο μας «δινει την ευκαιρία να βγάλουμε τα μάτια μας» χωρίς άμεσες παρεμβάσεις τρίτων.

    • revipm

      Δηλαδή τόσο εύκολα θα αφήσουν οι αμερικάνοι να εξαϋλωθεί η ν.α. πτέρυγα του νάτο, που είναι σίγουρο ότι θα γίνει, όποιος και να κερδίσει σε έναν ενδεχόμενο ελληνο-τουρκικό πόλεμο? Τόσο εύκολα θα ξεγράψουν οι υπόλοιποι ευρωπαίοι τα 300+ δις ευρώ που τους χρωστάμε, που σε περίπτωση που εμείς χάσουμε, αυτοί δεν θα τα ξαναδούν ποτέ? Τόσο εύκολα θα συμφωνήσουν όλοι στην πλήρη αλλαγή του status quo στην ευρύτερη περιοχή, χωρίς 1000% σίγουρη κατάσταση antes, αφού είδανε ότι όταν αφήνεις τα πράγματα στην τύχη τους δημιουργούνται μαύρες τρύπες τύπου ιράκ? Τόσο εύκολα θα πούνε goodbye στην rimland, αφού η κάθοδος των ρώσων θα είναι σίγουρο στοίχημα?

      • Πάτε καλά;

        Στους Αμερικάνους δεν θα τους αρέσει η κατάσταση, σιγουράκι αυτό. ‘Αλλο αυτό και άλλο να στειλουν στρατό να πολεμήσει για τη χώρα. Τέλος, σιγα μη ζητήσει ο σουλτάνος τη γνώμη τους.

      • alex

        Ειπαμε pax americana δεν θα μας αφήσουν να εξαϋλωθούμε, αλλα 2-3-4 ελληνικα νησακια.. Τι εινια μπρος στη ειρηνη? Σαν τη μιση κυπρο ενα πραγμα.

      • Κυριάκος

        Ίσως υποσχεθούν οι Τούρκοι να πληρώσουν το χρέος αναλογικά με τα εδάφη που θα κερδίσουν. Όπως εμείς πληρώσαμε αναλογικά τα χρέη της οθωμανικής αυτοκρατορίας για την απελευθέρωσης Μακεδονίας και Ηπείρου. Το ότι υπάρχει χρέος για εμάς δεν μας εξασφαλίζει. Το αντίθετο συμβαίνει.

      • Μενέλαος

        τι ακριβώς νομίζεις ότι μπορούν να κάνουν οι ευρωπαίοι; θα επιτεθούν στους τούρκους ή θα αρχίσουν σταυροφορίες. πάρτε χαμπάρι ότι η ευρώπη είναι ξεβράκωτη και σε πλήρη κατάρρευση παρέα με την δήθεν αμερικανική παντοδυναμία. Τα χαρτάκια που τυπώνουν σύντομα δε θα έχουν κανένα αντίκρισμα.

        https://3.bp.blogspot.com/-9NU91ed85xU/V19crVykevI/AAAAAAAABHs/CoiftyjESc4o6vTKhd6n2-xYRzIcBURpwCLcB/s1600/falling-apart.jpg

  • tkostas

    Δάκτυλο Αμερικάνων για να εκσυχρονίσουμε τα Φ16 και αγορά σε 2ο χρόνο Φ35

  • Nassos

    Μα, «οι Τούρκοι είναι φίλοι μας» δεν μας έλεγαν τόσα χρόνια;

    Και σιγά μη γίνει πόλεμος όπως έλεγε (;) ένας Διεθυντής Εξοπλισμών…

  • manolis

    Οσον αφορα τον «εθνικο ορκο» της τουρκιας που αναφερθηκε ο ερντογαν, μονο μια καταλληλη απαντηση υπαρχει: ‘Ελα να τα πάρεις.

  • Dimitris Apousidis

    ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ! Από λόγια χορτάσαμε, να σας δούμε στην πράξη.

  • Μενέλαος

    Όποιος δεν διεκδικεί τίποτα είναι καταδικασμένος να ηττηθεί.

  • Cynaegeirus

    Μια σημείωση για τους φίλους:

    Ο Λεωνίδας όταν παρέλαβε την βασιλεία είχε περάσει απο Αγωγή.
    Όταν είπε τον μολών λαβέ δκτης του αποσπάσματος των ιππέων ομοίων ήξερε τι είχε πίσω.
    4 συντάγματα βαρέος πεζικού, δυνάμεως 8,000 οπλιτών επαγγελματιών και ελαφριά δύναμη μεγαλύτερη απο 35,000 ψιλούς. είχε ακόμα ΔΜ και συμμάχους οπλίτες και ψιλούς (Τεγέα κτλ) που βάδιζαν όπου βάδιζε η Σπάρτη.
    Το σύνολο των, έφτανε το 480πΧ τους 50,000 άντρες.
    Μας λείπει η ποιότητα και η ποσότητα του στρατού της Μάχης των Πλαταιών δυστυχώς.

    ================

    Ο έρντο δίνει ρέστα. κατ άλλα είχα άδικο όταν έλεγα οτι χάσαμε ΜΟΝΑΔΙΚΗ ευκαιρία στο πραξικόπημα.

    • Πάτε καλά;

      Ναι γιατί θα τους συσπειρώναμε. ‘Ασε τους να βγάλουν πρώτα τα μάτια τους μόνοι τους, να πλακωθούν με όλους, να γίνει λίγο μπάχαλο ο στρατός.

      • Cynaegeirus

        δεν έχουμε ούτε εμείς χρόνο. ο κόφτης έρχεται.

        • Πάτε καλά;

          Θες χρονο να αδειασεις τα νησια απο τους λαθρομεταναστες/προσφυγες/εποικους (πες τους οπως θες) και να οργανωσεις την αμυνα της χωρας (με Α προτεραιοτητα την αναδιοργανωση των στρατοπαιδων).

          • Cynaegeirus

            με γενική έχεις σε 3 μέρες 700,000 κόσμο με G-3. αδειάζεις όποιον θες. το θέμα είναι που θα τους βάλεις……

          • Μενέλαος

            – απαγόρευση σε κάθε έκφανση του ισλάμ ως εγκληματική κοσμοθεωρία με εκατομμύρια θύματα
            – απαγόρευση στα δημόσια νοσοκομεία και σχολεία που οι Έλληνες με το αίμα μας πληρώνουμε
            – απαγόρευση στην μαύρη εργασία και φυλάκιση δουλεμπόρων
            – απαγόρευση στην ενοικίαση και δήμευση περιουσιών σε περίπτωση παραπτώματος
            – επαναφορά θανατικής ποινής για ναρκέμπορους, βιαστές, παιδεραστές
            – ανάκληση ιθαγένειας. Έλληνας γεννιέσαι. Δεν γίνεσαι.
            – σφράγισμα χιλιάδων επιχειρήσεων από αλλοδαπούς που λειτουργούν χωρίς χαρτιά
            – άνοιγμα στρατοπέδων φιλοξενίας στα βόρεια σύνορα
            – καθημερινή ενημέρωση των Ελλήνων για τα δεκάδες εγκλήματα των εισβολέων
            – καταγγελία ευρωπαίων και αμερικανών που προκάλεσαν αυτήν την κατάσταση σε συνεργασία με τους σύμμαχους Σαουδάραβες και Εμιρατιανούς

          • Cynaegeirus

            «απαγόρευση σε κάθε έκφανση του ισλάμ ως εγκληματική κοσμοθεωρία με εκατομμύρια θύματα»

            μέλάθος. 1 δις μουσουλμάνοι δεν κάνουν πόλεμο. όσοι κάνουν ανήκουν στα φτωχά κράτη της μ ανατολής και της κεντρικής ασίας, χρόνια διαλυμένα απο την δύση

            «απαγόρευση στα δημόσια νοσοκομεία και σχολεία που οι Έλληνες με το αίμα μας πληρώνουμε»

            οι πάντες έχουν το δικαίωμα νοσηλείας – δεν είμαστε ζώα. φυσικά θα μπορούσαν να υπάρχουν αυστηρότεροι νόμοι όσον αφορά την προσέλευση και την πληρωμή (πχ βούλγαροι)

            «απαγόρευση στην ενοικίαση και δήμευση περιουσιών σε περίπτωση παραπτώματος»

            ούτε στην σαουδική αραβία, ούτε καν στο ισιλ δεν ισχύει αυτό

            «επαναφορά θανατικής ποινής για ναρκέμπορους, βιαστές, παιδεραστές»

            άρα όχι ΕΕ;;;; γιατί να τους σκοτώσεις; τζάμπα το εργατικό δυναμικό -> εργατικές φυλακές

            «ανάκληση ιθαγένειας. Έλληνας γεννιέσαι. Δεν γίνεσαι.»

            ανάκληση σε όσους δεν δρουν ελληνικά. φυσικά και γίνεσαι. νομίζεις οτι είσαι 100% έλληνας;

            «άνοιγμα στρατοπέδων φιλοξενίας στα βόρεια σύνορα»

            και άλλων;;;;

            «καθημερινή ενημέρωση των Ελλήνων για τα δεκάδες εγκλήματα των εισβολέων»

            καθημερινά γίνεται αυτό. αλλιώς οι εφημερίδες μόνο ζώδια θα είχαν μέσα.
            επίσης καθημερινή ενημέρωση εγκλημάτων απο έλληνες.

            «καταγγελία ευρωπαίων και αμερικανών που προκάλεσαν αυτήν την κατάσταση σε συνεργασία με τους σύμμαχους Σαουδάραβες και Εμιρατιανούς»

            και άμα τους καταγγείλεις τι νομίζεις οτι θα γίνει; τους έχουμε ανάγκη δεν μας έχουν.

          • Μενέλαος

            – όπως απαγόρευεται δια νόμου ο ναζισμός έτσι θα απαγορευτεί και το ισλάμ. Δε με ενδιαφέρει καθόλου τι θα κάνουν στις χώρες τους. Στην πολιτισμένη Ελλάδα είναι ανεπίτρεπτο να εκκολάπτουμε το αυγό φιδιού. Αυτά αν δε θες να δεις εφαρμογή της σαρία σε 5-10 χρόνια. Αν είσαι οπαδός του πολυφυλετισμού ..πάμε σε άλλου τύπου συζήτηση..

            – η δημόσια υγεια και παιδεία πληρώνεται από τους Έλληνες πολίτες, όχι από τους μαχαιροβγάλτες του ισλάμ. Είναι αντιδημοκρατικό και φασιστικό να με αναγκάζομαι να πληρώνω αυτούς που αύριο θα με σφάξουν και δε θα μου δώσουν ούτε νερό.

            – άμα δε τους αρέσει να πάνε στην σαουδική αραβία που έχουν και μπόλικα πετροδολλάρια. Τέρμα η ανοχή στον μισελληνισμό και τον ρατσισμό.

            – ανήλικοι σύριοι έβαλαν τα τσουτσούνια τους στο στόμα Ελληνίδας ενώ το αγόρι της δεμμένο παρακολουθούσε. Πέρυσι στην γερμανία τα χριστούγεννα συνέβησαν πολλαπλά περιστατικά βιασμών με επίσημη απόκρυψη από την αστυνομία. Αν είναι να σωθεί η Ελλάδα, δε δίνω δεκάρα για τους ευρωπαίους.

            – Σεβασμός στην διαφορετικότητα είναι να διαχωρίζεις την ιθαγένεια από την υπηκοότητα. Η ιθαγένεια δεν είναι προϊόν προς πώληση. Οι Έλληνες έχουμε φυλετικούς και πολιτισμικούς δεσμούς.

            – Μάλλον ζεις σε αλλη χώρα αφού γράφεις ότι υπάρχει ενημέρωση των δεκάδων καθημερινών εγκλημάτων των εποίκων.

            – Ως έθνος έχουμε ανάγκη όποιον εξυπηρετεί τα συμφέροντα του έθνους μας. Η αποδοχή γενοκτονίας μεσω του βίαιου εξισλαμισμού είναι ξεκάθαρη δουλοπρέπεια. Η εκστρατεία ενημέρωσης θα στοχεύει ότι ανθρωπισμός είναι να μην ξεσπιτώνεις όχι να εξισλαμίζεσαι.

            Immigration from neighboring Middle Eastern and North African countries would make Europe more solid, otherwise its population would have been left with no choice other than to fornicate with each another, German Finance Minister Wolfgang Schaeuble claimed in an interview with Die Zeit.

            Διάβασες τι έγραψε ο ισχυρότερος υπουργός οικονομικών; Αυτούς έχεις ανάγκη; Με την ίδια λογική έχουμε ανάγκη και τον σουλτάνο Ερντογάν.

          • Cynaegeirus

            διαφωνώ φίλε γιατί βάζεις τους παντες στο ίδιο καζάνι. πρόσφυγες και μη, παιδια και μη.

            όταν κάνεις τον διαχωρισμό τα ξαναλέμε

            άλλο ο προσφυγας και άλλο ο λαθρομετανάστης

    • manolis

      Mια διορθωση φιλε μου:

      Οταν ο Λεωνιδας ειπε το «Μολὼν λαβέ», ηταν στις Θερμοπυλες και πισω του ειχε μονο 300 Σπαρτιατες ομοιους, τους υπηρετες τους, και τους 700 Θεσπιεις. Ο Ξέρξης έστειλε πρεσβευτή για να πείσει τον Λεωνίδα να καταθέσει τα όπλα. Η απάντηση του Λεωνίδα ήταν «Μολὼν λαβέ».

      • John Moustakas

        Κάπου τα μπέρδεψες Κυναίγειρε,αλλά η ουσία δεν αλλάζει.Ο Λεωνίδας όντως ήξερε ποιούς είχε πίσω του.

        • Nestor Thomsen

          Ο Ελληνικός Στρατός στις Θερμοπύλες ήταν περίπου 5 με 6 χιλιάδιες σύμφωνα με τον Ηρόδοτο.Επίσης ήδη συγκεντρώνονταν ο υπόλοιπος στρατός ο οποίος στις Πλαταιές ανήλθε στις 40 με 50.000 οπλίτες.

          • Cynaegeirus

            ~100,000 στις πλαταιές, εκ των οποίων 30,000 οπλίτες. ένα μέρος δεν πήρε καν μέρος στην μάχη (ηλεία κτλ), οι αθηναίοι την έπεσαν στους θηβαίους, ενώ οι λακεδεμόνιοι την έπεσαν πρακτικά μόνοι τους στους πέρσες.
            δεν είχαμε ιππικό. σκεφτείτε να είχαμε…

            ΥΓ όποιος θέλει να δει πως γίνεται μια μάχη με ασπίδες ας δει το τελευταίο επεισόδιο της καταπληκτικής σειράς the last kingdom, ότι πιο ρεαλιστικό έχει βγει και ας μην εχει δόρατα αλλά ξίφη και πέλεκυς.

          • John Moustakas

            Τα στοιχεία που αναφέρει ο Ηρόδοτος αμφισβητούνται έντονα από πολλούς σύχρονους με εκείνον ιστορικούς.Μάλιστα ο Πλούταρχος (περί Ηροδότου κακοήθειας), αναφέρει ότι ειδικά για τους Θηβαίους γράφει ότι γράφει,γιατί αρνήθηκαν να τον πληρώσουν.

      • Cynaegeirus

        δεν μπέρδεψα τίποτα

        ο λεωνίδας ηγούταν δύναμης 50,000 ανθρώπων η εμπροσθοφυλακή της οποίας ήταν στις θερμοπύλες (λόγω καρνείων) με τις συμμαχικές δυνάμεις όπως είχαν ορισθεί σε προηγούμενο πανελλήνιο συμβούλιο.

        στην περιοχή είχε ότι καλύτερο είχε ο πλανήτης σε ένοπλες δυνάμεις (τους ιππείς της λακεδεμόνας – ειδικούς της κρυπτείας, ολυμπιονίκες, παγκρατιστές και δόκιμους αξιωματικούς – και όχι τυχαίους ομοίους) και αρκετούς συμμάχους για να ματώσει τον εχθρό όσο το ναυτικό θα μάτωνε αντίστοιχα στο αρτεμίσιο τους φοίνικες και τους αιγύπτιους.
        ο Ξέρξης όταν έστειλε τον αντιπρόσωπο και πήρε και την ανάλογη απάντηση ήταν σε στιγμή που οι Λακεδαιμόνιοι ήταν επι 200 και πλέον ετών αήττητοι, περίμεναν να λήξουν τα κάρνεια και να υποχωρήσουν στον ισθμό όπου θα τους περίμενε προσωποποιημένος ο άδης πανδημεί.

        αυτό που θέλω να σας πω κύριοι είναι οτι ο λεωνίδας πριν ανοίξει λακωνίζοντας το στόμα του είχε τον καλύτερο στρατό στον ΠΛΑΝΗΤΗ.

        δεν είπε το «μολών λαβέ» στην τύχη.

        εμείς τι «μολών λαβέ» να πούμε;;;

        να κλείσω θυμίζοντας οτι ο ελληνικός στρατός στις πλαταιές -με μπροστάρηδες τους 35,000 Μεσσήνιους είλωτες – ΕΣΦΑΞΕ 300,000 ανθρώπους σε ΜΙΑ ΗΜΕΡΑ – αριθμός που ξεπερνά τα πλήγματα σε ναγκασάκι και χιροσίμα μαζί.

        οι αρχαίοι δεν μασούσαν τα λόγια τους ούτε ελαχιστοποιούσαν τις πράξεις τους μπροστά στην επιβίωση του «άστυ»

        οι νεότεροι θέλουν 9μηνη θητεία.

        • Πάτε καλά;

          Φιλος, ο Σπαρτιατης εκπαιδευοταν ολη του τη ζωη για να μαχεται επειδη σκοτωνε μονο με το κοντο σπαθι. Ο νεωτερος αν μαθει να χειριζεται τιποτα m109 και ριξει, ξερει πως σε μια ωρα μπορει να σκοτωσει οσους σκοτωσε ενας Σπαρτιατης σε ολη του ζωη.

          YΓ. Τα 300 000 που λες ειναι ο Ηροδοτος. Συγχρονες πηγες λενε μαλλον το 1/3.

          • Cynaegeirus

            με το 1/3 δεν πας εκστρατεία να καταλάβεις την ευρώπη, ούτε για καφέ δεν πας.
            η περσική αυτοκρατορία είχε 10,000 (αθάνατους) επαγγελματίες στρατιώτες, δεκάδες χιλιάδες πέρσες έφεδρους (τους ίδιους που κατέκτησε την κεντρική και δυτική ασία) και εκατοντάδες χιλιάδες απο μήδους, αιγύπτιους, κτλ κτλ κτλ μαζί και αρκετές χιλιάδες έλληνες απο την ιωνία, την κύπρο και τον πόντο.

            δεν ήρθαν στην ελλάδα για βακάνς.

            ο άλεξ πήγε ασία με ~100,000 αλλά ήταν άλεξ και είχε και το κατόρθωμα των μυρίων βαρέων πεζών φρέσκο στην μνήμη του.

          • Πάτε καλά;

            Το ποσους είχε η περσική αυτοκρατορία είναι άλλο πράγμα. Το ερώτημα είναι πόσοι μείνανε με τον Μαρδόνιο. Αλλά είμαστε way off topic.

          • GeorgeT

            Περιπου 50.000 μαζι με το ναυτικό.

          • Cynaegeirus

            τα μάχιμα στρατεύματα ήταν περίπου τόσα. δμ και μονάδες υποστήριξης άλλοι τόσοι, μπορεί και περισσότεροι.

          • manolis
        • manolis

          Αυτο με τα καρνεια σηκωνει μεγαλη συζητηση που θα ειναι εκτος θεματος. Δηλαδη οι Μεσσηνιοι και οι ειλωτες πρωτα περιμεναν να περασουν τα ιερα καρνεια και μετα σηκωναν κεφαλι? Ή μηπως περιμεναν οι σπαρτιατες να περασουν αυτα και μετα αμυνοταν? Ηταν ή οχι οι Θερμοπυλες το απολυτως καταλληλοτερο σημειο αμυνας πεζικου εναντιον πολυαριθμου εχθρου στον ελλαδικο χωρο (μεχρι και το 1941!) ? Το οτι εφυγαν απο τις Θερμοπυλες οι περισσοτεροι ελληνες οφειλεται στην υποχωρηση του ελληνικου στολου απο το Αρτεμισιο, αλλα η εξ’αρχης αποστολη μονο μικρης εμπροθοφυλακης σπαρτιατων δεν δικαιολογειται απο τα καρνεια. Εξαλλου και οι 300 εδωσαν μαχη κατα τη διαρκεια τους.

          • Cynaegeirus

            τα κάρνεια έχουν να κάνουν απο ότι έχω καταλάβει και με περίοδο αναπαραγωγής. πολύ πολύ σημαντικά για τους όμοιους.
            οι μεσσήνιοι ήταν άοπλοι τι να κάνουν. στις πλαταιές πήγαν με ελαφρό οπλισμό που τους έδωσαν οι σπαρτιάτες.
            οι θερμοπύλες όπως και ο ισθμός κρατούνται όσο έχεις ναυτικό.
            είμαστε εκτός θέματος δυστυχώς… :(

        • ΔΙΗΝΕΚΗΣ

          αδερφέ,
          τον αδικείς τον Λεωνίδα γιατί και να ηγούνταν μιας δύναμης 10 ανδρών πάλι τα ίδια θα έκανε.
          Επίσης αδικείς και τους Θεσπιείς γιατί αυτοί έμειναν και θυσιάστηκαν χωρίς να υπακούν σε κάποιο νόμο.

          Και για να επανέλθω στον Λεωνίδα:
          Στις Θερμοπύλες, ΔΕΝ ηγούνταν ΚΑΜΜΙΑΣ δύναμης 50χιλιάδων. Ήξερε πολύ καλά ότι ΔΕΝ θα έρθουν ενισχύσεις μιας και οι έφοροι είχαν αποφασίσει η τελική αντίσταση να γίνει στον Ισθμό- το φυσικό σύνορο της Πελ. Συμαχίας και γιαυτό ο αδερφός του είχε αρχίσει να το τοιχίζει.

          Το ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ του Λεωνίδα έλαβε μυθικές διαστάσεις γιατί ειπώθηκε σε μια μάχη που ήταν απο χέρι χαμένη και όχι γιατί είχε τον καλύτερο στρατό του πλανήτη.
          Για να πείς το ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ δε χρειάζεται να είσαι μέλος του πιο ισχυρού στρατού του πλανήτη αλλά να έχεις τα @..δια να το κάνεις, βλ ύψωμα 731.

          Εγώ σέβομαι περισσότερο τον ξυπόλητο Παλαιστίνιο που στέκεται με τη σφενδόνα απέναντι στο merk παρά τον πάνοπλο Ισραηλινό.

          • Cynaegeirus

            Ο λεωνίδας στάλθηκε για επιβραδυντικό αγώνα – οι έφοροι, οι πραγματικοί αφέντες της σπάρτης σωστά οχύρωναν τον ισθμό. εκεί θα μάζευαν και θα έλεγχαν όλο το κόσμο και θα έλεγχαν και το άργος και την κόρινθο δίπλα. οι δε ακτές απόβασης είναι ελάχιστες στα ανατολικά.

            ο λ. θα έφευγε, αλλά τον πρόλαβαν απο τα υψώματα.
            τιμή του που έκατσε και πολέμησε με το άγημα, τιμή και δόξα και στους θεσπιείς και στους είλωτες αλλά ίσως να υπήρχε και άλλη λύση.

            η στρατηγική του λ αποδόθηκε ως μια μορφή καμικάζι ως μια φιλοσοφία μπουσίντο αντί της απλής τακτικής του βασιλιά να σωσει τα υποχωρούντα τμήματα και την ΔΜ. γι αυτό και απο την εποχή εκείνη μαζί με μια δόση Αχιλλέα, Περσέα και Ιάσονα, ο έλληνας πάει ξεβράκωτος στην μάχη με βίβλο το μολων λαβέ.

            σκοπός υπέρτατος είναι ο φόνος του εχθρού όχι η αυτοθυσία και με τίποτα η αυτοκτονία.

            το 731 κρατήθηκε απο πεζικάριους της θεσσαλίας που ήξεραν να σκάβουν και έναν πρώην αιχμάλωτο των τούρκων αξκο διοικητή με το πιστόλι στο χέρι. κάθε μύθος έχει και μια σκληρή πραγματικότητα απο πίσω.
            το 731 κράτησε όσο κράτησε κάθε ελληνικό τμήμα που εφοδιάστηκε και διοικήθηκε σωστά εδώ και 4000 χρόνια. αν είχε νερό φαί και πυρομαχικά θα κράταγε και η ελδύκ το στρατόπεδο. τα ίδια και στην μ ασία η στρατιά

            ο ήρωας δεν φτάνει για την νίκη. η νίκη αποκτιέται με ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΚΟ ΔΟΥΛΕΜΕΝΟ ΣΤΡΑΤΟ. καλύτερα για μένα να μην υπάρχει κανένας ήρωας παρά μόνο σκληρή αξιολογισιμη και σε συνέχεια δουλειά.

            ο ξυπόλητος παλαιστίνιος έχει τον σεβασμό σου, ο εβραίος έχει το σπίτι του, σε δέκα χρόνια δεν θα υπάρχει παλαιστίνιος πια.

            θυμάμαι την λέξη που πουλούσε η εθνοσωτήριος για να πάρει το δημοψήφισμα που γύρισε τούμπα: δεν θα έχουμε λεφτά αλλά θα έχουμε αξιοπρέπεια. τρίχες κατσαρές.

            καμία σακούλα έλληνα, καμία αξιοπρέπεια, πολεμική τιμή, ιππότες και πορδές απο γυναικεία μυθιστορήματα με ήρωα τον αρμάντο καβάλα σρτο άλογο.

            σφαγή στον εχθρό την ώρα που κοιμάται στο κρεβάτι του. τριπολιτσά χ 10,000. αλλιώς άλλα 1000 χρόνια ραφιάδες με ένδοξο παρελθόν…

            ================

            τα λόγια δεν αφορούν εσένα αδερφέ, είναι πράγματα που τα λέω συνεχώς. είμαι απόγονος προσφύγων απο την μ ασία παντρεμένος με απόγονο επίσης κυπρίων προσφύγων
            όχι άλλη «δόξα» πια. μόνο δουλειά.

          • ΔΙΗΝΕΚΗΣ

            «ο ξυπόλητος παλαιστίνιος έχει τον σεβασμό σου, ο εβραίος έχει το σπίτι του, σε δέκα χρόνια δεν θα υπάρχει παλαιστίνιος πια.»
            Μη το παίζεις και στάνταρ. Ακόμα και εθνοκάθαρση να κάνουν, πάλι προβλήματα θα έχουν. Τώρα τι σπίτι θα είναι αυτό? και πάλι είναι θέμα προς συζήτηση.

            «σφαγή στον εχθρό την ώρα που κοιμάται στο κρεβάτι του.»
            Οι τελευταίοι που το σκέφτηκαν αυτό, βλ. Περλ Χαρμπορ, ακόμα τρέχουν και δεν φθάνουν.

            «ο ήρωας δεν φτάνει για την νίκη. η νίκη αποκτιέται με ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΚΟ ΔΟΥΛΕΜΕΝΟ ΣΤΡΑΤΟ.»
            Συμφωνώ απόλυτα, μόνο που για να κάνεις τέτοιο στρατό δεν χρειάζεται μόνο εκπαίδευση αλλά και πολεμική εμπειρία που ούτε έχουμε και ούτε μπορούμε να αποκτήσουμε για να είμαστε έτοιμοι για τους απέναντι.

            Φίλε,
            όλα αυτά που λες και φωνάζεις είναι καλά και έχεις δίκιο σε πολλά.
            Το κυριότερο όμως είναι να εμπεδώσει η ελληνική κοινωνία το πως έχει η κατάσταση, για να μπορέσει να κάνει τις θυσίες που πρέπει να κάνει.
            Όσο όμως υπάρχουν γονείς που γλείφουν για μια μετάθεση και ΜΑΛΑΚΕΣ που τους ακούνε, τόσο η κατάσταση θυμίζει Πομπηία.

            Υ.Σ Η Σπάρτη που ανέφερες για το στρατό της, για να φθάσει σε αυτό το σημείο έφαγε αρκετά στραπάτσα αλλά ευτυχώς για αυτή όχι μοιραία. Ελπίζω να μην χρειαστεί να τα φάμε και εμείς για να βάλουμε μυαλό.

          • .+-

            Παρεμβαίνω στο αντικειμενο «εκτος θεματος» σκετικα με τις Θερμοπυλες!
            Για ποιον λογο ηταν «χαμενη απο χερι;»
            το αντιθετο. Απλα οι Φωκεις και η διαβαση της Τραχινας αποδειχτηκαν τα αδυνατα σημεια του σχεδιου αμυνης του Σπαρτιατη Βασιλια. Ισως ηταν το μοναδικο λαθος που εκανε.
            Καταρχην ο Λεωνιδας αρχικα ειχε επιλεξει τα Τεμπη. Οταν εμαθε οτι ο Ξερξης βρηκε την διαβαση στα δυτικα (σημ. στα Σέρβια) υποχωρησε πριν βρει το περσικο ιππικο στις πλατες του. Επανελαβε το επιχειρημα στις Θερμοπυλες. Η θεση των θερμοπυλων ειναι σχεδον ιδανικη για την αμυνα. Εχει ομως ενα μειονεκτημα. Οτι μπορει να υπερκεραστει απο την -αγνωστη στους Περσες- διαβαση της Τραχινας. Για να αποφυγει αυτο εστειλε 1.000 Φωκεις για να την φυλαξουν.
            μερικα νουμερα που μπορουν να βοηθησουν. Εκανα ορισμενους υπολογισμους με βαση καποια ελαχιστα αριθμητικα δεδομενα.
            Στις θερμοπυλες, στα στενα, εκτος απο τους Φωκεις, την 1η ημερα υπηρχαν 6.700 οπλιτες. Η συγκεκρημενη αναμετρηση δεν ηταν μια παραδοσιακη, οπως συνηθιζαν τοτε. Δηλαδη, οι δυο αντιπαλοι στρατοι βρισκονταν αντιμετωποι (συνηθως σε πεδινο) και αντιμετωπιζαν σωμα προς σωμα ο ενας τον αλλο μεχρι πυο κερδιζε ο ενας τον αλλο. Μια τεοτια συγκρουση, δεν διαρκουσε πολλες ωρες. Εδω εχουμε την αναγκη για διατηρηση της μαχητικης ικανοτητας αθικτης ή περιπου για ολοκληρες ημερες. Προκειται για περισσοτερες απο μια πολεμικες αναμετρησεις κατα την διαρκεια της ημερας. Παραγοντες οπως η αρχη της οικονομιας των δυναμεων, η φυσικη κοπωση, επηρεαζαν το αποτελεσμα. Ετσι λοιπον, η παρουσια των οπλιτων, στην 1η γραμμη γινονταν, με το «σταγονομετρο» κατα την διαρκεια της ημερας, χωρις να διαταραχτει η παραταξη και η συνοχη.
            Κατα μεσο ορο υποθετω οτι η παραταχτικη δυναμη δεν ξεπερνουσε τους 4.500 οπλιτες σε δυο γραμμες 1η γραμμη – 2/3 δυναμης και 2η γραμμη 1/3 δυναμης. Οι υπολοιποι αποτελουσαν την εφεδρεια και ξεκουραζονταν.
            Απο τα λιγα στοιχεια, που συγκεντρωσα, οι απωλειες των Ομοιων στο τελος της 1ης ημερας ηταν μολις 5 Ομοιοι που αποτελουσαν μολις το 1,66% των 302 συνολικα μαζι με τον βασιλια.
            Εκανα μια απλοϊκη υποθεση. Οτι οι απωλειες και των αλλων Ελληνων ηταν αναλογικα οι ιδιες. Ετσι λοιπον αναλογικα υπολογισα οτι η υπολοιπη δυναμη εχασε περιπου 106 οπλιτες.
            Την 2η ημερα, με βαση αυτην ιδια την υποθεση, εξαιτιας των «αθανατων» τα πραγματα, ετσι οπως εχω υπολογισει πηγαν πολυ χειροτερα. Επσαν 120 Ομοιοι στο πεδιο της μαχης και αλλοι 2.547 οπλιτες (συνολικα 2.778 μεχρι τοτε, το 41,46% της αρχικης δυναμης).
            την 3η ημερα, ειχαν απομεινει 177 Ομοιοι. Οι αθανατοι -μαλλον λιγοτεροι απο 5.000, μαζι με αλλους 20.000 περσες (αυτο βρηκα σαν στοιχειο) ενωμεταξυ το προηγουμενο βραδυ, ειχαν σκοτωσει, πιανοντας στο υπνο, ολους τους Φωκεις (1.000 οπλιτες) και το πρωι τους βρηκε να εχουν υπερκερασει το στενο και να πλησιαζουν στα νωτα με σκοπο να περικυκλωσουν ολους τους υπολοιπους ελληνες που εχουν επιζησει μεχρι τοτε για να τους εξοντωσουν.
            Την 3η ημερα, με βαση την απλη αριθμητικη, η Ελληνικη παρατακτικη δυναμη ηταν 3.922 οπλιτες. Απο αυτους εμειναν σαν οποσθοφυλακη, οι Ομοιοι και οσοι απο τους Θεσπιεις, τους Θηβαιους ειχαν επιζησει μεχρι εκεινη την στιγμη. Συνολικα 839 οπλιτες. Μπορεσαν και αποχωρησαν περιπου 3.083 οπλιτες: Λακεδαιμονιοι (οχι Ομοιοι Σπαρτιατες), περιοικοι και οπλιτες απο τις υπολοιπες πολεις. Οι συνολικες απωλεις στο τελος, της τριημερης μαχης,με βαση την απλοϊκη μου υποθεση ηταν Ελληνες: 4.617, Περσες: 27.000. Για καθε ελληνα σκοτωθηκαν περιπου 6 περσες (5,85 για την ακριβεια).
            Λοιπον, οπως ειναι γνωστο, ολα κριθηκαν την 3η ημερα. Μετα το μακελειο της 2ης ημερας, χωρις τους αθανατους, πλεον, γιατι την 2η ημερα, πρεπει να εχασαν περιπου 5.000 και οι υπολοιποι πηγαν στην Τραχινα, εαν δεν ειχαν πιαστει στον υπνο οι Φωκεις, και δεν γινονταν η υπερκεραση απο την Τραχινα,θα επαναλαμβανονταν το σκηνικο της 1ης ημερας με τους περσες να χανουν παμπολους, και τους ελληνες ελαχιστους.

            Στην πραγματικοτητα ολο το σκηνικο κριθηκε την νυχτα της 2ης ημερας στην διαβαση της Τραχινας και οχι σην στενωπο.
            Ακομη και εαν δεν υπηρχε ο Εφιαλτης, το Περσικο ιππικο σε ρολο αναγνωρισης, σε 2, ή το πολυ 3 ημερες θα επεφτε επανω στους Φωκεις. Ο Ξερξης προσπαθουσε να βρει αλλη εναλλακτικη διαβαση για να υπερκερασει τον Λεωνιδα, οπως με τα Τεμπη, νωρητερα. Αργα ή γρηγορα θα την εβρισκε.
            Ηταν θεμα χρονου. Αλλα ο χρονος δουλευε για λογαριασμο του Λεωνιδα ακομη και μεχρι το βραδυ της 2ης ημερας, παρα τις απωλειες. Ειναι γνωστη η απαγοητευση στο περσικο στρατοπεδο, οπως επισης και οτι θα δημιουργονταν προβλημα σωστης τροφοδοσιας του στρατευματος.

            Χαμενη απο «χερι»; Δεν νομιζω.

            Συγχωρεστε με για το εκτος θεματος!

          • GeorgeT

            Εχουν γραφτει χιλάδες βιβλία για την Μάχη. Το υλικο ειναι τεράστιο. Ή μπορείς να διαβάσεις τον Ηρόδοτο.
            Να διαβάσεις όμως.

            Η »δημιουργική λογιστική» προκαλεί προβλήματα και ανακρίβειες.

            Καλό ειναι οταν δεν είμαστε σίγουροι για κάτι, να το ψάχνουμε για να φρεσκάρουμε την μνήμη μας. Αλλιώς κάνουμε λάθη και γράφουμε πράγματα που δεν έγιναν. Όπως το οτι οι Φωκείς φονεύθησαν στον ύπνο πχ. Η γενικως φονεύθησαν. Κάτι το οποίο δεν έγινε.

            Και πολλά άλλα δεν έγιναν αλλα τεσπά…

          • .+-

            Εχεις απολυτα δικηο. Πηγα πολυ απο μνημης. Ισως περισσοτερο απο οτι επρεπε. Σε ευχαριστω, γιατι ειδα οτι δεν βρισκω πλεον το επιπλεον αρχειακο υλικο που ειχα. Τα στοιχεια που ειχα συγκεντρωσει, απο διαφορες πηγες, πριν απο πολυ καιρο, τα ειχα βαλει σε ενα εξελ, και ειναι αυτα που βλεπεις. Δυστυχως, επειδη αυτη την μικρη αριθμητικη «δημιουργικη» λογιστικη, την εκανα πριν απο πολυ καιρο, και αυτην την στιγμη, ψαχνοντας, δεν ειμαι σε θεση να βρω, πλεον, το συμπληρωματικο αρχειακο υλικο που χρησιμοποιησα, περαν του εξελ που κρατησα. Προσπαθησα να βρω στο διαδυκτιο καποιες χρησιμες πληροφοριες που να μου επιτρεψουν να ανατρεξω σε αυτα, αλλα περα απο την Βικι και αρθρα που λιγο, πολυ, λενε αυτα που λεει και αυτη, δεν βρηκα. Θα προσπαθησω να ξαναεντοπισω τις πηγες για τα στοιχεια που χρησιμοποιησα για τον υπολογισμο των απωλειων.

            Ακομη και με τα τραγικα λαθη μου, πραγμα που δεν αγνοω, πρεπει να εχεις υποψη οτι την 1η ημερα μεχρι την εμφανηση των «αθανατων» οι ελληνικες απωλειες ηταν πολυ περιορισμενες.

            Τα αριθμητικα μεγεθη των στρατων αποκλινουν σημαντικα εαν συγκρηνεις τις διαφορες πηγες (βικι). Το 7.700 ανδρες το θεωρησα προσωπικα σαν το ποιο λογικο συγκρηνοντας τις διαφορες πηγες.

            https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%AC%CF%87%CE%B7_%CF%84%CF%89%CE%BD_%CE%98%CE%B5%CF%81%CE%BC%CE%BF%CF%80%CF%85%CE%BB%CF%8E%CE%BD

            Παρα ολα αυτα πρεπει να τονισω δυο σημεια. Οι Φωκεις πιαστηκαν στον υπνο ακομη και για τον Ηροδοτο (κοιτα στην βικι) και απετυχαν να εμποδισουν στους Περσες να διαβουν το περασμα της Τραχινας. Απετυχαν παταγωδώς. Να διαβαζεις οτι:«.. Όταν ξημέρωσε, οι Φωκείς αντιληφθήκαν ότι είχαν περικυκλωθεί από τους Πέρσες και άρπαξαν βιαστικά τα όπλα τους.» (βικι), δεν σημαινει τιποτα αλλο. Η υπερκεραση και η περικυκλωση διαμεσου αυτου του περασματος, υστερα, της κυριας δυναμης, ειναι αυτη που σε τελικη αναλυση εκρινε υστερα και τις επιλογες του Λεωνιδα και την μαχη.
            Ολη η αναμετρηση κριθηκε τελικα στην Τραχινα με τους Φωκεις και οχι στο Στενο με τον Λεωνιδα.
            Ισως ηταν καλυτερα να ειχε εκει και ορισμενους απο τους Ομοιους

            (οχι πολλους).

          • ΔΙΗΝΕΚΗΣ

            «Χαμενη απο «χερι»; Δεν νομιζω.»
            Αν και φοβάμαι ότι στο τέλος θα μας την πούνε γιατί είμαστε way out of topic που λέει και ο Π.Κ, θα προσπαθήσω να σου εξηγήσω την άποψή μου.

            Η Σπάρτη είχε την ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ να προβάλει μια αντίσταση άνω του Ισθμού μιας και ήταν η ηγέτιδα δύναμη ( βλ. Λεωνίδας αρχιστράτηγος και Ευρυβιάδης αρχιναύαρχος). Λέω υποχρέωση γιατί θα έπρεπε να προστατευθεί η Αθήνα – ο κύριος αιμοδότης του Ελλ. στόλου-αφενός και αφετέρου να σταματήσει το κύμα μηδισμού πόλεων της Στ. Ελλάδας που είτε ήταν έτοιμες να μηδίσουν (βλ. Θήβα) είτε καιροσκοπούσαν περιμένοντας πως θα κάτσει το πράγμα. Γιαυτό λοιπόν έπρεπε η αντίσταση να γίνει σε τέτοιο μέρος που να ικανοποιεί και τους Αθηναίους αλλά και να αποκοπεί αυτό το κύμα μηδισμού.
            Αυτός είναι και ο λόγος που η θέση στα Τέμπη δεν εγκαταλείφθηκε μόνο εξαιτίας του περάσματος αλλά λόγω κυρίως των Αλευαδών της Λάρισας.
            Για τους Σπαρτιάτες και τους Πελοποννήσιους συμμάχους τους η αμυντική γραμμή Ισθμού (για το πεζικό) και Σαλαμίνα -Τροιζήνα για το ναυτικό φάνταζε πιο ιδανική. Αυτό αποδείχθηκε και αργότερα με την εμμονή τους να δοθεί η ναυμαχία σε εκείνο το σημείο παρά τις αντιρρήσεις του Θεμιστοκλή.
            Έτσι λοιπόν βρέθηκε η ΒΟΛΙΚΗ λύση της αποστολής αυτού του»αγήματος» με έναν βασιλιά πρόθυμο να θυσιαστεί (βλ. χρησμός) και η κατάλληλη πρόφαση καθήλωσης του υπόλοιπου στρατού στην Πελλ. (βλ. Ολυμπιακοί αγώνες).

            Κάποιοι συνομιλητές ανάφεραν τα Κάρνεια αλλά έχω την εντύπωση ότι αυτός ήταν ο λόγος της μη έγκυρης αποστολής στρατού στο Μαραθώνα. Πάντως ο Αυγουστος στους Δωριείς ήταν ο Κάρνειος μήνας και σε αυτή τη περίοδο δεν γινόνταν εκστρατείες.

  • giannis kalyvas

    μεταφέρω απλώς ένα απόσπασμα από πρόσφατο άρθρο του Ιγνατίου

    «Στην Ελλάδα, η οικονομική κρίση έχει σαρώσει τις αντοχές των πολιτών, οι οποίοι απώλεσαν κάθε διάθεση για αντίσταση. Το γεγονός ότι δεν διαμαρτύρονται για τα άνευ προηγουμένου μέτρα,ότι δεν αντιδρούν στη λαίλαπα που σαρώνει τη χώρα, είναι ανησυχητικό. Θα έχουν την ίδια αντίδραση σε μία πιθανή προβοκάτσια από την Τουρκία; Φοβάμαι πως ναι. Ούτε τότε θα διαμαρτυρηθούν. Η κούραση των Μνημονίων διέλυσε κάθε διάθεση για αντίσταση σε οτιδήποτε. Όλα αντιμετωπίζονται παθητικά.»

    τροφή για σοβαρή σκέψη …

    τα πρόβατα δεν δαγκώνουν γιαυτό αλωνίζουν οι λύκοι

    • Μενέλαος

      επειδή ο κόσμος δε κατεβαίνει με την ΓΣΕΕ και το ΚΚΕ δε σημαίνει ότι είναι απαθής. Ο κόσμος αποσύρει την εμπιστοσύνη του από τον ανθελληνικό κρατικό μηχανισμό και μαζί δημιουργούμε νέες δομές εξουσίας. Όταν σκάβεις ένα κτίριο με υπόγειες σύραγγες από τα θεμέλια αυτό ξαφνικά θα καταρρεύσει και όλοι θα αναρωτιούντια τι συνέβει.

      • Tι εννοείς; Ποιοι είστε εσείς που δημιουργείτε «νέες δομές εξουσίας»;

        • Μενέλαος

          Στους Έλληνες αναφέρομαι ως σύνολο.

    • manolis

      Οι πολιτες πραγματι δεν εχουν διαθεση να αντιπαρατεθουν με μια νομιμη , καλως ή κακως δυο φορες εκλεγμενη κυβερνηση, η οποια εχει προοπτικη μονο λιγων χρονων (μετα θα μεταναστευσουμε ολοι). Δεν ισχυει το ιδιο με την τουρκια , για την οποια παρα πολλα απιδια στο σακο εχουμε. Το 1940, η πολιτικη κατασταση δεν ηταν καλυτερη και ο κοσμος ηταν μπουχτισμενος απο τις οξειες πολιτικες αντιπαραθεσεις που προηγηθηκαν της -δικτατορικης μεν, εκ βασιλεως εκπορευομενης δε- κυβερνησης Μεταξα. Οι δε Ιταλοι , ακριβως λογω των σχετικων πληροφοριων που ειχαν για δυσφορια των πολιτων με τους κυβερνοντες, νομιζαν οτι θα κανουν περιπατο. Αντι περιπατου, ανοιξαν τη χυτρα που εβραζε απο τις ιταλικες προκλησεις. Ουτε η δυσφορια , ουτε η φαινομενικη υπερτερη ισχυς της Ιταλιας και του αξονα δεν εμποδισε τους -ελλιπως εξοπλισμενους- παπουδες μας να μασησουν σιδερα μετα την 28η Οκτωβριου.

    • revipm

      Ο ιγνατίου, και ο κάθε ιγνατίου, είναι βαθειά νυχτωμένος απ’ότι φαίνεται…
      Το ότι κατάλαβαν οι Έλληνες ότι πετώντας μολότωφ δεν φεύγουν τα «κακά μνημόνια», ούτε έρχεται η ανάπτυξη, το ότι δείχνουμε να καταλαβαίνουμε, ως λαός, επιτέλους ότι δεν υπάρχει ο τρίτος «μαγικός» δρόμος που μας υπόσχονταν η παρούσα κυβέρνηση, δεν σημαίνει ότι δεν θα πολεμήσουμε όταν χρειαστεί…

    • Aqua Regio

      Έχει κάποια βάση το σκεπτικό του Ιγνατίου αλλά όχι για το ενδεχόμενο να καταπιούμε αμάσητο τέτοιο σκηνικό. Να μας κάνει πέσιμο η Τουρκία και τι; Έλα, δεν τρέχει τίποτα; Μαύρος διάολος θα τους πάρει…

  • Aqua Regio

    Νομίζω ότι πλέον έχει κερδίσει τον τίτλο Ερντογάν ο Αναθεωρητής. Ο τύπος προς το παρόν μιλάει για να κάνει σαφές ότι δεν υπάρχει περίπτωση να ΜΗΝ είναι στο τραπέζι της μοιρασιάς αν και όταν δρομολογηθεί η λήξη του συριακού. Τα υπόλοιπα για σύνορα και ψίθυρους καρδιάς ήταν απλά για το ακροατήριο.
    Ταυτόχρονα τα λεγόμενα του είναι και μια τροχειοδεικτική βολή για το τι θα ακούσουμε και πιθανώς να δούμε όταν αποφασίσει να ασχοληθεί με εμάς. Πιστεύω ότι πραγματικά έχει ξεκαθαρίσει στο μυαλό του το τι θέλει να κάνει αλλά περιμένει το κατάλληλο timing. Μπορεί να είναι νέα Ίμια. Μπορεί κάποια προβοκάτσια στην Θράκη. Εγρήγορση χρειάζεται γιατί με δαύτον δεν πρόκειται να πλήξουμε ποτέ.
    Αυτό που με ξεπερνάει είναι η ακατανόητη αμηχανία της Ευρώπης. Προσωπικά δεν διάβασα κάποια δήλωση, κάποια προτροπή για αποφυγή τέτοιων δηλώσεων, κτλ.
    Ο τύπος δήλωσε επί της ουσίας ότι η Τουρκία έχει δικαιώματα σε ξένες χώρες. Δηλαδή τι άλλο πρέπει να πει;

  • NK

    Το πιο ανησυχητικό για μένα ειναι η απάντηση του ΥΠΕΞ.

    ΟΙ Τούρκοι ειναι ίδιοι τα τελευταία χίλια χρόνια, ότι δεν έμαθε ο Έλληνας στο Μαντζικερτ, στην Άλωση, στην Τουρκοκρατία, το 1922, το 1955, το 1974, το 1996, το 2010 και δώθε (με τον ανορθόδοξο πόλεμο της λαθρομετανάστευσης), θα το ξανά μάθει στη Λεσβο και αλλού, μέχρι να το εμπεδώσει.

    Αλλά το τρομακτικό ειναι ότι το ΥΠΕΞ απάντησε σε μια δήλωση που δεν έγινε (δημοψήφισμα στη Θράκη), βασιζόμενο στον ακόλουθο τύπου ή στο ΑΠΕ, αδιάφορο.

    Αυτό λίγες μόλις μέρες μετά την ανακοίνωση στα «αγγλικά» περί two donkeys…

    Υποτίθεται ότι κάποιοι οργανισμοί δεν ήταν εντελώς σαν τον αποξήρανσης Κωπαΐδας , ότι λειτουργούσαν στοιχειωδώς .

    Η εικόνα υποσαχάριας Αφρικής του ΥΠΕΞ (εξαιρείται η Ν. Αφρική, η Κένυα και κάποιες οργανωμένες χώρες) ειναι απογοητευτική.

    Ομοίως και του στρατού που δεν φυλάει τα σύνορα (για να προλάβω την ερώτηση, αρχηγοί κλάδων και ΓΕΕΘΑ έπρεπε να παραιτούνται και να μην δεχτεί να αναλάβει κανείς μέχρι να αλλάξουμε πολιτική. Έχουν δώσει όρκο, έχουν εξαντλήσει την ιεραρχία, τα γαλόνια εκτός από προνόμια έχουν και υποχρεώσεις. Noblesse oblige).

    Εμείς μπορεί να γράφουμε ότι θελουμε, αλλά η εικόνα της επίσημης Ελλάδας ειναι αυτή που αποθρασύνει τον Σουλτάνο.

    • Πάτε καλά;

      Μπα, ο σουλτάνος δίπλα ειναι mad dog ρε. Γαυγίζει σε ό,τι περνάει- όχι πως το ΥΠΕΞ είναι σοβαρό, θα λεγα τιποτα αλλά θα το λογόκρινε δικαίως ο στρατετζυ γιατι θα ειναι ακαταλληλο για ανηλίκους.

  • Νικήτας

    «Η Ελλάδα δέν είναι μόνο η Ελλάδα. Εκτός από τα 11 εκατομμύρια των πολιτών της, φέρει ευθύνη και απέναντι στα εκατοντάδες εκατομμύρια αδέλφια μας στη γεωγραφική περιοχή με την οποία μας συνδέουν ιστορικοί και πολιτισμικοί δεσμοί.»
    https://uploads.disquscdn.com/images/d644221481e2f8df40f8a0eecb4d5d61c261e453fe880aa680eedb7597cd997e.jpg

    • Πάτε καλά;

      ΕΙπαμε και συ.

      • Cynaegeirus

        ε τι, μισοδουλειές;;;;

    • Cynaegeirus

      λείπουν τα δυτικά κράτη πόλεις!

    • nonfactor

      Αυτό πάντως θα ήταν ένα καλό τρολάρισμα εκ μέρους του ΥΠΕΞ προς την Τουρκία…

    • Dr Doom

      Δέν ξέρω γιατί το θεωρείτε τρολλάρισμα. Ιστορική αλήθεια είναι, μόνο εμείς έχουμε ενοχοποιήσει το παρελθόν μας ώς `έθνικιστικό` και `φασιστικό`. Γιατί η μεγάλη Αλβανία και η αναβίωση της Οθωμανικής αυτοκρατορείας να είναι ένα μέτρο σταθμό, και η μεγάλη ιδέα ένα άλλο; Το υπερβολικό polical correctness μας μάρανε. Και γαμώ τις απαντήσεις είναι αυτή ^^^

      • Nestor Thomsen

        Μόνο η Βορεια Ηπειρος εχει απομεινει και η εκκαθαριση της Κυπρου από τους Τουρκους.Ολα τα άλλα τα χασαμε μια και καλη το 1922.

        • Cynaegeirus

          η αλήθεια είναι οτι ο 20ος αιώνας ήταν ελλαδικός και όχι ελληνικός

          αυτό δεν είναι κακό απο μια πλευρά. μέχρι το 45 έλληνες υπήρχαν σε κράτη εκτός ελλάδας στα οποία δεν περνούσαν καλά. όσοι είχαν λεφτά ήταν οκ, οι άλλοι ήταν 2ης κλάσης

          σκοπός μας δεν πρέπει να είναι η κατάληψη εδαφών – την στιγμή που δεν κάνουμε 4+ παιδιά – αλλά να φέρουμε τον κόσμο που βρίσκεται εκτός ελλάδα πχ ελληνορώσους, και «ρωμαίους» πάσης φύσης.

          η μόνη εξαίρεση είναι η β ήπειρος.

    • Myron

      Έχουμε αλήθεια ιστορικούς και πολιτιστικούς δεσμούς με τους λαούς και τις περιοχές του πιο πάνω χάρτη; πώς θα έπρεπε λοιπόν να αντιμετωπίζαμε τους μετανάστες που μας έρχονται από εκείνα τα μέρη;

  • Chris

    Σίγουρα πολύ ανησυχία πρέπει να προκαλούν η δηλώσεις του αλλά μια απορία όταν λέει: «ο Erdoğan υποστήριξε ότι η Τουρκία διατηρεί παρεμβατικά δικαιώματα στα εδάφη της άλλοτε οθωμανικής αυτοκρατορίας: στο Ιράκ, τη Συρία, την Γεωργία, την Κριμαία, το Αζερμπαϊτζάν, το Καραμπάχ, τα Βαλκάνια» δεν μπαίνει πάλι στα χωράφια της Ρωσίας; Ιδικά όταν αναφέρεται σε Κριμεα που είναι το μήλον της εριδας αυτή την στιγμή για τον Πουτιν

  • Snt.Domingo

    Όταν πάψεις να ενδιαφέρεσαι για την ασφάλειά σου (και η Ελλάδα έχει πάψει εδώ και πολλά χρόνια, δεν έχει σχέση με τα μνημόνια) όχι απλά ανοίγεις τις ορέξεις κάποιων, αλλά και οι πιο στενοί σου και συνετοί σύμμαχοι -αν υπάρχουν- αρχίζουν να σκέφτονται πως θα ξαναμοιράσουν τα εδάφη ώστε να αποκατασταθεί η σταθερότητα.

    Πότε απο τις σκέψεις θα περάσουν στα σχέδια και από τα σχέδια στην υλοποίηση είναι άγνωστο.

  • bandog

    αναμενομενο. η Τουρκια φλερταρει επικινδυνα με διαμελισμο και σοβαρης εντασης εμφυλιο και τον κουρδικο αλυτρωτισμο.λογικο ειναι να αρχισει τα εθνικιστικα λογιδρια για να διασκεδασει τις εντυπωσεις και να εφευρει φανταστικους εξωτερικους εχθρους και στοχους.
    οταν αποφασισει να κανει επιχειρηση εναντιον γειτονα , αυτος θα ειναια αρκετα ανισχυρος πολιτικα και καταπωνημενςο στρατιωτικα. η Συρια και το Ιρακ μια χαρα στοχοι ειναι για την Τουρκια και εχει το ελευθερο απο τη δυση να κανει τις παληκαριες της σε καποιο βαθμο.
    το Αιγαιο ομως ειναι επικινδυνο μερος για τους λεονταρισμους της.τοσο ο στρατος της γνωριζει την ποιοτικη διαφορα ελληνικων ενοπλων δυναμεων εναντι των υπολοιπων χωρων και στους τρεις κλαδους αλλα και ο λαος της στο μεγαλυτερο ποσοστο του δεν επιθυμει συγκρουση με τη δυση , ακομη και αν αυτη ειναι η Ελλαδα , αφου κατι τετοιο θα αυξησει την δυσπιστια της δυσης προς την τουρκια και την απομονωση της…

  • SPY_GR

    Εθνικός Ορκος, Μεγάλη Ιδέα = Βίοι Παράλληλοι και ανεκπλήρωτοι (και πιθανότατα έτσι θα παραμείνουν). Οι μέν ελπίζουν στον Μωάμεθ τον Πορθητή οι δε στον Κωνσταντίνο τον Παλαιολόγο και τώρα τελευταία στον Παίσιο!

    Προσωπικά δεν…μασάω ούτε με φοβίζουν οι λεονταρισμοί και η μεγαλομανία των Τούρκων που είναι φυσικό έως ένα σημείο να υπάρχει μετά την ραγδαία ανάπτυξη τους ύστερα από 10ετίες πίκρας, όσο για τους «ιδιαίτερα έμπειρους διπλωμάτες» μας ουσιαστικά με τις δηλώσεις και το φοβικό τους σύνδρομο μας σπρώχνουν στην φιλανδοποίηση, φαντάσου να μην ήταν και τόσο «έμπειροι».

    Συμπέρασμα: Οχι υποτίμηση του αντιπάλου αλλά ούτε και υπερτίμηση γιατί είναι το ίδιo επικίνδυνο, οπωσδήποτε διατήρηση ισχυρών ΕΔ και κάποια άλλα που δεν αφορούν αυτήν την ανάρτηση…

  • Cynaegeirus

    Οι Αιγύπτιοι ολοκληρώνουν 6 τούνελ κάτω απο τηςν διώρυγα του Σουέζ. θα έχουν δυνατότητα να μεταφέρουν το σύνολο του στρατού τους στο σινά σε 6-8 ώρες.

    καμιά φορά η ειρήνη είναι χειρότερη απο τον πόλεμο.

    • PatmosI

      Συν τα δεκάδες σημεία σε όλο το μήκος της διώρυγας ,όπου έχουν κατασκευάσει υποδομές για να την γεφυρώσουν, με πλωτές γέφυρες, σε ελάχιστα λεπτά στα σημεία που τους ενδιαφέρουν. Το πλάτος τους επιτρέπει την διέλευση ακόμα και 10 αρμάτων ταυτόχρονα. Επιπλέον έχουν κατασκευάσει τείχος και στις δύο πλευρές με καινούργια φυλάκια που αλληλοκαλύπτονται, πολλά κολλήματα από τη μεριά του Σινά ικανά να σταματήσουν κάθε επέλαση αρμάτων και πολλές άλλες υποδομές.

      • Cynaegeirus

        ευχαριστώ για τις πληροφορίες!

    • Polemikes Tainies

      ναι αλλά οι Ισραηλινοί έχουν πυρηνικά

      • Cynaegeirus

        σημασία δεν έχει τι έχεις αλλά τι θα χρησιμοποιήσεις. ούτε το 73 τα έριξαν.

        το ισραήλ είναι χώρα χρηματοδωτούμενη απο σπόνσορα μέσα σε μια θάλασσα 1δις μουσουλμάνων και 200εκ αράβων. η κοινή γνώμη πρέπει πάντα να είναι υπέρ του.

  • za

    Η περιοχή μας βράζει επικίνδυνα, οι μεγάλες δυνάμεις έχουν δείξει ασυγχώρητη καθυστέρηση στην διευθέτηση των θεμάτων της περιοχής.

    Με δεδομένη την εκλογή της Κλίντον ( άρα είναι εξασφαλισμένη η συνέχεια της Αμερικάνικης εξωτερικής πολιτικής), η εσπευσμένη έλευση Ομπάμα στην Ελλάδα λίγο πριν το τέλος της θητείας του σημαίνει ότι κομίζει ιδιαίτερα σημαντικά πράγματα για τον ρόλο και το μέλλον της χώρας μας.

    Πέρα από την γενική αναρχία που επικρατεί από το Ιράκ έως την Λιβύη η Αμερικάνικη εξωτερική πολιτική καλείται να διαχειρισθεί την έντονη παρουσία της Ρωσίας στην περιοχή, την απείθεια ενός στενού συμμάχου των ΗΠΑ της Τουρκίας καθώς και τις εκρηκτικές σχέσεις Ιράν με Ισραήλ το οποίο σιωπά χαρακτηριστικά στην κοσμογονία των τελευταίων γεγονότων.

    Αναμφίβολα η Τουρκία έχει μετατραπεί σε παράγοντα παραγωγής προβλημάτων για την περιοχή.

    Το ερώτημα είναι εάν οι Δυτικές δυνάμεις θα συνεχίσουν να αντιμετωπίζουν την επιθετική τουρκική τακτική με την πολιτική κατευνασμού ή ήρθε η ώρα να πληρώσουν το κόστος τιθάσευσης των αχαλίνωτων Τουρκικών επιδιώξεων.

    Από όσα βλέπουμε να συμβαίνουν στο Κυπριακό μάλλον οι ξένοι φαίνεται να κατεβάζουν τα παντελόνια στον Ερντογάν και θέλουν να εξαγοράσουν την προσήλωση Ερντογάν στην Δυτική Συμμαχία με ελληνικές παραχωρήσεις κυριαρχικών δικαιωμάτων.

    Αν συμβαίνει κάτι τέτοιο και επιδιωχθεί με άξονα την ρύθμιση του ελληνικού χρέους να πιεστεί η ελληνική κυβέρνηση σε παραχωρήσεις η απάντηση μας πρέπει να είναι ξεκάθαρα όχι με οποιοδήποτε κόστος.

    Η Τουρκία με τον Ερντογάν απλά δεν μπορεί να κρύψει το πραγματικό της πρόσωπο και εμείς δεν μπορούμε να συνδιαλλαγούμε πρώτα και κύρια με χώρες που δεν τιμούν την υπογραφή τους.

    Η αναθεωρητική πολιτική Ερντογάν μας δίνει την ευκαιρία να απόσχουμε από οποιεσδήποτε Ελληνοτουρκικές συμφωνίες μας απαιτήσουν.

    Αν πάλι μας παρουσιαστεί ένας καινούργιος ρόλος της χώρας στην περιοχή που προστατεύει τα ελληνικά κυριαρχικά δικαιώματα τότε πρέπει να το συζητήσουμε και να πάρουμε τα ρίσκα μας.

    Τετοιες προτάσεις θα περιλαμβάνουν την συμμετοχή της Ελλάδας στην ανάσχεση των Ρωσοτουρκικών επιδιώξεων σε Βαλκάνια και Μέση Ανατολή.

  • Nestor Thomsen

    Ελπίζω η Ελλάς να έχει κάποιο σχέδιο αντιμετώπισης πιθανής εξέργεσης μουσουλμανικών πληθυσμών τουρκικής συνείδησης και τελικής εξώθησης εγκατάληψης της χώρας αλά τούρκα σε περίπτωση ελληνοτουρκικής σύγκρουσης.Και επιτέλους ας κλείσουν το τουρκικό προξενείο..

    • Cynaegeirus

      το προξενειο είμαι μέγας δούρειος ίππος μόνο και μόνο για να έχουμε παρουσία στην κωνσταντινούπολη….

      • Nestor Thomsen

        Το προξενείο της Κομοτηνης έχει αντιστοιχία σε αυτό της Σμυρνης και της Θεσσαλονικης με αυτό της Πόλης.

        • Cynaegeirus

          κλείσιμο όλα και τα δικά μας και τα δικά τους

    • romanos

      Καλησπερα,,θεωρεις πως με βαση την οικτρη οικονομικη μας κατασταση και την κριση που βιωνουμε ειναι σοφο να δωσουμε αφορμες στους τουρκους κλεινοντας το προξενειο? ειναι σιγουρο πως θα υπαρξει αντιδραση απο την τουρκια ισως με προβοκατσια αλλα ακομη χειροτερα και απο φερεφωνα της μουσουλμανικης μειονοτητας..νομιζω πως στην παρουσα φαση θα διναμε πατηματα στους τουρκους χωρις αντιστοιχα να υπαρχει σχεδιο αντιμετωπισης των πιθανων επιπλοκων που θα προκυψουν…

  • ABC93376

    κάποιος να πει στον ερντογαν να αλλάξει πλευρό..

  • Dr Doom

    Απορία για τους γνωστούς θαμώνες:

    Ο Σουλτάνος έχει ανοίξει μέτωπο σε Συρία, και τώρα και Ιράκ.
    Έχει ήδη ανοιχτό μέτωπο με τους Κούρδους, και θεωρεί πως οι ΗΠΑ υποδαυλίζουν την Τουρκία μέσω της υποστήριξης τους.
    Θα ανοίξει μέτωπο ΚΑΙ με την Ελλάδα; Εάν οι άνωθεν είναι εύκολοι στόχοι, εμείς τί είμαστε;

  • revipm

    Τα λέει εδώ και χρόνια πάντως ο ερντο. Η προηγούμενη φορά στις 10/12/2013

    άρθρο

  • Νικήτας

    Ακολουθεί παραμύθι για μικρά κ μεγάλα παιδιά.
    Μια φορά κ έναν καιρό ένα γαλανόλευκο πρόβατο (Ελλάδα) μιλούσε με έναν κατακόκκινο λύκο (Τουρκία).
    Λύκος: Καλό μου προβατάκι, άνοιξε μου να μπώ στο μαντρί (Ευρώπη) τώρα που ο βοσκός (ΝΑΤΟ) βγήκε να κυνηγήσει την αρκούδα (Ρωσία).
    Πρόβατο: Λύκε όλα τα πρόβατα σε φοβούνται. Μόνο ένα χρυσοκοκκινόμαυρο πρόβατο (Γερμανία) λέει καλά λόγια για σένα.
    Λύκος: Μήν τους ακούς. Είμαι άκακος κ πολιτισμένος. Ρώτα για μένα το τσακάλι (Σκόπια) την ύαινα (Αλβανία) κ την αλεπού (Βουλγαρία). Θα σου πούν τα καλύτερα.
    Πρόβατο: Λύκε, μου έχουν πει για ένα μικρό αρνάκι (Κύπρος) ότι το δάγκωσες κ το έκοψες στη μέση. Είναι αλήθεια;
    Λύκος: Ήταν μόνο του, απροστάτευτο κ πολύ κοντά στη φωλιά μου. Σκέτος πειρασμός.
    Πρόβατο: Είσαι κακός λύκος. Φύγε γιατί έρχεται το τσομπανόσκυλο (Ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις) κ άν σε πιάσει θα σε λιανίσει!
    Λύκος: Φτού γ…μώ την τύχη μου! Λέω να την κάνω. Είσαι τυχερό προβατάκι που έχεις αυτό το παλιόσκυλο να σε φυλάει!
    Τσοπανόσκυλο: I love the smell of lykotomaro in the morning!!!

  • Μενέλαος
    • Cynaegeirus

      τι ειναι αυτό;;;;;

  • Άρης

    Λες και δεν ηταν ξεκαθαρος ο τιτλος, οι νεο-οθωμανικοι χαρτες, οι δηλωσεις των τουρκων αξιωματουχων και το λοιπο περιεχομενο του αρθρου… λες και ολα αυτα δεν ηταν αρκετα… εχουν το θρασος μερικοι τουρκολαγνοι να «σχολιαζουν» σε αυτη την ιστοσελιδα κατακρινοντας οποιες αντιδρασεις των αλλων σχολιαστων… καταδειχνοντας ακομα παραπανω τις εξωφρενικες διαστασεις του τουρκολαγνου παραλογισμου.

    Μπηκαν οι ληστες και οι ανωμαλοι στο σπιτι και κανουν συστασεις στον νοικοκυρη να μην διαμαρτυρεται!

  • George Papadakis

    Μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει γιατί όταν γίνεται παραβίαση Εθνικού Εναέριου Χώρου δεν χρησιμοποιούνται αντιαεροπορικά; Όχι για να τους χτυπήσουμε (είδαμε τι εγινε με Ρωσία-Τουρκία) αλλά για εκφοβισμό και προειδοποίηση ότι με αυτά που λέει ο σουλτάνος θα αναγκαστούμε να αλλάξουμε συμπεριφορά…..

  • Polemikes Tainies

    Όσο και αν συμπαθώ τον χρήστη «Πάτε Καλά» εγώ είμαι από αυτούς τους «ηλιθίους» που πιστεύουν ότι δεν πρόκειται να γίνει ελληνο-τουρκικός πόλεμος μεγάλης κλίμακας. Αν και οπαδός της machtpolitik, άποψή μου είναι ότι δεν θα προχωρήσουν οι Τούρκοι σε επεκτατικό πόλεμο καταλαμβάνοντας εδάφη της ελληνικής επικράτειας, ή για να το περιορίσω, εδάφη με (ελληνικό) πληθυσμό. Οι πόλεμοι «κατοχής» θεωρώ ότι έχουν περάσει ανεπιστρεπτί από αυτό το τεταρτημόριο του πλανήτη Γη. Ότι έχουμε δει σε αντίστοιχο πόλεμο αφορούσε πάντα δύναμη η οποία είχε πληθυσμό στην υπό εισβολή χώρα. Θέλετε πόλεμο στην Κύπρο, θέλετε πόλεμο των Φώκλαντς, θέλετε πολέμους στην Γιουγκοσλαβία, θέλετε πόλεμο στην Κριμαία, Γεωργία κλπ. Ο πληθυσμός ΟΡΙΖΕΙ για μένα τον πόλεμο με κατοχή εδαφών. Άρα επεκτατικό πόλεμο της Τουρκίας εγώ δεν βλέπω για αλλαγή συνόρων. Θα μου πείτε, ναι αλλά η Θράκη. Η Θράκη λοιπόν, είναι η δική μας Προχορόφκα, δεν μπορεί να διαπεραστεί από καμία συμβατική δύναμη ούτε τώρα, ούτε τα επόμενα χρόνια.

    Το ίδιο φυσικά ισχύει και για εμάς. Δεν είμαστε στο 1912 και 1913 όπου ο μισός πληθυσμός και παραπάνω ήταν εκτός ελληνικού κράτους, είμαστε στο 2016 και η μόνη ευκαιρία να κάνουμε κάτι στην σύγχρονη ιστορία ήταν το 1997 στην Αλβανία (όπου με το πρόσχημα της προστασίας του μοναδικού ελληνικού πληθυσμού εκτός των συνόρων, είχαμε καταλάβει εν μια νυκτί όλη την Βόρειο Ήπειρο). Το να κάνουμε επιθετικό πόλεμο σήμερα, έστω και στις συνθήκες πραξικοπήματος των απέναντι, είναι αυτοκαταστροφικό. Απλά θα θυσιάσουμε ο,τι καλύτερο έχουμε, την αφρόκρεμα της νεολαίας και ανθρώπινο δυναμικό το οποίο δεν μπορεί να αναπληρωθεί ενώ τα κέρδη θα είναι μηδαμινά. Θα παραλύσουμε απλά μια αναδυόμενη οικονομία για μερικούς μήνες και στο στρατιωτικό σκέλος το μόνο που θα καταφέρουμε είναι να ανοίξουν νέες θέσεις εργασίας. Υπομονή λέω εγώ, και αν κάθεσαι στην άκρη στο ποτάμι, κάποια στιγμή θα δεις το πτώμα του εχθρού σου να περνά (ινδιάνικη παροιμία).

    Και δυο λόγια εικονοκλαστικά για τους Σπαρτιάτες. Απορώ γιατί αποτελούν ακόμη αντικείμενο (νεκρόφιλου) θαυμασμού αυτοί οι παράφρονες πολεμοκάπηλοι ανατολικογερμανοί της εποχής τους! Άνθρωποι οι οποίοι είχαν μετατρέψει το κράτος τους σε ένα απέραντο στρατόπεδο, άνθρωποι οι οποίοι κρατούσαν ΥΠΟΔΟΥΛΟ άλλο ελληνικό φύλο (τους Είλωτες και Μεσσηνίους), άνθρωποι που ενώ είχαν κάθε φορά ετοιμοπόλεμο στρατό πάνω από 20.000 δεν εκστράτευσαν ποτέ με πάνω από 5.000 (κυρίως για να κρατάνε υπό ζυγό τους παραπάνω), άνθρωποι οι οποίοι εφάρμοζαν τα πρωτάκουστα για αρχαίο άνθρωπο έθιμα της αξενίας και ξενηλασίας, άνθρωποι οι οποίοι κατέστρεψαν το μεγαλύτερο ελληνικό κέντρο γραμμάτων και τεχνών (Αθήνα, 404 πΧ), άνθρωποι οι οποίοι ΑΡΝΗΘΗΚΑΝ την βοήθεια σε άλλους Έλληνες κατά την επανάσταση του 499 πΧ στην Μ. Ασία, άνθρωποι που δεν πολέμησαν στον Μαραθώνα γιατί δεν το επέτρεπαν οι φάσεις της Σελήνης (γελάνε και τα πληκτρολόγια)! Καλός ο Λεωνίδας και η αγωγή του, αλλά ανηψιός του δεν ήταν ο Παυσανίας που αλληλογραφούσε με τους Πέρσες για να παραδώσει την Ελλάδα; Και μόνο όταν οι υπόλοιποι Έλληνες μάθαν τα σχέδια του οι Σπαρτιάτες τον εκτέλεσαν. Να πούμε για το αποτρόπαιο και αποκρουστικό έγκλημα της δολοφονίας των Ειλώτων που τους βοήθησαν κατά τον Πελοποννησιακό Πόλεμο; Να πούμε για την ανταλκίδειο ειρήνη; Να πούμε ότι απαιτούσαν από τους Έλληνες την αρχηγία του στόλου ενώ δεν ήξεραν ούτε πως μπαίνουν σε βάρκα;

    Η σπαρτιάτικη συμμορία κατέρρευσε οριστικά με την έλευση των Μακεδόνων, αρχικά με τον Φίλιππο όταν τους αφαίρεσε όλα τα εδάφη και απελευθέρωσε τους Είλωτες και τους άλλους Έλληνες που κρατούσαν ομήρους και πέθαναν της πείνας γιατί τόσα χρόνια ούτε δούλευαν ούτε ήξεραν να δουλεύουν (καθώς θεωρούσαν την εργασία ντροπή), και τελικά με τον Αλέξανδρο όταν έστειλε τον Αντίπατρο και τους εξαφάνισε. This is Sparta, για την ακρίβεια.

    Τα υπόλοιπα «λακωνικά» είναι για προεφηβικής και εφηβικής ηλικία παιδάκια που πωρώνονται με slogan και catchy φράσεις όπως αυτή που έλεγε ότι η Σπάρτη δεν χρειάζεται τείχη (και το 317 πΧ χτίσαν υπό την απειλή του Κάσσανδρου γύρω από το γκέτο τους). Αστείο και το γεγονός της σπαρτιάτικης λιτότητας. Όσοι κατάφεραν να ξεφύγουν από το στρατόπεδο συγκέντρωσης έπεσαν με τα μούτρα στο φαϊ και δεν ξανασηκώθηκαν.

    • Theban

      Όχι με τους Μακεδόνες αλλά με τους Θηβαίους. Όχι ο Φίλιππος αλλά ο Επαμεινώνδας.

    • Larisaios

      Οι Σπαρτιάτες δεν κατέστρεψαν την Αθήνα το 404. Την κατέλαβαν και όρισαν φιλοσπαρτιατική κυβέρνηση (δοσιλογων αν θες) αλλά κατά τα άλλα δεν κατέστρεψαν τίποτα. Η Αθήνα παρέμεινε κέντρο των Τεχνών και των γραμμάτων μέχρι τον πρώιμο Μεσαίωνα.